[Les FREMM de la Marine Nationale]

voila en regardant le beau schéma que nous a fait g4lly, j'ai remarqué que les "pont" qui dépassent de chaque côté au niveau de la passerelle n'y étaient pas

voila une photo pour éclairer mes paroles,

Le schéma légendé présente l'ancien design des FREMM (désolé, c'était la mauvaise nouvelle). Sur le dernier design, les brouilleurs radars sont désolidarisés du mât et déportés sur les côtés. Il y a aussi les "balcons" que tu as montré, les trappes sur la plage avant sont cachées, sans doute par soucis de furtivité ainsi que deux autres "trouées" au dessus des échappements des diesels avant, aucune idée de ce que c'est. etc.

Cela dit, la bonne nouvelle, c'est que c'est un super schéma! J'avais jamais été foutu d'identifier les entrées d'air pour les diesels avant, merci!

Si quelqu'un se sent capable de faire la même chose pour une Horizon, je suis certain que ça fera plaisir à beaucoup de monde ;)

[[Rafale]]

Le Rafale sait faire du SEAD, et il fait même ça très bien ;)

Revenons un peu sur ce concept:

En mission de base, un Rafale c'est 6 AASM sous les ailes et le SPECTRA embarqué en interne, couplé à l'OSF. Que ce soit aux EAU, en Espagne ou à Nellis, ce système a vraiment su faire ses preuves en SEAD, et a été apparemment assez impressionnant.

Ce couple Rafale/AASM présente de nombreux avantages face au couple Hornet/HARM ou (théoriquement) Typhoon/ALARM, ainsi que quelques inconvénients.

Au chapitre des inconvénient:

-L'AASM est un système lent, et par conséquent incapable de taper un sprint contre un SAM.

-De plus, il n'a pas encore de tête spécifiquement adaptée pour se caler sur les signaux radars ennemis, et est donc viscéralement dépendant du SPECTRA.

Ceci dit, les avantages directs sont nombreux:

-Déjà, la charge de l'AASM est considérablement plus importante que celle d'un HARM ou d'un ALARM. Une AASM ne se contentera pas de cribler d'éclat une antenne radar, elle fera un beau cratère et enverra 6 pieds sous terre le véhicule radar et ses servants sans exceptions.

-Mieux encore, la tête IIR de l'AASM lui permet en théorie de cibler autre chose que le radar. On peut très bien prévoir un tir en salve sur une position de SA-6 avec une partie des AASM programmée pour cibler les stocks de missiles eux-même, voire le véhicule de commandement.

-Plus subtile, il y a la question de l'emploi opérationnel. Et pour le coup, le Rafale est nettement favorisé par rapport à un F-16, F-18 etc. En effet, la sensibilité de SPECTRA, la fusion de donnée et la liaison 16 permet d'imaginer une batterie de SAM détectée précisément par un Rafale en vol de reconnaissance ou disposé en avant de dispositif aérien, selon un profile de vol non offensif. Les coordonnées du site SAM peuvent être transmises à la formation de combat qui pourra alors attaquer le site sans avoir à se dévoiler elle-même, en restant planquée derrière le relief ou à distance de sécurité par exemple. Mieux, le site pourra être attaqué même une fois les radars éteints (par exemple parce qu'ils ont repéré le vol de reconnaissance)

Cet exemple permet de contrecarrer l'argument le plus évident des pro-HARM: si le HARM est si rapide, c'est parce que son tireur est FORCEMENT exposé au site SAM qu'il entend attaqué. Il doit l'avoir en ligne de mire directe, et son missile doit donc être capable de prendre de vitesse le SAM qui pourra être lancé contre lui. Un Rafale peut tirer un AASM "par dessus l'épaule" ou littéralement par dessus le relief, sans jamais se découvrir et s'exposer à la menace, sans jamais avoir besoin de lui faire face.

Bien entendu, un F-16CJ ou un EA-6B (ou prochainement un EA-18G) peuvent aussi tirer sur coordonnées, les nouveaux HARM le permettant. Ceci dit, un HARM n'aura pas la possibilité de frapper autre chose qu'une antenne radar, et rare sont les avions SEAD a emporter ou avoir jamais emporter 6 munitions dédiées. On tourne plutôt autour de 2, sauf pour le Tornado.

Mais là encore, on en arrive au second inconvénient du couple Rafale/AASM que l'on peut tourner en avantage indirect: l'AASM n'est pas une arme anti-radar, et par conséquent c'est le SPECTRA qui se charge de détecter, classifier et traiter la menace en déduisant les coordonnées de la cible.

Cela veut dire, et c'est un point très important, que n'importe quel Rafale avec des AASM sous les ailes est techniquement un avion SEAD.

Après, tout n'est que question de probabilité: doit-on sacrifier 2 points d'emports pour des armes spécifiquement anti-radar que l'on aura peut-être pas besoin d'utiliser, mais qui seront peut-être insuffisantes, ou bien préfère-t-on emporter 6 armes capables de faire de l'anti-radar, qui si elles ne sont pas utilisées comme tel pourront toujours servir contre d'autres cibles d'opportunité?

D'après ce que j'ai pu entendre, ces statistiques sont théoriquement très largement en faveur du Rafale.

Il y a certes des cas de figure où un HARM serait préférable à une paire d'AASM, mais c'est en général pour faire face à des menaces modernes sérieuses qui nécessitent de préférence un avion spécialisé dans le brouillage offensif. Et pour ça, il n'y a dans l'OTAN que l'EA-6B et l'EA-18G dans l'inventaire. Sinon, effectivement, on a le SCALP.

Toutefois, il convient de préciser que tout ce que je raconte concernant le couple AASM/SPECTRA n'est que théorique. Entre ce que le système est capable de faire et son application en escadron (ce qui demande de développer des tactiques, d'entrainer les pilotes à leur application etc.) il peut se passer des années.

Cela dit, le peu qui a déjà été fait en ce sens semble plus que probant, et c'est en très grande partie dû à la polyvalence systémique du Rafale, de son SNA et de ses armes, ainsi qu'à l'intuitivité de ses MMI.

Pour conclure, je pense qu'on comprendra à travers ces lignes que l'AASM est véritablement l'arme qui donne toutes ses lettres de noblesse à la polyvalence du Rafale. Avec 6 de ces engins sous les ailes, un Rafale peu traité indistinctement 6 cibles terrestres fixes ou mobiles, radars ou navires.

En ce sens, l'AASM est sans doute la première arme air-sol à la fois offensive et défensive, et ce n'est pas rien. Outre une réelle polyvalence opérationnelle, il faut aussi mettre en avant une certaine rationalisation économique. On nous rappelle souvent à juste titre que l'AASM est considérablement plus cher qu'une JDAM ou une GBU-12.

Pour faire du CAS en Afghanistan, c'est tout à fait vrai.

Mais s'il s'agissait de refaire les premières heures du Golfe ou de repartir bombarder Belgrade ou désenclaver Sarajevo, le prix de l'AASM se justifierait très vite. S'il permet d'éviter l'achat de missiles ARM coûteux, s'il permet d'éviter de dédier une partie significative de nos vecteurs aériens à cette mission, s'il permet d'éviter de nous reposer uniquement sur nos alliés pour l'escorte de nos raids, alors il ne devient vite plus si coûteux que ça ;)

[Les Frégates de la Royale]

Oui mais non, les système ECM français sont mis à jours régulièrement (c'est un des rares points sur lesquels ils hésitent pas à faire des mises à jour malgré les coûts, le fait que se soit indispensable doit aider).

@+, Arka

Ceux que nous avons, oui.

Quand je parlais de mise à jour, j'aurais plutôt du parler de mise à niveau. Il nous manque des contre-mesures contre missiles IR et TV, contre les désignations laser etc...

Bref, on est pas au top niveau là-dessus actuellement. Mais peut-être que cela changera avec la nouvelle génération.

@Pascal:

On est bien d'accord concernant la fiabilité des CIWS-canon, c'est pour ça que j'ai parlé de fiabilité "plus qu'aléatoire".

[Les frégates Lafayette.]

Quand à la présence d'hostile dans ce coin je cherche ..........

Brest et la Fost n'ont pas besoin de navire de destruction dans l'absolu ...

La zone des 100 mètres de fond et plus est à environ 20 nautiques du goulet. Le but des navires de Brest est

-de vérifier la présence càd de détecter les SNA adverses

-de les chasser

... nullement de les tuer.

Hum... Un Akula ou un Los Angeles qui se planque sur le tombant en espérant choper la signature de notre dernier SNLE aura bien plus de chance de se casser vite fait si une frégate ASM armée jusqu'aux dents lui balance des gros "ping" dans la gueule en le poursuivant à 25 noeuds plutôt que si on lui envoie un aviso désarmé ou un chalutier trainant un sonar passif!

Et toute ressemblance avec des faits réels s'étant passé ses dernières années (bien après la fin de la Guerre Froide) ne serait pas du tout une coïncidence ;)

Je veux pas dramatiser, mais il est certain que la protection de nos atterrages n'est pas un sport de plaisance. Pour beaucoup de marins (et pilotes d'hélico) que je connais (qui servaient sur avisos ou frégates), les instants les plus "chauds" de leur carrière ont eu lieu à Brest, et on parle de gars qui ont fait le Golfe, les Balkans et l'Océan Indien pour certains.

Bien sûr, nul besoin d'y envoyer nos navires les plus redoutables, ni les plus endurants surtout. Mais il faut quand même des moyens qui soient crédibles.

Y envoyer des FLF modernisées (si tant est que ce soit possible à moindre frai), pourquoi pas. Mais il faut que les flottes d'hélico et de PATMAR suivent, et il faut qu'elles aient au moins quelques vrais frégates en renfort.

Après, on nous fera observer que les Américains n'ont pas autant de moyens de surface dédiés à leurs SSBN, toutes proportions gardées.

C'est vrai. Mais ils ont assez de SSN et de réseaux SOSUS pour couvrir l'ensemble de leurs atterrages, et bien plus encore.

[Le F-35]

Si les Anglais optent pour le Super Hornet, Boeing se fera un plaisir d'y intégrer le Storm Shadow (le SCALP/Storm Shadow était prévu pour intégration sous Hornet par MBDA à un moment donné) et le Meteor (il est compatible avec les lanceurs d'AMRAAM.

ça se fera bien plus facilement que sur F-35 d'ailleurs.

Au sujet du C, c'est juste que c'est la version qui a le moins bon ratio poussée/poids. Je suis d'accord que ça ne veut pas dire grand chose, mais au moins dans certains domaines ça doit être un désavantage. Enfin c'est sur que ça n'affecte pas les missions air-sol, ni même la plupart des missions air-air. Et c'est sur que ce n'est pas parce qu'un avion est "sous-motorisé" qu'il est moins performant, ce n'est pas Dassault qui dira le contraire

Pas nécessairement.

Le F-35B se trimballe en permanence sa soufflante et la transmission qui va avec: pas certain que son rapport poids/poussée à iso carburant soit vraiment meilleurs que celle du F-35C. Au moins, sur le C, le poids en plus n'est pas de poids mort à se coltiner tout le vol: c'est sur la voilure et les surfaces mobiles, ça a un impact sur l'aérodynamisme: pas toujours positif, mais à tous les coups pas toujours négatif non plus.

[Des C17 pour la France ?]

Ton intervention sur le sujet A400M résume très bien ce que je m'apprêtais à dire: entre ce qu'on récupère en taxes diverses et le fait qu'on fasse bosser notre industrie, on est loin d'être perdant par rapport à un achat sur étagère.

Pour l'export, ça sera plus difficile à justifier. Mais déjà, il n'y aura pas toute la R&D qui sera répercutée sur les marchés exports, et ensuite on peut sans doute gagner sur les coûts d'exploitation sur la durée de vie de l'appareil. La MCO du C-17 est quand même très élevée, et j'ose espérer que ce ne sera pas le cas pour l'A400M. Mais ça, seul l'avenir nous le dira.

A cela, rajoutons que certains pays n'ont pas forcément besoin d'un appareil capable de transporter des MBT sur un autre continent et préfèrerait un appareil capable de posés plus courts sur terrains non-préparés par exemple.

[Les Frégates de la Royale]

La seule chance d'une Horizon ou FREMM contre des missiles à guidage IR se situera dans les Aster. La plupart des missiles à guidage IIR sont subsonique ou légèrement supersonique, donc facilement accessible aux Aster.

Mais si on est saturé où à court de munitions (16 Aster par FREMM... Si on affronte plus de 12 missiles anti-navires, ça part vite), effectivement, on est relativement à poil. On a un 76mm sans STRALES qui ne couvre pas le secteur arrière et des canons de 20mm téléopérés ou pas qui ne sont pas conçus pour de telles menaces...

Le fait est que jusqu'à l'apparition du RAM et SeaRAM, la solution "softkill" pouvait se justifier. En effet, les solutions de type Phalanx s'avèrent plus qu'aléatoires dans une mer ne serait-ce qu'un peu agité. Sur les essais avec engins cibles, y compris des très lents type hors-bords, il y a statistiquement plus d'échecs que de coups au but avec les Phalanx.

Cela dit, les navires qui en sont/étaient équipés disposaient aussi de brouilleurs. Mais à l'époque, on mettait encore des Mistral ou des Crotale sur nos navires et on avait une solution pas moins cohérente dans la  réalité que celle de nos alliés.

Maintenant, c'est beaucoup moins vrai. Déjà, les missiles anti-navires se diversifient de plus en plus, en type de propulsion et de guidage. Ensuite, nous n'avons plus le monopole de la furtivité.

Et pour finir, on est loin d'être les rois de la mise à jour! Or, un système ECM/ECCM deviendra obsolète bien plus rapidement qu'un système Hard Kill.

Autre point qui peut être intéressant à souligné: les solutions Soft Kill, à  la fin de la guerre froide, étaient vue dans l'OTAN comme une bonne solution tactique d'autodéfense polyvalente (offensive/défensive/dissuasive).

Mais il n'empêche qu'elles n'ont de "killer" que le nom. Une défense à base de brouilleur se contentera d'éloigner ou de rediriger ailleurs le missile assaillant. Si ça ne pose pas vraiment de problème quand il s'agit de protéger le Foch avec une Cassard, une F70 et une FLF dans le coin, ça devient tout de suite autre chose quand il s'agissait de croiseurs US ou British protégeant des convoies dans l'Atlantique Nord.

Le Hard Kill dans ces contextes encore d'actualité dans les années 80 n'était pas une option, mais une nécessité. Il fallait détruire les missiles pour ne pas qu'ils se retrouvent encastrés dans le cul d'un transporteur de chars, pas simplement le détourner vers un pétrolier-ravitailleur sans défense.

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Les 5 FLF ne remplacent pas les ex avisos A 69 qui étaient des bâtiments ASM côtiers.Il est cependant sûr que en tant que bâtiments vraiment dépassés, on les met à faire de la présence.

Les FLF n'ont même pas de sonar.Ce sont des bâtiments de présence et de lutte antisurface peu protégés en anti aérien, mais de premier rang pour la furtivité et aux normes militaires, donc batards.Ils sont gaspillés en tant que plateforme.

On se fiche pas mal de pourquoi un navire est conçu dès lors qu'on l'emploi pour des missions qui n'ont rien à voir, non? ;)

Et c'était/c'est le cas des Avisos, qu’on emploi depuis des années pour des missions de haute mer, et de moins en moins (voire quasiment plus dans certains cas) pour des missions côtières, comme tu le soulignes toi-même. Pour en avoir côtoyé un en plein cœur de l’Océan Indien en hiver, je confirme qu’ils ne sont vraiment pas fait pour ça, mais qu’ils le font quand même ! :lol :

Le fait est que pendant des années, ces derniers temps, les A69 ont effectué des missions de « présence » hauturière armée, y compris dans les mers du nord, l’Océan Indien et l’Atlantique. Avec leur déclassement en P69, ils doivent récupérer les missions des P400. Et certaines des missions qu’ils menaient jusqu’alors sont maintenant remplies par les FLF (qui servent aussi de conserve au BPC-Jeanne d’Arc) mais aussi des FS.

Bref, un jeu des chaises musicales complexe, que je ne fais que schématiser évidemment.

Il n'y a pas de trou capacitaire d'ici 2020 concernant la présence jusqu'à la mise hors service des A69 désormais OPV et leur remplacement.

Bah avant le retrait des P400, les A69 accomplissaient déjà des missions de « présence » et de patrouille armée hauturière, comme je viens de le souligné. Pas systématiquement bien entendu, mais assez régulièrement tout de même.

En supprimant les P400, on n’a fait que déplacer le problème. Au lieu d’accomplir des missions de frégates de surveillance (ou de FLF), les Avisos remplissent maintenant des missions de P400. Mais ça reste des missions de patrouille/présence, on n’est pas dans l’intervention ou dans l’escorte de flotte.

Ceci étant dit, tout n’est pas morose non plus. Les P69 ont quand même de meilleurs capacités de présence que les P400, et comme notre perte quantitative de moyens s’accompagne d’un recentrement de nos moyens autour de l’axe Médit-Indien (avec une jolie base toute neuve aux Emirats), on s’en sort pas trop mal. Si on pouvait réaménager la plage arrière des avisos pour leur permettre d’emporter des drones, ce serait presque parfait ;)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

@P4:

Merci ;)

[PADSX]

Personne n'aurait un "La propulsion navale pour les Nuls" sous le coude?

Ou deux aspirines éventuellement!  :lol:

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Bon récapitulatif Pascal.

Il faut voir que pour les systèmes anti-aériens, le VLS apporte en général un gain de place, puisque ces systèmes demandaient des cadences de tir élevées et des dispositifs de rechargements lourds, encombrants et complexes.

Pour les MDCN, le VLS se justifie aussi par le fait que la très grande longueur des missiles ne permet pas de les caser facilement à l'extérieur d'un navire, pas en grand nombre en tous cas.

Pour les missiles anti-navires, ils ne sont pas concernés par ces soucis. Ils prennent assez peu de place (on pourrait presque en caler le double sur la plupart de nos frégates) et ne demandent pas de rechargement.

Et comme je le rappelais: on a de la place sur les navires modernes pour des systèmes horizontaux. Autant en profiter

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Les Exocet en VLS, c'est possible (après tout, c'est le même principe sur sous-marin), mais pourquoi faire?

Il ne faut pas oublier que les VLS, si c'est pratique pour le stockage des munitions et la furtivité, ça prend aussi beaucoup de place! On a un paquet d'espaces plats dégagés sur une frégate furtive (toit du hangar, plage avant (entre les VLS et la passerelle), entre les mâts au dessus des espaces de vie etc... Autant d'espace où on ne peut pas mettre de VLS (il y a soit des machines, soit des logements soit un hélico en dessous), mais qui restent dégagés.

Autant y mettre des systèmes qui n'ont pas besoins de VLS. Par exemple des CIWS, ou des missiles anti-navires.

Le lancement horizontal présente pas mal d'avantages. Notamment, à systèmes identiques, une plus grande réactivité pour les systèmes courte-portée (surtout valable pour le CIWS), plus de portée pour les missiles, plus de facilité d'entretien et de rechargement etc.

Bref, il serait dommage de se passer des Exocet en batterie, d'autant plus que traditionnellement on ne consomme pas ces surfaces libres dans des systèmes CIWS en France.

Quand aux Harpoon, il avait été prévu une version à lancement vertical. L'intérêt n'aurait pas tant été pour l'US NAVY, mais plutôt pour certaines marines alliées qui souhaitaient accroitre la furtivité de leurs croiseurs.

Pour l'US Navy, un VLS Harpoon aurait surtout eu de l'attrait dans sa version SLAM d'action contre la terre. Elle a statué depuis quelques années qu'un VLS Harpoon n'avait pas la réactivité suffisante en mer-mer.

Et de toute manière, pour ses croiseurs AEGIS, l'US Navy préfère se fier à ses missiles Standard et ESSM (des "purs" anti-aériens") pour la lutte anti-navire. C'est à la fois plus réactif, plus efficace, plus polyvalent et plus économique.

[Les FREMM de la Marine Nationale]

@BPC:

Je ne pense pas que la question des VLS en place centrale puisse être régler simplement avec des calculs mathématiques sur l'espace nécessaire pour les marins.

Déjà, il faut prendre en compte l'aménagement de cet espace, sa sécurité face aux accidents et aux dommages de combat (pour le coup, je doute que des chambres entourant des VLS soient une très bonne idée: dans tous les cas ça demandera des marges de sécurités qui bouffent de la place).

Ensuite, il y a la question de l'emplacement: il y a un mat là-haut, avec des capteurs IR et EM, des brouilleurs, des lance-leurres, et puis si le vent est du mauvais côté, ça renvoie tous les gaz dans la tronche des servants d'artillerie légère. Il s'agit de gaz corrosif, et si rien n'a été prévu à la conception, je doute que ce soit si simple.

Et je ne parle même pas de la répartition des masses.

Bref, ça ne me semble pas très crédible tout-ça. Sur une Horizon, on pourrait en reparler: avec des flancs droits, en comblant l'espace vide entre les superstructures arrières et avants, il y aurait peut-être de quoi mettre quelques VLS sans chambouler tout l'espace interne  (resterait toujours la question des mâts.)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

BPCs as tu déjà demandé a DCNS l'accès a sa médiathèque?

Moi j'ai déjà demandé, ils ne m'ont jamais répondu.

D'atténuation en atténuation les choses pourrait se terminer par des annulations.....

Note que sur les marchés potentiels les atténuations seront rares vu que nombres des prospèct feront leur série de FREMM entièrement chez eux et DCNS a en stock le chantier clef en main si besoin.

Inévitablement il faudra maintenir de l'activité mais la réduction du besoin Français et la raréfaction des éxportations depuis la France entrainera la concentration sur le chantier le plus polyvalent, avec de la chance Lorient conservera l'armement des petites coques et l'ensemble des sites de DCNS la réalisation de block au profit de St-Nazaire.

On est passé en quelques années de 21 frégates de premier rang prévu + 5 FLF à 13 frégates + 5 FLF.

On a officiellement 18 frégates de premier rang (sic), mais on parle effectivement de passer à un format de 15 frégates. Mais ce format serait plutôt atteint en augmentant la série des FREMM plutôt qu'en la réduisant.

Supprimer les 2 FREDA, ça nous obligera à moderniser les FLF et ensuite à les remplacer nombre pour nombre avec un nouveau programme ce qui au bout du compte nous coutera plus cher que de finir la série de FREMM. Certes, ça c'est déjà fait dans le passé et encore maintenant pour payer plus cher plus tard au lieu de moins cher mais tout de suite. Sauf que là on parle d'un "gap" de seulement 3 à 5 ans (voire même aucun "gap" si la production de nos FREMM est encore décalée par d'autres ventes à l'export)... ça fera cher l'année, surtout qu'on sera alors sortit de la "bosse budgétaire" tant vantée (mais pas de la crise, faut pas rêver ;) )

Et à l'heure où on veut réinscrire la France dans l'OTAN et jouer les bons élèves dans la protection anti-missiles balistiques européenne, passer à uniquement 2 FDA sera difficile à justifier.

Bon après je ne dis pas que ça ne se fera pas. Mais pour l'heure, ça m'a l'air de se baser sur rien de concret si ce n'est les talents de VRP de Sarko (qui, dans le cas du Maroc, n'a pas servi à réduire nos propres effectifs mais à décaler la production). La production des FREMM va encore s'étaler sur plus de 10 ans. ça laisse le temps d'annuler ou de rajouter 2 navires supplémentaires.

Là où je commencerais à avoir peur pour notre format de frégates, ce sera quand l'AdlA se verra priver d'une partie de ses Rafale, et qu'elle viendra pleurer pour qu'on fasse subir à la Marine les mêmes crasses...

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Notes PD7 que tu ne fais pas toute une histoire quand P4 sort ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg475232.html#msg475232

Et pourquoi je ferais toute une histoire?

Il n'a pas dit que c'était une bonne chose, il n'a pas proposé de plan d'action détaillé ni rien d'autre. Il est resté vague, et je lui ai demandé des précisions.

Quand je lance les mêmes piques à propos du Rafale, ça ne veut pas dire que je pense que c'est une bonne chose qu'on réduise la voilure: juste que je crains que ce soit effectivement une hypothèse crédible.

Qu'est-ce que je dois faire? Rentrer dans le lard de tous ceux qui m'annoncent une mauvaise nouvelle? :lol:

Ceci étant dit, je ne vois pas pourquoi tu te braques concernant ma réponse à ton idée de FLF remplaçant des FREMM.

Je ne fais que mettre en avant trois arguments qui pourraient contester l'hypothèse que tu soulèves (et qui reste valable quand même): c'est ce qu'on appelle débattre, non?

Je ne dis pas que c'est ce que je pense personnellement. Je dis juste que dans l'hypothèse ou ta théorie était officiellement mise en avant, il y a de fortes chances que ces arguments (ceux que j'ai exposé) ressortent dans le débat public.

Tu ne penses pas? ;)

[LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE]

Et le PA2 va être commandé en 2012 ?

Le rétrofit des FLF, ou au moins un ajout de certains équipements d'ici 2015, est quand même bien plus probable qu'un PA2 en 2012.

Après, c'est une des hypothèses. Mais je renvoie à DSI d'Octobre pour les détails.

En plus si on se place un minimum dans un cadre européen (ou OTAN) il y aura toujours assez de frégates pour fournir une escorte mais il manquera de navire type PA (et ce serra encore plus vrai si le F35B est annulé et que l'Italie perd son GAN et donc son besoin d'escorte)

Ce qui confirme bien ce que je disais: à savoir qu'un GAN avec 2 PA, ce sera bien pour faire les cakes dans l'UE ou l'OTAN, mais qu'on ne va pas envoyer des frégates allemandes ou espagnols quand il s'agira de faire de l'écoute électronique dans l'Océan Indien ou d'exfiltrer des commandos au large de l'Afrique...

Enfin moi, je dis ça, je dis rien! Toute ressemblance avec des missions secrètes effectuées par nos frégates ses dernières années ne serait que pure coïncidence!  :lol:

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Sur la réduction. En tous cas, moi ça m'intéresse. Je croyais qu'elles avaient toutes été commandées? On compte déjà en refiler à l'exportation?

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Pour moi il est évident qu'il n'y a pas d'espace libre à cet endroit pour des Sylver. Si on doit vraiment en rentrer au forceps, on peut sans doute les caser sur les côtés du hangar (certes, avec de lourdes modif, mais au moins les plans existent et ne touchent pas aux espaces de vie qu'on ne peut pas tout simplement couper en deux comme ça) ou "peut-être" sur la plage avant.

Dans les deux cas, ça ne se ferait pas facilement, mais ce serait toujours plus facile que de les caser entre le mât et la cheminée, au niveau des Exocet et en plein dans le séjour et la salle de billard!  :lol:

[Mirage 2000]

Dépenser des ronds pour un retrofit alors qu'on est même pas foutus de mobiliser les ressouces pour offrir une dispo globale ne serait-ce que décente c'est à se demander si l'objectif de 270 avions de combat en ligne pour 2020 ne relève pas du rêve de petit garçon.

Même avec des calculs optimistes, on avait du mal à trouver plus de 220-240 appareils en ligne, Aéronavale comprise. Donc oui, 270 appareils en ligne en 2020, c'est du wet dream, rien de plus ;)

L’horizon du Rafale est contrasté : nous espérons que la commande d’une cinquième tranche sur 2016-2017 interviendra, mais cela n’est pas acquis » (#P5715_820441243)

Et nous y voilà!! Tadaaaa!

C'est la première fois que c'est dit aussi clairement et aussi "officiellement", même s'il ne s'agit que d'une hypothèse!

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Merci ;)

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

On peut reformater ou corriger et passer en ceci.

2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM.

Soit 15 frégates capables, au lieu de 18 dont 5 FLF qui ne servent à rien d'autre que d'OPV .

En théorie ce serait valable.

Je vois trois freins potentiels (autant psychologiques que opérationnels d'ailleurs):

-Qui remplacera les FLF? Les A69 devenus P69 doivent suppléer puis remplacer une partie des P400, et c'est déjà les FLF qui remplacent les A69 dans leurs anciennes missions (ça va, vous suivez? :lol:) Qui va remplacer les remplaçantes? Et avec le trou capacitaire déjà annoncé dans les OPV/patrouilleurs sans la suppression des FREMM, comment faire si on accentue encore ce gap?

-Autre problème que je qualifierais de "historique" ou du moins de "culturel": cette flotte à 15 frégates repose sur les FLF modernisées. Or, même modernisées en 2015-2018, elles ne tiendrons pas au delà de 2026-2030. Il faudra être foutrement certain de pouvoir avoir un remplaçant ASM nombre pour nombre de FLF pour en arriver là! Et comme la Marine a de la mémoire et l'habitude qu'on l'enfume sur cette question, elle risque de ne pas voir l'idée d'un bon oeil.

De plus, si on doit lancer la construction d'une nouvelle classe de 5 navires autour de 2026, la tentation sera grande de poursuivre la construction des FREMM au delà de 2019-2021 je suppose (mais bon là, il y aura des lobbies industriels en faveur de chaque solution)

-Dernier point, qui ne me semble pas forcément hyper problématique, mais qui a été soulevé et qui mérite de l'être à mon avis: quid des capacités techniques d'une FLF modernisée face à une FREMM-ASM ou même une F70 ASM?

Je doute que le CAPTAS Nano ait les mêmes capacités qu'un sonar à immersion variable de grande dimension. Mais peut-être que le CAPTAS Nano est suffisant pour les atterrages autour de la péninsule bretonne.

J'en sais rien du tout honnêtement. Mais on peut quand même s'interroger.

En gros, concernant les FLF, les questions soulevées portent sur la capacité de modernisation, la durabilité des cellules et le financement de leurs remplaçante. Autant de points qui seront d'autant plus critique si on se passe d'une partie des FREMM-ASM (qui n'ont pas comme seul atout d'avoir un sonar de coque et un sonar remorqué, ne l'oublions pas)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Nope je suis convaincu que les 24 cells a l'arriere c'est juste valable pour la version grecs ... chez nous cet espace est probablement occupé.

Je pense aussi. Perso, je parlais plutôt pour les FREDA qui ne sont pas encore construites, voire même des FREMM ASM qui n'ont pas encore été lancée (même si pour celles-là je n'ai pas vraiment d'espoir). Bref, je parlais plutôt en terme de design que de rétrofit, même si des rétrofit lourds, ça a déjà existé ;)

@Pascal: qu'entends-tu par "DA"?

[LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE]

Je comprends mieux tes motivations pour le PA2.

Ah et puis je préfère aussi 15 vrais frégates de premier rang que 18 frégates dont 5 FLF non-modernisées! Pour le coup tu prêche un convertis!  :lol: Mais on devrait à priori bénéficier d'une modernisation des FLF en 2015. Si l'option 15 frégates était sélectionnée par la Marine, il s'agirait apparemment d'augmenter le nombre de FREMM de deux unités supplémentaires en remplacement des FLF, qui ne seraient alors sans doute pas modernisée.

Et puis une FLF, même modernisée, ne sera jamais une FREMM.

Le truc c'est que je vois pas trop l'intérêt qu'aurait la Marine à baisser le nombre absolu de frégates simplement pour avoir de la redondance dans le PA.

Concrètement, elle perdrait en présence à la mer, et déploiements internationaux, et donc en visibilité, crédibilité, et indépendance (ce n'est pas forcément mon avis propre, j'explique juste l'argumentaire de certains pontes de la marine).

Tout ça pour gagner simplement en puissance de feu pour le GAN? Je doute que ça intéresse la Marine: avec 30 Rafale à bord, elle aura déjà une puissance de feu conséquente, avec des MDCN pour compléter le tableau. Si elle doit affronter une force dotée de plus de 40-50 chasseurs modernes, elle part du principe qu'elle ne le fera pas avec son seul GAN, mais avec soit l'AdlA, soit un GAN allié en renfort.

C'est vrai que c'est en soit une perte de souveraineté, mais qui semble assumée depuis un moment. Perdre des frégates, ce serait perdre une partie de notre indépendance et de notre présence, et de facto de notre souveraineté, dans des zones nécessitant une présence régulière pour tout un tas de missions.

Bref, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et il n'y a pas fondamentalement de "meilleurs" solution, juste des solutions avec des conséquences stratégiques et politiques différentes.

Préfère-t-on reposer sur nos alliés pour taper sur la gueule de l'Iran une fois tous les 36 du mois, ou pour surveiller des zones de tension en Afrique ou dans les Antilles de manière indépendante?

Bref, les deux cas de figure se défendent, ça peut se débattre etc.

On est quand même passé d'un socle prévisionnel de 19 ou 21 frégates de premier rang + 5 FLF et 2 PA à 18 frégates dont 5FLF + un seul PA. Vouloir passer à 15 frégates dont 5 FLF + 2 PA, ça semble déséquilibré pour beaucoup d'analystes, notamment ceux qui expriment l'opinion retranscrite plus haut concernant le PA2.

Donc débattons, débattons!  ;) La Marine semble avoir ses idées, ou en tous cas des idées dominantes. Mais il y a des défenseurs des PA et des SNA qui méritent d'avoir voix au chapitre, c'est tout naturel. Après, chacun se laisse convaincre plutôt par tel argumentaire ou tel autre, mais il y a vraiment matière à réflexion dans tout ça.

[[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale]

L'intérêt d'un PA ne se mesure pas aux jours de mer en temps de paix mais au nombre de ses sorties de chasseur en temps de guerre.

Par contre, l'intérêt d'un P400 ou d'un BATRAL, lui, se mesure aux jours en mer uniquement, c'est bien ça?

C'est une logique complétement ridicule: une frégate sera en mer plusieurs mois, mais ne va pas réaliser des interceptions de pirate ou le commandement d'une opération de sauvetage ou d'évacuation de ressortissant pendant tout ce temps, si?

Et bien une P400, c'est pareil, sauf qu'elle ne passe pas son temps à patrouiller en mer en attendant qu'un naufrage se passe: elle passe ce temps dans un port. Au lieu de glander en mer, elle glande au port: c'est logique et économique, tu ne penses pas?

Est-ce que pour autant son équipage passe son temps à se tourner les pouces? J'en doute! En tous cas pas plus que nos pilotes de Rafale les jours où une tempête les empêche d'opérer depuis le CDG, pas plus que nos officiers sonars pendant l'IPER de leur SNA.

Et on a dit depuis longtemps que le PA2 se justifiait surtout si il était utilisable en concert avec le premier pour avoir plus de puissance de feu, donc ses avions.

Non en fait, TU as dit ça! Et j'ai beau être d'accord avec toi, ce n'est pas ce que l'Etat-Major de la Marine a dit, ce n'est pas ce que le politique a dit, etc. Ou alors il faut préciser qui est ce "on".

Moi aussi je pars du principe que si on a un PA2, il faut qu'on ait un GAN renforcer notamment en chasseurs! Là dessus, on est à 100% d'accord. Et dans ce cas là, on ne peut donc pas calculer le besoin du PA2 en se basant sur la dispo en mer du CDG, on est d'accord.

Mais alors pourquoi calculer le besoin en remplaçants des BATRAL/P400 etc en ne se basant que sur leur disponibilité et leur présence en mer!? ça n'a pas de sens!

Quand aux lecons à tirer, j'ai plus confiance dans l'expérience directe d'un commandant de Batral ou de Floréal.

Des expériences que je te communiques depuis 3 ans (et qui ne sont pas forcément impartial, je suis d'accord là-dessus), mais dont tu ne veux pas tenir compte. Je ne vois pas quoi faire d'autre mais bon.

Et quand tu parles de barrière de corail c'est que tu n'es pas loin des côtes.Un navire de 20 mètres à 6 millions d'euros avec une caméra thermique et un 20 mm suffit alors amplement.

Je ne dis pas le contraire. Le débat a dérivé au delà des seuls OPV pour se concentrer sur l'ensemble des programmes mineurs, tout simplement parce que c'est ce qui ressort des discussions en cours dans la Marine actuellement: les actuelles missions OPV et patrouille côtière pourraient être reprises par des navires très différents, adaptés aux ZEE quasiment au cas par cas.

Des navires plus océaniques pour le Pacifique et la Réunion, des navires plutôt "hauts fonds" pour la Guyane et Mayotte, éventuellement avec une autonomie moindre etc.

Bref, il y a pas mal de discussion sur le sujet actuellement, on est loin du désintérêt total, et heureusement!

Le vrai soucis, ça va être la période de transition entre l'actuelle génération et la prochaine.

Si on devais simplifier tout ça, je pense qu'une classe de vrais OPV lourdes pour le remplacement des Floreal et des Avisos (et éventuellement des FLF, même si je préfèrerais un remplacement par des navires ASM ou AA pour ces dernières) pourrait être complétée par une gamme de navires plus petits et modulaires, avec une base commune mais des équipements spécifiques à chaque région (pour faciliter la maintenance et s'adapter aux conditions et besoins locaux), qui seraient alors les remplaçantes des BATRAL et P400.

Après, si on avait un volant d'hélicoptère léger plus important, on pourrait sans doute diminuer quantitativement nos besoins pour un partie de ces bâtiments, d'autant plus que les hélos ont d'autres utilités très intéressantes dans ces zones, mais ce n'est malheureusement pas le cas

[Les FREMM de la Marine Nationale]

C'est assez mal dessiné, mais y a trois emplacement identique successif sans espace et tous peuvent accueillir des A70 théoriquement.

Bah justement, sur le plan ils sont pas vraiment "identiques", celui qui est vide est un peu plus étroit, je pense que c'est ce que Pascal veut mettre en avant.

Ceci étant dit, c'est pas non plus un plan d'une grande précision, c'est juste un schéma! Donc il est peut-être possible de caser une autre rangée de Sylver. Peut-être pas 16, peut-être uniquement 8 (les Sylver sont aussi proposées en "ligne" ou même à l'unité. Et 8 Sylver 70 de plus, c'est +50% d'emport pour les Aster ou les MDCN, c'est pas rien non plus).

Mais dans tous les cas de figure, c'est pas un tel schéma qui nous permettra d'avoir une réponse positive dans un sens comme dans l'autre.

Il serait en effet dommage que pour 2m près, on se passe d'une capacité d'évolution offensive de 50%. Cela dit, ce n'est peut-être pas si simple: cet espace est peut-être nécessaire pour autre chose, et dans ce cas là ce n'est pas 2m de plus qui changera la donne.

Et DCNS n'a pas laissé ses FREMM sans potentiel d'évolution: on sait déjà qu'on peut caser 24 Sylver 35 pour MICA (ou peut-être 16 Sylver 43 pour Aster 15?) sur le côté du hangar, et il y a sans doute la place pour des systèmes non verticaux supplémentaires (la proposition de CIWS sur la plage avant et le hangar tend à le démontrer).