[[Rafale]]

Pas vraiment d'accord.

J'avais déjà décris le processus du point de vue des EAU, et c'est beaucoup moins évident.

Quand on a commencé à les approcher pour le Rafale (avant que le F-16E ne gagne le premier appel d'offre) et pendant les années suivantes, on leur disait que d'ici 2010-2015, le Rafale aurait viseur de casque, réacteur plus puissant, CFT, Meteor "comme tout le monde", SPECTRA amélioré, radar AESA (toutes ses choses qu'on promettait aux Coréens en 2002!) etc.

Arrivé en 2010, résultat des courses? On en est basiquement au standard F3, et on en est à se réjouir d'avoir intégré en crash program les bombes guidées laser et une conduite de tir air-sol pour le canon de 30mm!  :O

Viseurs de casques, OSF améliorés, PDL modernes, réacteurs 9 tonnes et CFT, tout ça c'est soit passé à la trappe, soit remis aux calendes grecques pour nos armées.

Mais comme on est vraiment super sympa, on propose aux Emiriens de financer avec leurs deniers toutes ses améliorations (qu'on aurait du se payer depuis longtemps pour nous-même) et bah mince, on est même près à en payer une partie nous-même tellement qu'on est sympa!!

Je me demande bien qui se fout de la gueule de qui!!

Je sais bien que les Emiriens sont intransigeants en commerce toussa, qu'ils veulent la crémière en plus de la crémerie toussa.

Mais je comprends qu'ils tirent autant la couverture à eux: ils veulent le "Rafale 2010" qu'on leur a promis en 2002, au prix qu'on avait évoqué en 2002, sans avoir à payer pour toutes les évolutions qu'on retrouvera fatalement quelques années plus tard sur nos Rafale AdlA.

Que je sache, le Mirage 2000-5, on a réussi à le vendre à Taïwan qu' APRÈS en avoir équipé notre armée de l'air, pas l'inverse! Si on avait demandé à l'époque aux Taïwanais de financer tout le développement du Mirage 2000-5 en leur expliquant bien qu'une fois qu'ils auraient épongé tous les problèmes on en aurait acheter pour nous aussi au prix "étagère", vous pensez qu'ils l'auraient prix comment nos amis de Tapeï?

Se faire prendre pour un con, ça vous donne rarement le sourire il me semble!  :lol: 

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

t'es un troll,  entre 88.3kN  et 90.2 kN  ya  pas qq dizaine de kilos! et tes réponses sont hors sujet , le 9t tourne depuis des lustres au banc!

de plus les lb sont plus précises pour donner la puissance d'un moteur avion, c'est pour cela que les constructeurs l'utilisent , rien à voir avec les mesure de poids ou de force !

Stupide, borné, ridicule, manipulateur, hypocrite et, dans d'autres sujets, raciste et provocateur.

C'était la journée de tous les excès aujourd'hui!

En fait, plus on te montre que tu as tord, plus tu t'enfonce dans le ridicule en t'acharnant et en détournant l'attention sur les hors-sujets.

Bon, je suis pas devin, mais je me doute de la manière dont ça finira. J'aurais aimé te dire adieu et rajouté que c'était sympa de te connaître, mais n'étant pas hypocrite moi-même, je m'abstiendrais.

Bon vent, et ne te donne pas la peine de revenir, on s'en passera volontiers!  :lol:

[[Rafale]]

Comment on fait pour obetnir un passeport suédois déjà?  O0

[Le F-35]

Exact, déjà qu'on arrive pas à mettre en place les configs "réaliste" et proposée alors pourquoi vendre du vent avec un Rafale avec 8 Meteor et 8 MICA si on est pas foutu d'aligner en réalité un pauvre 2 meteor, 4 MICA et 3 1250L.

Ah... Mais, parce qu'on essaie de le vendre??!!? D'accooooord! Je m'en étais pas rendu compte! Vu qu'on y a pas foutu de CFT, de viseur de casque, de config' firewall etc. contrairement à tous les autres, ça semblait pas évident!  :lol:

Désolé, j'ai du sable émirien encore coincé à travers la gorge!  >:(

[Marine brésilienne]

Et DCNS commence-t-il à parler d'un PA pour le Bresil ? Ces commerciaux commencent-ils à préparer le terrain ?

Est-ce que les forumeurs ici présents ont eu vent de rumeurs/discutions de personnels DCNS à ce sujet ?

(Suite à la déclaration du Brésil visant à dévellopper son aéronavale)

De ce que j'ai pu recevoir de mes sources, ça ne semble pas être le cas. Il y a eu quelques insinuations en privées, mais plus par des spécialistes du marketing et de la diplomatie que par des gens s'y connaissant sur les plans économiques et industriels.

Et puis ça ne semble pas vraiment dans les habitudes de DCNS de proposer plus que ce que les clients ne demandent (ce qui parfois est bien dommage, mais il semblerait que ça commence à changer): apparemment pour DCNS la question du PA Brésilien revient au politique avant tout... mais comme ce n'est pas non plus la priorité du politique.

Bref, le remplacement du Sao Paulo est un sujet extrêmement complexe, comme j'ai essayé de le montrer dans le topic sur les forces aériennes brésiliennes. Et ce n'est pas DCNS qui va chercher à démêler tout ce bazar.

Par contre d'autres industriels auraient commencer à approcher la marine brésilienne à propos de son aéronavale embarquée (Espagnols et Italiens principalement) mais là encore ça ne pourra pas aller plus loin tant que le choix de l'avion ne sera pas fait, ce qui ne se fera pas tant que le choix de remplacer le PA lui-même ne sera pas fait...

Bref, un beau bordel que tout ça!!  :lol:

[[Rafale]]

C'est vrai. Si on se plante sur ce coup là, ce sera pas la faute de nos représentants politiques mais uniquement de Dassault!  :lol:

Bon après, je dis la "faute", mais uniquement parce que ce sera repris comme ça sur tous les fora anglo-saxons.

Pour moi faire son boulot de journaliste intègre et indépendant n'a rien d'une faute, bien au contraire... Même si c'est toujours étonnant de trouver un article intègre et indépendant dans le Figaro!  :lol: :lol: (just kidin')

Bon, reste à voir où ça ira. Le pire c'est que pour rattraper une bourde pareille, je vois pas quelles concessions acceptables pourra bien faire Dassault! Si c'est pour rejouer le coup du Leclerc, c'est peut-être mieux que le deal capote. Par contre, on va sérieusement s'en bouffer les doigts sur les autres dossiers!

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

bah alors pourquoi tu trolls?

Dès qu'on te met le nez dans tes contradictions on troll forcément (mais toi non, jamais sans doute)?

Tu as dit, je te cite:

sauf que 88.3kN ça fait pas 9t de poussée!

Quelle assurance! Sauf que quelques posts plus loin, tu te contredis et donc je te réponds:

Oui donc 88.3kN ça fait bien 9t de poussée, on va pas chipoter 107 ans.

Pour bien montrer qu'on s'en fout un peu du sens dans lequel on tourne les chiffres, tout le monde s'embrouille, même toi!

90kN, 9t, +20%, dans tous les cas ce ne sont que des estimations et des approximations, y compris de la part du constructeur!

Tant que le moteur ne tournera pas au banc et surtout dans l'avion, avec l'entrée d'air qui va bien, personne ne saura exactement à combien il poussera, même chez SNECMA.

Sérieusement, ça vous passionne tant que ça de savoir à la dizaine de kilos prêts à combien va peut-être un jour pousser la prochaine évolution du M88 que peut-être-volera/peut-être-pas-volera?

Je suis un peu comme Aviapics là, et j'aimerais pas non plus être une mouche volant dans les parages!  :lol:

[[Rafale]]

Bon je t'envoie un courriel PD7 pour une meilleure compréhension  :lol: Des Rafale à Djibouti en exercice.

http://info-aviation.com/?p=6203

Ce sera mieux je pense ;) Eventuellement par MP si tu veux.

[[Rafale]]

Les forces émiriennes

(Détecbio).

Je suis comme Mat, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec toutes ses infos. Je ne doute pas que tu ais toutes tes facultés d'analyses, mais je persiste en pensant qu'on est en train de se mélanger les pinceaux et surtout les sujets de conversations (ce qui peut arriver au plus brillants d'entre-nous. Te faire remarquer une erreur ou un quiproquo n'est pas un manque de respect ou une marque de mésestime que je sache, bien au contraire. ;) ).

Quel est le rapport entre tout ce que tu viens d'écrire et ma phrase initiale (d'où tout est parti apparemment, sans que je ne sache vraiment pourquoi), où je ne faisais qu'expliquer qu'un Rafale C coûte moins cher qu'un Rafale B et que c'est pour ça qu'on aura in fine plus de C que de B? A mon sens aucun. J'ai répondu à une question, point barre, y'avais pas matière à débat là-dessus.

Et je ne vois pas non plus le rapport avec mon opinion personnelle (et, je présume, celle de Mat également) concernant le manque de soutien actif de la part de l'Etat envers les grands programmes industriels en général, et le Rafale en particulier.

Pour ce dernier point, il s'agit autant d'une opinion personnelle que d'une interprétation de données factuelles. C'est donc complétement subjectif et n'est en aucun cas un appel à démonstration: à partir de là, on peut sortir tous les chiffres que l'on veut, c'est pas ça qui nous fera changer d'avis, et je vois même pas pourquoi on continu d'en parler.

Mais je ne vais pas revenir là-dessus, Mat a déjà très bien expliqué ma pensée!  :lol:

Oui oui, entièrement d'accord, mais des pilotes m'ont déjà expliqué que l'emport des Mica-IR ailleurs qu'en externe n'était pas opérationnel. Peut-être la situation a-t-elle évolué, ou ai-je mal compris. Je tâcherai de revérifier.

EDIT : Mat, sur les Mica-IR bons de guerre (ou au moins avec AD), il y a une grosse partie grise/argentée derrière l'optique.

Je n'ai plus le magazine qui en parlait sous les yeux, mais il me semble que ce n'était que temporaire. Je ne sais plus si ça a été introduit avec le standard F3, ou plus tard dans le standard F3, mais il me semble bien que les Mica-IR ont acquis (ou vont prochainement le faire) de nouvelles capacités, notamment en LOAL ainsi que la capacité d'emporter au moins 4 missiles IR sous les ailes.

Après, ça vaut ce que ça vaut, mais je suis positivement certain d'avoir vu un Rafale au sol avec 4 MICA-IR (2 sous les ailes, 2 en bout de  voilure). Mais bon, une photo au sol ne présage pas forcément de capacités réelles (sinon le Typhoon tirerait du Storm Shadow et de l'ALARM depuis belle lurette! :lol:)

[[Rafale]]

Philippe, je crois que tu confonds un peu tout.

D'un côté, pour cette histoire de BOP Rafale, je ne vois pas le rapport avec le post que tu avais cité où je ne faisais que répondre à la question d'un ami forumeur qui demandait pourquoi on était revenu à un ratio Rafale C>Rafale B. La réponse est évidemment économique, ça n'a jamais été caché: le Rafale B coûte plus cher que le Rafale C et, comme le budget n'est pas extensible, il a fallu privilégier le Rafale C et supprimer le Rafale N pour garantir le format de la flotte et les cadences de livraisons.

Donc je maintiens: pas grand rapport avec le BOP "Air", ou alors de loin.

Quant à la War Room Elyséenne, je maintiens ce que j'ai dis (mince, j'ai bien le droit de râler de temps en temps non!  :lol: ). On prétend avoir tirer les enseignements de nos erreurs au Maroc notamment, et on prétend vouloir encourager l'exportation de matériel militaire en général et de Rafale en particulier (qui contrairement à nos autres programmes majeurs d'armement n'a pas de clients export ou de partenaire international).

Et dans le même temps, on fait des économies de bout de chandelle en intégrant que 2 Meteor au lieu de 4 (ce qui ne fait pas énormément d'économie) et en décidant de ne pas opter pour une LAN bidirectionnelle (et pour le coup je sais de source sûre que non seulement on économise rien, mais que ça pourrait même nous coûter plus cher au final).

En gros, on prétend vouloir encourager l'exportation de nos matériels, mais uniquement par l'aspect politique et en aucune manière par le biais d'investissements.

Donc je sais très bien ce que verse le MinDef au GIE et à DA tous les ans, et ça ne me fait ni chaud ni froid. Bien entendu que ça coûte cher, mais rallonger légèrement la facture pour s'assurer certains contrats exports, ce n'est pas une dépense brutes mais un investissement. Un investissement qui n'a d'ailleurs pas forcément besoin d'être fait par le MinDef.

Qu'eux ne le comprennent pas (ou qu'ils en aient rien à braire), c'est leur problème, mais faudra pas pleurer quand les EAU et le Koweit choisiront le Super Hornet qui lui dispose de la configuration "firewall" qu'ils désirent sans que Boeing ne leur demande de la financer pour autant.

Et je vois pas en quoi mes propos donnent matière à débat, joute verbale et autres smileys "pas contents". Que je sache, je ne te suis pas rentré dans le flanc mon cher Philippe, et tu sais toute l'estime que j'ai pour toi, même si nous ne sommes pas toujours à 100% d'accords.

EDIT: grillé par Mat

[Le F-35]

il peut se ravitailler en vol avec un autre raffy moins charger ?, le f35 ne peut pas se ravitailler en vol ?.  undecided

Bah si, les version C et B du F-35 devraient pouvoir se ravitailler auprès d'un autre chasseur. A priori des Super Hornet aux US, puisque ce sont eux qui font la nounou, mais un pod de ravito pour les f-35B anglais avait été évoqué.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Oui donc 88.3kN ça fait bien 9t de poussée, on va pas chipoter 107 ans.  :lol:

[Gripen]

Bah même pas pour les FMS. Certains block de F-16 qui n'ont jamais été commandés par les US ont été vendus en FMS par exemple. Bien entendu, tout n'est pas prix en compte dedans (notamment si le client veut intégrer des équipements à lui) mais il est évident qu'ils font des efforts industriels que nous nous ne faisons pas.

Quant à la LAM bidi, effectivement on verra. Je me basais surtout sur la demande des EAU, mais il est possible que tous les producteurs (du Meteor mais aussi de l'AMRAAM) s'arrangent pour ne pas exporter cette capacité. Mais sincèrement, j'en doute beaucoup.

Après, qu'on ne puisse pas financer des évolutions sans passer sous la barre des 11 Rafale, ça illustre une autre aberration, à savoir que ce serait à la défense de payer sur son compte ce genre d'investissements destinés à encourager l'exportation. Mais bon, après ça fait dériver trop sur la politique et ce n'est plus le sujet.

[[Rafale]]

Aurais-tu une petite idée de ce que c'est le BOP Rafale par an ? Et à comparer avec ceux des allemands et anglais pour mettre en valeur.

Le budget « Air » ou BOP « Air » s'élève à 5,1 milliards d'euros en 2010, soit 13,7% des crédits budgétaires de la mission Défense. La répartition du budget s'opère à raison de 2,5 milliards d'euros pour l'équipement des forces et 180 millions d'euros pour l'infrastructure.

Niah?,

Je vois pas le rapport avec le schmiliblik.

Je disais juste que le Rafale B est plus cher que le Rafale C (sans parler des frais de développement du Rafale N) et que c'est ça qui explique la diminution des B (et la disparition des N) dans le ratio des livraisons.

Quel rapport avec le BOP Air global? ;)

Sinon pour le Meteor, et sans repousser mon coup de gueule du topic Gripen, je trouve quand même qu'on se fout un peu de notre gueule, et beaucoup de celles de nos clients potentiels.

Qu'on pense que le MICA suffira pour du combat aérien futur (ça montre à quel point on envisage vraiment d'utiliser notre armée pour faire la guerre, mais c'est un autre débat) et que le Meteor ne servira que pour détruire des cibles importantes et autres démultiplicateurs de forces (ravitailleurs, AWACS, ELINT etc.) c'est une chose.

Qu'on puisse penser qu'économiser 3 francs-6 sous sur la configuration et sur une LAM bidirectionnel aura un impact positif sur les finances de nos armées, ç'en est une autre. Et en l'occurrence, un bon gros foutage de gueule comme on en a l'habitude!

Tetieu! Les EAU en réclame 6 de Meteor, et nous on reste à 2?! Alors qu'il est EVIDENT que n'IMPORTE QUEL client export en demandera minimum 4 et que c'est pas hyper complexe à qualifier si on s'y prend des maintenant!!

Ah bah oui, y'en a pour quelques millions en plus, c'est certain. Mais quand on commencera à perdre des clients face à un Typhoon ou un Gripen qui deviendront plus crédibles en air-air que le Rafale (sic!), et qu'on devra à ce moment là financer tous seuls les évolutions de l'appareil (ou pire, comme à notre habitude, ne PAS les financer DU TOUT) qui seront devenues des standard, on verra combien ça nous coûtera et combien on aurait pu économiser au total.

Dire que ça nous vente les mérites de la War Room de l'Elysée et que ça a même pas deux sous de jugeote pour comprendre qu'une politique active à l'exportation, ça passe par des INVESTISSEMENT sur les produits, et pas seulement par des facilités de crédits bancaires.

Pollux énervé ce soir! =(

[[Rafale]]

Effectivement au début des années 2000, avec les enseignements du Kosovo, il avait été décidé qu'une version biplace du Rafale M serait développée, le Rafale N, tandis que la proportion entre Rafale C et Rafale B dans l'AdlA allait s'inverser histoire d'avoir nettement plus de biplace que de monoplaces.

Opérationnellement, cela se justifiait pour plusieurs raisons:

-Pour le Rafale Marine, il s'agissait d'assurer plus de sécurité pour des missions complexes (pénétration, nucléaire etc.)

-Pour les deux armes, c'était aussi un moyen d'optimiser l'utilisation des armes à guidage laser (gestion de la désignation via la place arrière) dans un environnement complexe (menaces air-air et sol-air gérées par le pilote à l'avant).

-Mais l'argument le plus intéressant (et le plus discret, car spéculatif) portait sur la capacité pour un biplace de piloter depuis la place arrière des moyens déportés, comme des drones d'observation ou des drones de combat.

Mais il fut décidé d'annuler le Rafale N et de retourner à une primauté du Rafale C dans l'AdlA, officiellement parce que "le système d'arme est assez souple et intuitif pour qu'on puisse se passer d'un second membre d'équipage dans la plupart des missions"...

Dans la réalité, "parce qu'on a plus un rond" et que les biplaces coûtent plus chers.

[Gripen]

Pour preuve, c'est tellement cher que sans les EAU on prévoit pas d'avoir de liaison de données bidirectionnelle sur Rafale pour le Meteor...

Ce qui est lamentable en soi... Et on espère vraiment le vendre le Rafale à l'export? Non parce que si tout ce qui ne nous intéresse pas mais qui est standard à l'export (LAM bidirectionnelle, viseur de casque etc.) on ne veut pas le payer pour nos propres avions sous prétexte qu'on en a pas besoin tout de suite  (et si le client peut le payer, tant mieux), je comprends que les EAU aient envies d'aller voir ailleurs... Surtout que les Américains (et dans une moindre mesure les Suédois) n'hésitent pas à proposer des contrats FMS pour des versions du F-16 ou du F-15 qu'ils n'achèterons jamais pour eux-même!!

Avec une politique industrielle comme la nôtre, on a même plus besoins de concurrents pour rater des contrats!  =(

Bon désolé, fallait que ça sorte. ça me restait au travers de la gorge depuis que j'ai eu le détail de l'affaire, et là  mon cher arctor, tu m'as juste tendu une perche que je n'ai pu que saisir! :lol:

[Appel d'offre brésilien]

C'est le terme "supersonique" qui est intéressant pour les 12 de la Marine. Cela semble indiquer que la Marinha ne souhaite pas se contenter de capacités légères pour les chasseurs de son porte-avions.

On avait murmuré à un moment qu'elle pourrait s'orienter vers une version armée du T-45 pour remplacer ses A-4. Mais si on vise le supersonique, c'est déjà qu'on monte en puissance.

Ce qui sera décisif maintenant c'est de savoir si elle souhaite conserver le système par catapulte. Cela pourrait sembler logique, ne serait-ce que pour conserver du potentiels à ses S-2 (toutes versions confondues) et assurer une transition aisée vers les chasseurs de prochaine génération. Dans ce cas là, le Rafale est quasiment le seul prétendant au titre s'il est sélectionné pour l'Armée de l'Air. Sinon, ce sera le Super Hornet en pole-position, avec le F-35C peut-être juste derrière.

Mais je ne doute pas que la solution STOBAR ou STOVL doit paraître de plus en plus attrayante pour les Brésiliens, avec la possibilité d'opter certes pour le F-35B, mais aussi pour le Mig-29K ou le Su-33...

Mais au final, je pense que ce sont les choix d'aéronefs qui détermineront le type du porte-avions plutôt que l'inverse. S'ils optent pour du tout Rafale ou du tout Super-Hornet, et si on rajoute à ça leurs AWACS, ravitailleurs et COS dérivés du S-2 qu'ils viennent de commander, ça semblerait bien partie pour l'option catapulte, qu'ils maitrisent bien.

Reste à trouver le fournisseur pour ce type de navire, et là la France a une carte à jouer.

[[Rafale]]

Non, leur perte fait partie du volant d'attrition. Et si on en perd pas une autre paire prochainement, ça voudra dire qu'on aura pas dépassé les quotas de pertes admissibles, donc on remplace pas.

[Un pool européen d'hélicoptères]

Information intéressante, mais qui aurait plus sa place dans la section hélicoptères je pense.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Faudrait plutot comparer l'Enterprise aux Promethee/Dedalus, pas au X302 :x

Tout dépend de quel Enterprise on parle, c'est évident. En disant ça je pensais plutôt NX-01, ou éventuellement au NCC-1701 avant refonte. Mais si on parle du nouveau NCC-1701 alors oui, il faut le comparer au Dedalus! Quelle question!  :lol: :lol:

Le F22 restera toujours supérieur d'un cran au rafale, pour moi c'est clair, en bvr et en dog, est ce que le rafale peut le chatouiller, oui mais en y laissant des plumes (c'est mieux que rien).  Ce constat reste le même face a un T50 ou JXX .

Il faudrait que je remette la main sur un long post que j'avais écris (pléonasme?) sur CheckSix à propos du F-22. Mais en gros, ça disait que le F-22 avait été conçu pour pouvoir affronter n'importe quel chasseur durant sa carrière, quelles que soient les évolutions technologiques ou presque.

En effet, il part d'une cellule quasiment parfaite, légèrement sur-dimensionnée et furtive, et surtout qui à coûté une blinde, si cher que personne ne pourra se risquer à tenter la même chose sans y laisser sa culotte maintenant que al Guerre Froide est terminée.

Bon après, cette affirmation n'est qu'un voeu pieux qui ne vaut que si l'Air Force le désire réellement, et donc uniquement si les budgets suivent.

Mais théoriquement, l'avion a suffisamment de potentiel et l'industrie américaine suffisamment de potentiel pour que le F-22 reste au moins équivalent, et si possible supérieur, à n'importe quelle menace.

En gros: il a les provisions nécessaires pour recevoir une optronique frontale, ainsi que les réserves pour des équipements latéraux (radars, mais aussi potentiellement antenne ECCM/ECM conformes ou mêmes équipements optroniques dérivés de l'EOTS du F-35). Il peut théoriquement recevoir des réacteurs plus puissants dérivés du F135 (ça a été envisagé pour le FB-22 abandonné), des pods d'armements de voilures furtifs ont été étudiés, etc.

Et d'un simple point de vue technologique, si quelqu'un développe un radar détecteur de sillage, rien n'empêchera les américains de le faire également.

A partir de là, si on part dans des comparaisons fictives, il devient impossible de déterminer qui aura les meilleurs atouts.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le Raptor part avec une base plus performante en terme de cellules et de moteurs. Point.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Ah, je ne savais pas que le Rafale (le sujet du topic) avait un radar identique à celui des frégates hollandaises (pas le sujet du topic)!!

Ça explique beaucoup de choses!!

Sérieusement Graber, quand tu sors ça:

" je suppose que thales est capable de mettre dans son rafale qq chose de plus avancé niveau tech que l'apar!"

...tu peux pas t'attendre sérieusement à ce que ça passe pour autre chose que du trollage, si?

Les lois de la physiques s'appliquent pour tout le monde, y compris Thales, et je sais que tu le sais.

Si on savait mettre un radar bande L dans le nez d'un chasseur aussi facilement que sur le hangar arrière d'une frégate, tu penses pas qu'on le ferait depuis longtemps?

Et encore une fois, si on prend en compte dans ce concours de bite un super Rafale de la mort qui tue avec pleins de technologies qui n'existent pas encore (radar qui détecte le sillage du F-22, super OSF qui couvre 360°, réacteurs de 9t de poussée, super SPECTRA qui connait toute la gamme EM du Raptor etc.) face à un F-22 qui n'évoluera jamais, bah oui, le Rafale y gagne à la fin, comme c'est original.

Donc je maintiens, ce topic est une farce. Il y a quelques bons arguments qui s'en dégagent parfois, mais en règle général ce genre de topics ne peuvent que tourner en concours de mauvaise foi et de croyances superstitieuses.

Aller, je lance le vrai débat: qui c'est le plus fort, le X-302 ou l'Enterprise? Le X-Wing ou le Viper Mk.II? Ari Gold ou Les Grossman?

[remplaçant des LAFAYETTE : ADVANSEA]

@Philippe:

Je sais bien ne t'inquiète pas, c'était juste une boutade en référence au topic sur les frégates Horizon, rien de plus, d'où le smiley ;)

[Le F-35]

Damned, je suis démasqué!!  :lol:

[remplaçant des LAFAYETTE : ADVANSEA]

Dans tous les cas de figure, les réductions d'équipages ne sont pas illimitées, loin s'en faut.

On pourra toujours mettre tous le systèmes automatisés du monde, ce n'est pas ça qui arrivera à colmater une voie d'eau après un échange de tir, à empêcher le navire de couler si une torpille a arraché son étrave, etc...

La nouvelle politique anti-navire de l'US Navy (à coups de missiles anti-aériens équipés d'ogives à éclats) est très clairement orientée pour détruire les ressources humaines d'un navire plutôt que ça coque.

Tuer 20 personnes sur un équipage de 80 et le navire est tout simplement hors de combat.

Bon après, je suis comme tout le monde, j'admets que les réductions d'effectifs sont nécessaires et au final très bénéfiques en terme de coûts, de design et de capacité d'emport.

Reste que les équipages minimalistes ont aussi des points faibles. Déjà qu'on a pas énormément de bateau, si ceux qu'on envoie en première ligne ont peu de ressources humaines, il va falloir se la jouer très prudemment (ah mais non, j'suis con, on a pas de CIWS non plus!  :lol: )

[Le F-35]

Qu'est-ce qui faut pas lire non plus!

Si ce forum est devenu un haut lieu de l'autoflagélation française, alors moi je suis Elvis Presley!  :lol:

Globalement on a quand même une bonne qualité sur ce forum, avec bien plus d'objectivité qu'ailleurs.

Reconnaître que le Rafale est meilleurs que ce que les anglo-saxons ont prétendu pendant des années, et ce preuves à l'appui (notamment les derniers exercices contre le F-22 et le Typhoon où le Rafale s'en est très bien tiré), ce n'est pas être chauvin.

Mais reconnaître dans le même temps que le Rafale n'est pas et ne sera jamais furtif contrairement au F-22/F-35 et que la politique de soutien industriel aux exportations en France est gérée par des cas sociaux, ce n'est pas être anti-Rafale ou auto-flagellateurs pour autant.

ça s'appelle être aussi objectif que possible.

Alors oui, le F-35 pourra mener des frappes discrètes que le Rafale ne pourra pas vraiment faire (par contre il n'aura aucun problème à embarquer 6 bombes et 4 missiles air-air comme le Rafale ;) ), mais ça ne veut pas forcément dire que l'un est meilleurs que l'autre.

Tout dépend de plein de choses:

-Le contexte d'emploi (on veut un vrai multirôle avec de bonnes capacités air-air ou un spécialiste de l'infiltration furtive avec des capacités d'autodéfense?)

-L'opposition tactique en face (vaut-il mieux s'approcher furtivement à moins de 30km pour pouvoir balancer 2 JDAM sur un site SAM ou s'approcher moins furtivement mais pouvoir larguer 2 SCALP à plus de 300km?)

-Du budget et du niveau d'indépendance stratégique que l'on souhaite etc.