[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Mais c'est la foire aux trolls et aux HS ici ou quoi?

Bon cela dit, j'pourrais toujours demander de recentrer le sujet, mais vu que le sujet en lui-même est une grosse farce... ;)

[remplaçant des LAFAYETTE : ADVANSEA]

Faudrait savoir, c'était pas la FM400 (y compris à étrave inversée) la remplaçante de la FLF? ça c'est le remplaçant du remplaçant? :lol:

Cela dit, je suis fort jaloux (et en même temps fort rassuré) parce que l'idée du double pont d'envol dont un pour les drones, je l'avais eu il y a plusieurs mois pour un de mes what-if (mais comme ça conforte mon idée sur le plan technique, ça me rassure) ;)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

je te trouve bien cavalier Pollux,  avec plein de certitudes et tout ça!

:lol:

C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité non?

J'essaie de démonter des certitudes bien maladroite avec des faits et des théories fondées sur des faits et des suppositions crédibles, pas d'entrer dans un concours pour savoir qui pisse le plus loin.

Par exemple, quand on dit que la clé du combat aérien c'est les missiles (ce qui est contestable mais bon) et leur portée dans une phrase et que dans la suivante on dit que c'est ce qui donnera l'avantage au Rafale face au F-22, bah je dis non, le raisonnement ne tient pas. En tous cas pas encore, pas tant que le Meteor ne sera pas là (et encore, il faudra alors détecter le F-22 à plus de 100km ce qui est pas pour tout de suite)

Après, je suis prêt à défendre mes arguments un par un si tu veux. Et je serais curieux de savoir en quoi je suis plein de certitudes (pas plus que toi sur le sujet du Typhoon en tous cas ;) )

Mais je vais pas réécrire une énième fois tous les avantages du Rafale (qui sont très nombreux, y compris face au F-22) à chaque fois que j'ai l'outrecuidance d'évoquer certaines de ses faiblesses bien réelles (notamment la portée de ses missiles BVR), si??

Et puis bon, en l'occurrence, ce ne sont pas les faiblesses du Rafale que j'ai évoqué mais celles de la logique du poste m'ayant précédé.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Les missiles la clef.... Pendant la guerre du vietnam les avions en prensence etais parfois similaire niveau performance cependant les usa etais superieur puisque ils pouvaient accrocher des cibles avant de les voir, la meme histoire ce produirait dans ce cas mais le rafale a un avantage , bien qu il ne soit pas completement invisible il est tres dur a accrocher en maneuvre d evitement et il est equiper pour voir et entendre venir la menace.

Euh... Non, là je vois pas.

Déjà au Vietnam, les combats hors de portée visuelle étaient l'exception plus que la règle.

Ensuite je vois pas vraiment le parallèle dans un Rafale vs F-22.

Si le Rafale est très difficile à accrocher en manoeuvre d'évitement, c'est également le cas pour le F-22, qui lui a à la fois l'avantage de la SER réduite et des missiles à plus longue portée.

En BVR, dans des conditions d'engagement "normales", il n'y a pas beaucoup d'espoir pour le Rafale ou n'importe quel autre chasseur face au F-22. Après, dans des conditions avantageuses, il peut effectivement avoir une chance de faire mal au F-22 s'il arrive à se rapprocher dans la frange des 30-40km de portée (MICA-IR + OSF), mais les Américains n'opéreront jamais les F-22 dans de telles conditions.

Lorceque le missile est accrocher sur l appareil le fais qu il change d angle fait d ecrocher le missile periodiquement et avec les contres mesure les chance sont encore accrue..... Ce qui amenerais le f-22 a engager avec la chaleur mais a ce moment il n est plus invisible pour le rafale.....

Encore une fois, cela présuppose des conditions d'engagement nettement en faveur du Rafale: le Rafale a vu le départ des AMRAAM du F-22 et entame des manoeuvres d'évitement pendant que le F-22 est assez con pour continuer de s'approcher sans tirer et se mettre dans la zone d'action privilégiée du Rafale (30-40km).

Dans la réalité, rien ne permet de penser que les pilotes de Rafale auront cette chance et les pilotes de F-22 cette stupidité.

Les americains ont toujours eu une peur bleu des appareils francais apres 1975 et le rafale a l exportation les inquietes beaucoup , presentement le rafale est le seule concurent serieux contre le f-22 homme pour homme.

Je pense même que leur peur des appareils français remonte à la fin des années 60 quand le Mirage III s'est brillamment illustré en israël.

Après, je ne pense pas que le Rafale est un concurrent sérieux du F-22. Par contre, il est sans doute l'appareil qui a le plus de chance de pouvoir un jour abattre un F-22 dans des conditions avantageuses et avec beaucoup de chance, du moins tant que le PAK-FA n'est pas arrivé en ligne.

Cela ne remettra pas en cause la suprématie américaine pour autant d'un point de vue tactique, mais sur le plan politique cela ferait très mal d'avoir un F-22 abattu, quel qu'en soit la raison.

Mais au final, c'est surtout sur le plan commercial que le Rafale est une menace pour les USA. Non pas face au F-22, mais pltôt opposé au F-35 et au Super Hornet.

Pour donner une idee des possibiliter du rafale , pendant la guerre du golf deux migs et un mirage ont esseyer de couler le cuirasser americain missipy et ont ete detruit par une fregate britanique , mais seulement deux rafale aurait couler le navire a l exocet sans jamais ce faire reperer avant les tirs de missile dans les meme conditions........

Euh... Bon déjà, avec le Rafale, la donne n'aurait pas été différente, puisque de nos jours les frégates en face sont aussi bien plus efficace (Type 45, Horizon, DDG etc...). Et puis bon, un cuirassé ça ne se coule pas à coups d'Exocet non plus.

Les Iraquiens n'avaient aucune chance dans leurs attaques aériennes, et le Rafale ou le PAK-FA n'y aurait rien changé si ca c'était passé de nos jours. Leur politique était simple: vous avez une arme aérienne, alors utilisez là ou perdez là, même si vous avez aucune chance.

Et sa fais longtemps que les avions de 5 iemes generation americain ne sont plus invisible pour les radars francais....

De quoi comment?

Non parce que  c'est pas parce que Nostradamus détecte les vols de B-2 au dessus de l'Atlantique que tous les radars français détectent les avions américains!!

Faut pas rêver: même les chasseurs US (F-15/F-16) ne détectent pas les F-22 au delà d'une certaine distance. Alors vu que nos propres radars utilisent à peu de choses près les mêmes lois universelles de la physique, bah c'est pas demain la veille qu'on fera mieux que les américains (les propres constructeurs du F-22) dans ce domaine.

[Interet d'un gros bombardier ?]

PD7,

Tu oublies dans les fonctions des helos l'ASuW que les helos ont repris aux S-3,

Ce qui contribue aussi à justifier leur nombre

Bon c'est devenu HS depuis, mais je voulais juste préciser que je n'avais pas oublié l'ASuW. Je rentre la capacité anti-navire spécifique des hélicoptères embarqués sur porte-avions dans la catégorie "combat littoral", et leurs missions d'assaut léger en mer dans les "opérations spéciales", la mission ASuW des S-3 en Blue Waters ayant été récupérée fort logiquement (puisque déjà effective sur le Hornet) par le Super Hornet.

Mais ce n'est plus le sujet, désolé ;)

[Eurofighter]

Pour l'ATLC, patience... La vengeance est un plat qui se mange froid.

Et comme il y a fort à parier qu'un jour où l'autre des Typhoon arriveront à mettre une bonne dérouillé aux pilotes de Rafale, je pense qu'il ne faut pas être trop pressé ;)

[L'actualité du CdG]

le SNA est toujours là

Bah non, même pas, c'est ça le plus triste. Je tenais ça de sources bien placées depuis quelques années (dans le genre "si t'en parles sur internet je suis mort") mais vu que Mer&Marine l'a évoqué il y a pas longtemps, de même qu'un politique dont j'ai oublié le nom (je crois que c'était dans DSI), j'imagine que c'est du domaine pseudo-public (m'en fout d'abord, y'a d'autres trucs de sous-mariniers que je garde en réserve, na!! =D)

En tous cas effectivement non, le GAN n'a pas systématiquement un SNA avec lui en permanence, et j'avoue que ça fait peur parfois, surtout quand on voit la gueule de l'escorte ASM.

[Le successeur du CdG]

Donc pour un PA de 25000 T 25 aéronefs

Oula, minute papillon!! :lol:

Cette règle est purement théorique et ne marche que dans les grandes lignes. D'ailleurs, cette règle ne tient (à moitié mais bon) que parce que plus les navires sont petits plus les aéronefs embarqués sont petits également.

Sinon, la règle est la suivante: plus ton navire est léger, moins il embarquera proportionnellement (si on parle en tonnage d'appareils embarqués et non plus en unités).

Difficile de comparer la  vingtaine de AB-212 et Harrier entassés sur le Principe de Asturia (17000t) avec les 80 ou 100  appareils lourds (Hawkeye, Tomcat, A-6, RA-5, A-3 et autres S-3) que pouvaient emporter les Nimitz ou Enterprise durant la Guerre Froide.

De plus, cette capacité est fortement impactée par le design du navire et ses capacités globales. L'implantation de l'îlot, la capacité en carburant et munitions, l'emport ou non de fantassins etc. vont avoir une véritable influence sur la capacité d'emport en aéronefs.

Or, pour le BPC, il y a littéralement tout à changer, de l'implantation de l'îlot et des ascenseurs à la disposition interne des hangars (ils sont conçus autour des Gazelle, Tigre et autres N-90! Pas autour du Rafale et de sa grande envergure!).

Et au final, 2 mini-PA, ça demande plus d'hommes qu'un unique PA, tout en emportant, à deux, moins de carbu avia, moins de munitions, en tenant moins longtemps et moins bien la mer et en coûtant au final plus cher.

Je ne vais pas réécrire ma tartine qui était postée dans l'autre topic, mais avec des BPC normaux et leur contingent de Tigre plus éventuellement quelques drones déjà existant (qu'ils soient embarqués sur le BPC ou des drones MALE), on a déjà de quoi accomplir la totalité des missions d'un éventuel BPC-STOBAR à moindre frais, tout en ayant des systèmes plus polyvalent et de l'argent en réserve pour un vrai porte-avions.

[Le successeur du CdG]

Enfin le contrat opérationnel si le CdG est en IPER ou vient d'être coulé ... j'ai l'impression qu'un mauvais PA reste mieux que rien du tout.

Oui enfin, si le CDG est coulé avec tout son équipage et ses appareils embarqués, et sans aucun doute une partie de son escorte, il n'ira pas loin le PA2-light!

J'ai été un des premiers sur ce forum à parler de "Marine à usage unique" pour parler de la Marine Nationale, justement en référence à ce manque flagrant de redondance dans certaines composantes de la marine.

Mais c'est pas pour autant qu'un PA-light servira à quelque chose à la Marine. Sur le topic du BPC STOBAR, j'avais rédigé un long post montrant qu'il n'y a pas grand chose qu'un BPC-Stobar puisse faire qu'un couple BPC/drones ne puissent pas faire. C'est la différence entre un PA-light et un vrai PA qui fait la plus-value d'un GAN, on le voit bien avec l'usage que font les Anglais de leurs CVS, ou encore avec les Brésilien dans une moindre mesure.

On sait bien que les budgets ne sont pas extensibles. Un mini-PA, ça se fait soit au détriment de programmes actuels (ex-FREMM ASM), soit au détriment de programmes futurs.

Or, entre un équivalent du Foch ou un BPC-STOBAR et plus de FREMM-ASM équipées de MDCN ou le maintient des 6 SSN, je pense que la Marine n'hésitera pas une seconde.

[Le F-35]

Le temps que tu déploie tout le bordel, le génie de l'air aura aménager une piste ... c'est super long d'aménager une base avec les équipements qui vont bien ... et pas super long d'aménager une piste si tu a le maétériel qui va bien - Ca dépend bien sur du terrain m'enfin on va supposer que le choix de l'endroit sera baser aussi sur la praticabilité du terrain a des travaux de terrassement -

Exact.

A la fin des années 80-début années 90, un rapport interne de l'USMC montrait d'ailleurs qu'il était opérationnellement plus simple et plus viable d'opérer avec des A-4 plutôt qu'avec des Harrier quand il s'agit de se baser à terre.

En gros, pour espérer réaliser plus d'une ou deux missions avec ces Harrier, il fallait forcément passer par la case génie+piste de fortune+Hercules pour emmener le matos nécessaire. Et qu'à ce moment là, autant y caser des Bronco et des Skyhawk, d'autant plus qu'ils étaient bien plus robustes et moins capricieux que les appareils STOVL et qu'ils demandaient au final moins de soutien de la part des Hercules et autres appareils de transport.

Mais bon, force est de constater qu'aujourd'hui il n'existe plus de jets de la trempe du Skyhawk. Pour du décollage court, il faut effectivement soit miser sur du Harrier/F-35B soit passer vers les turboprop.

Mais pour des bases de fortunes, l'étape génie+Hercules reste quasiment universelle. D'où l'intérêt initial des Marines pour des appareils comme le V-22 et un dérivé quadrimoteur du V-22 pour remplacer leurs Hercules (mais comme depuis ils ont tester en live le V-22, ils ne pensent plus vraiment la même chose).

Au final, le réel soutient pour le F-35B vient encore et toujours de sa composante navale: pour les Marines, c'est un moyen d'avoir des mini-PA dont ils gèrent l'ensemble des moyens aériens. Pour la Navy, c'est une manière d'avoir en propre des mini-PA qui s'occupent du CAs et autres missions de bouseux pendant qu'eux se focalisent sur les opérations Blue Waters et autres joyeuses batailles navales de grand-papy.

Bref, le rêve absolu des Marines, c'est d'avoir une flotte entière (chasse, attaque, soutient, transport) capable d'opérer verticalement sans avoir à dépendre des "vrais" avions (i.e. de la Navy ou de l'Air Force). Mais pour l'instant, ce n'est que de l'ordre du fantasme

[Interet d'un gros bombardier ?]

Oui c'est tout à fait ça.

Les futurs Carrier Air Wing auront bien moins d'appareils de combats (mais ils seront plus polyvalents) et bien plus d'hélicoptères que durant la Guerre Froide.

Cela correspond parfaitement aux nouvelles missions et aux nouveaux impératifs de l'US Navy. Avec leurs capacités commandos/inflitration/torpilles/Hellfire, ces hélicoptères sont particulièrement adaptés à ces nouveaux besoins:

-Opérations spéciales

-Soutien aux opérations amphibies/exfiltration/évacuation de ressortissants

-Combat littoral

-Protection ASM

C'est un format bien plus opérationnel (on couvre l'ensemble des missions que le CVN pourra être amené à rencontrer) que dissuasif (le gros des capacités de frappe initiales se retrouve maintenant dans les lanceurs verticaux des unités d'escorte), tout en restant hautement évolutif. En effet, un renforcement des capacités d'attaque peut se faire en moins de 48 heures et, sur le long terme, il sera toujours possible d'embarquer en plus de tout ce beau monde 1 ou 2 escadrilles d'UCAV de pénétration.

[Le successeur du CdG]

Comme le dit Philippe, je doute que la Marine veuille d'un PA au rabais. Elle a 17 avisos qui n'ont pas été remplacés, le remplaçant des P400 et des BATRAL se fait cruellement sentir, sans parler des gros bâtiments logistiques comme les pétroliers-ravitailleurs ou les navires de soutien logistique pour la guerre de mines.

Et puis elle ne veut pas de nouvelles coupes dans ses programmes de frégates et de SNA...

Pourquoi irait-elle dépenser quelques milliards dans un PA qui ne répondra pas à ses impératifs opérationnels* alors qu'ils seraient bien mieux dépensés dans des programmes bien plus prioritaires??

*Notamment en terme de nombres de sorties, de simultanéité des missions et d'endurance opérationnelle.

Voyez les choses autrement: dégager des effectifs une FDA, un SNA, 2 ou 3 FREMM plus une FLF, sans compter ou ou deux pétrolier-ravitailleur et  éventuellement une escadre de chasseurs de mines, le tout pour escorter un mini-porte-avions qui ne sera pas capable de mener des opérations aériennes soutenues ni d'opérer plus de quelques jours de manière autonomes, ça n'a pas de sens.

Il faut penser au contrat opérationnel. Foutre 10 Rafale sur un BPC STOBAR, je dis pourquoi faire? Pour soutenir les troupes aux sols? Déjà c'est pas comme si on faisait des débarquements en force tous les week-end, et le fric dépensé pour ça, bah autant l'investir dans une meilleurs capacité de DA pour les FREMM et dans des hélicoptères Tigre largement suffisant pour une telle mission de soutien aux troupes.

[Marine brésilienne]

Effectivement, un joli petit groupe aéronaval.

-La moitié des Skyhawk modernisés pour se spécialiser dans l'air-air (le Derby est quasi-certain) et éventuellement la frappe de précision, y compris certains biplaces

-Le minimum syndical pour les AWACS et les ravitailleurs (ce sera toujours mieux que le Skyhawk en buddy-ref)

-Quelques appareils de transports, utiles pour suppléer les hélicoptères mais aussi pour d'autres missions (entrainement des ravitailleurs et AWACS, missions d'observations etc.)

Bien entendu, tout ça n'ira pas très loin. Les A-4 modernisés pourraient tenir une quinzaine d'année, histoire d'accomplir une transition avec leur remplaçant. Par contre le reste du GAN (porte-avions compris) aura du mal à tenir plus de 10 ans. Mais c'est visiblement pris en compte. Les ravitailleurs et appareils AEW seront modernisés pour une durée de vie de 10 ans environ. Je suppose qu'ils ont fait le calcul et qu'ils se sont rendu compte que le prix unitaire par année d'utilisation ne devait pas être plus élevé que d'avoir des avions d'occasion de dernière génération (qui de toute façon sont trop gros pour leur PA).

Si le Sao Paulo est remplacé dans les 10-15 ans, c'est tout bénèf, ils auront maintenu les capacités jusque là et développé celles qui leur seront nécessaires à ce moment là (AWACS + ravito).

Et puis bon, même si le Sao Paulo ne tient pas jusque là, ce ne sont pas des capacités perdues. Leur aéronavale tient à son indépendance, et avoir quelques appareils AEW&C et une capacité de frappe autonome spécialisée dans l'assaut littoral et en mer, même basés à terre, n'est pas vraiment un luxe. Ils ont vu ce qu'avait donné l'armée de l'air argentine aux Malouines...

Après, pour les Type 26, cela n'a pas grand chose d'étonnant. On a déjà remporté leur marché d'hélicoptères de transport, celui des sous-marins et on a encore de bonnes chances sur leurs avions de combats. On ne peut pas décemment croire que les Brésiliens vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier.

Bien entendu, nos FREMM restent fichtrement concurrentielles face aux Type 26, mais les brésiliens ont une grande tradition d'achats de matériel anglais (et US) pour leurs frégates et autres unités navales majeures. En réalité, le Sao Paulo est la seule unité navale majeure de la marine brésilienne originaire de France.

Sachant qu'on a déjà raflé le marché des sous-marins aux Allemands, il ne faut pas non plus rêver et croire qu'on raflera aussi le marché des navires de surface aux Anglais. D'autant plus que les Italiens ont aussi leur carte à jouer. Mais on est encore bien placé sur le marché des patrouilleurs et, à plus long terme, sur le marché des frégates de second-rang.

En réalité, pour la marine de surface brésilienne, le vrai challenge commercial sera autour de la question du porte-avions qui remplacera le Sao Paulo. Et là, tout dépendra vraiment du calendrier.

Les Anglais ont une vrai carte à jouer avec le CVF qu'ils pourraient vouloir refiler "neuf-d'occasion" soit au Brésil, soit à l'Inde. Mais les Français pourraient très bien proposer un deal avec une construction commune pour un navire de type PA2, ce qui ne pourra se faire que si l'offre anglaise s'avère trop pressante et que notre calendrier corresponde plus à leurs besoins (et encore, faudrait qu'on ait les couilles de le leur proposer, mais connaissant nos commerciaux, c'est pas gagné).

Et les Italiens (ou les Espagnols dans une moindre mesure), encore une fois, pourraient très bien créer la surprise avec un navire dérivé du design de porte-avions vendus aux Indiens. Mais là, c'est la question du choix du remplaçant des Skyhawk qui sera déterminant.

Bref,  moi je trouve tout ça véritablement passionnant. Et quels que soient les choix des Brésiliens, nous sommes déjà gagnant aux vues des marchés remportés. Et comme il y en a pour tout le monde, pas la peine de se disputer.

[[Rafale]]

oui c'est exactement ce que j'ai dit  ;)

je sais pas ou tu as vu que je disais qu'on allait avoir 1 escadron par an ?  :|

Quand tu as dit ça:

Sachant que la cadence de livraison idéale pour l'armée de l'air serait de 20 rafale (1 escadron) par an on est encore loin du compte...

Alors présenter ce relicat de rafale supplémentaires comme une charge non désirée me parait plutôt incongru alors qu'en fait c'est une bonne nouvelle du point de vue de l'armée de l'air qui va avoir les livraisons qui étaient prévue et non la moitié...

me faisait penser que tu rapprochais les "livraisons prévues" de la "cadence idéale de 20 Rafales /an" dont tu parlais dans la phrase du dessus, et que les 11 par an réels étaient à rapprocher de "la moitié" que tu évoques.

Alors que tu parlais bien de la moitié des 11 par an uniquement. C'est juste que la juxtaposition des deux phrases (cadences idéales et cadences prévues) m'a porté à confusion. Te connaissant, je me disais bien que c'était soit une étourderie, soit un "misanderstandinngue" de ma part ;)

Je vous présente toutes mes confuses donc ;)

150 rafale + 150 mirage 2000 modernisés ça te parait trop ?

Perso, ça me paraissait être plutot le minimum du minimum syndical et ...même ça on en est loin.

Parfaitement d'accord.

D'ailleurs dans le DSI HS sur l'interarmisation en France, un article sur le format de nos forces aérienne résume très bien la situation.

Avec 250 appareils en ligne, on arrive difficilement à tenir la défense nationale (protection aérienne + dissuasion) + nos déploiements habituels (Afrique, EAU, etc.) + une participation à un conflit type Kosovo ou Guerre du Golfe.

Et si l'article explique bien que militairement on pourrait toujours réduire une implication dans un conflit en coalition sans bousculer fondamentalement l'équilibre des forces dans ce conflit, on diminuerait forcément la part relative de notre implication par rapport à l'ensemble de l'alliance (par exemple on passerait de 10% des avions déployés à moins de 6%), ce qui se paye sur le plan politique, décisionnel et diplomatique.

Cependant, l'article s'arrête sans aborder deux points qui me semblent primordiaux:

-Le fait que si l'Angleterre, l'Allemagne et l'Italie (les trois autres nations cadres potentielles dans un cadre OTAN ou UE) diminuent effectivement leurs commandes de Typhoon et F-35, alors elles non plus ne pourront plus assurer leur quota dans les coalitions. Si elles passent à 5 ou 6% elles aussi, on pourra également se le permettre sans perdre notre position décisionnelle sur le conflit, puisque tout ça n'est que question de relativité et pas de capacités absolues.

-En conséquence de quoi, on en revient encore et toujours à un rapport de force vis-à-vis des USA. Quand on parle de 5 ou 10% des avions déployés dans une coalition, il va de soi que au moins 50% reste encore aux mains des USA. Une proportion qui ne pourra qu'augmenter si Fr, UK, It et Allemagne diminuent drastiquement leurs objectifs.

Un gouvernement volontariste et ouvert sur la scène internationale y verrait l'opportunité de ne pas suivre la tendance et de garder le cap afin d'augmenter notre part décisionnelle au sein de l'alliance sans avoir à augmenter de fait nos dépenses militaires dans le domaine, ce qui n'aurait que des conséquences positives (y compris sur les plans diplomatiques et économiques) à long terme (i.e. au delà du présent mandat présidentiel)

Mais comme je crois pas au Père Noël...

Hum, de facon averee et operationnelle, il a quoi le super hornet que le rafale n'a pas encore?

Un viseur de casque, un radar AESA, la possibilité d'emporter des missiles anti-navires, de croisière et anti-radar par paquets de 2 ou de 4, une volonté affichée de son utilisateur principal de s'équiper de CFT, IRST et de réacteurs plus puissants ainsi qu'une version de guerre électronique.

Bref, sur tout ce que les EAU souhaitent sur le Rafale, c'est soit déjà existant, soit en cours de développement pour l'US Navy. Alors que nous on a une bonne base mais que des promesses (et des factures) pour le reste.

Car la différence est là. Le Super Hornet a des trucs en plus et des trucs en moins par rapport au Rafale. C'est juste que les trucs en moins, bah ils sont certains que c'est la Navy qui va les payer, pas eux.

Par ailleurs un tres bon article sur les capacites AESA a l'heure actuelle:

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

Un bon article de Carlo Kopp?? Tetieu, tu y vas fort!  :lol:

(Plus sérieusement, l'article n'est pas mauvais, mais clairement orienté)

[[Rafale]]

Ou remplacement des M2000-9 par des Rafale, et des F-16 par des Super-Hornet ... si l'on est optimiste.

Ou bien un lièvre supplémentaire pour faire baisser encore plus le pantalon aux français ... on ne peut pas savoir ...

Bah il y a que les EAU font ce qu'ils font le mieux: négocier un contrat d'armement. Vous savez, le truc où on galère bien comme il faut par chez nous!

Et leur position est très claire. J'en avais parlé il y a quelques mois, en voici un résumé:

Quand ils ont approché Dassault et la DGA pour le Rafale il y a déjà quelques années (certains se rappelleront peut-être que le Rafale était déjà opposé au F-16C Block 60 à l'époque de la sélection par les EAU), les promesses de notre part étaient mirobolantes, et n'ont fait que s'accentuer avec la Road Map et tous nos superbes bons plans à l'export: super radar AESA, viseur de casque, réacteur de 9t qu'on promet facile-à-pas-cher depuis 2002, réservoirs CFT, nouvel OSF plus mieux etc. Tout plein de trucs qu'on comptait développer pour l'export autant que pour nous. A cela s'ajoutait des demandes de la part des EAU auxquelles on a répondu positivement, parfois un peu trop vite (Meteor au point 3, config 3 Exocet etc.)

Mais depuis le temps, bah les choses ont changé pour nous. Les cadences de livraisons aux forces françaises sont réduites à peau de chagrin, et les évolutions au standard post-F3 remisées aux calendes grecques (même si le fiasco du Maroc entre-temps à redonner un petit coup de jus à la Road Map).

Donc le "Rafale 2010" qu'on promettait aux EAU il y a plus d'une demi-douzaine d'année, bah finalement il est pas si différent du Rafale 2002 qu'on promettait aux Coréens. Pire encore, le "Rafale 2010" promis aux EAU ne sera pas prêt avant 2018-2020 au plus tôt, et encore certains équipements ont carrément disparus des cahiers des charges français (viseur de casque par exemple). Donc si les EAU veulent leur Super Rafale avant cette date, ils doivent en payer le développement.

Alors qu'en face, il y a un Super Hornet déjà développé, avec un peu tous les équipements qu'ils veulent sans avoir à payer le développement.

Pour schématiser: si les EAU veulent un Rafale avec viseur de casque et SPECTRA amélioré, nous on leur donne une belle facture en leur disant "ça coûte tant, et comme notre AdlA n'en a pas besoin, bah c'est vous qui régalez". Et aux EAU de répondre "Euh... Ouais mais nous y'a 6-8 ans, quand on vous a approché la première fois, vous nous aviez dit qu'en 2010 tout ça ce serait bon, que vous l'auriez développé pour votre armée, et qu'on aurait juste à payer les trucs les plus exotiques".

Autrement dit, non seulement ils sont en position de force parce qu'ils savent qu'on a besoin d'un client de lancement, mais sur le plan moral ils estiment (à mon avis à juste titre) qu'on essaie légèrement de les prendre pour des vaches à lait.

Et nous on paye une politique trop frileuse vis à vis de l'exportation, renforcée par une opinion publique qui ne comprendrait pas qu'on paye encore une fois l'équipement des EAU de nos impôt (ce qui ne serait pas le cas si on commandait les mêmes Rafale qu'eux).

Donc s'ils optent pour des Super Hornet, bah je comprendrais tout à fait. Je serais pas ravis, mais je comprendrais, même si je pense qu'il ne s'agit que d'une manière pour eux de nous rappeler qu'ils n'ont pas l'intention de payer maintenant pour des technologies dont on profiteras de toute manière d'ici quelques années et qu'on avait encore l'intention de payer nous-même il y a moins de 10 ans.

[La Force aérienne suisse]

Bah c'est pas de la démagogie.

En Europe, la très grande majorité des missions assurées par les hélicoptères de transport et les avions de transport militaires concernent des missions de service public et d'aide internationale.

Pour certains types d'hélicoptères dédiés à l'EVASAN et le CSAR, ça représente plus de 80% des vols. Sur de nombreux appareils de transport, on approche les 40% des missions dédiées au moins en partie à l'aide d'urgence et les missions de service public.

Non seulement cela n'a rien de choquant, mais c'est même parfaitement normal.

Pour ce qui est de l'EVASAN, du sauvetage en mer/montagne ou de l'aide aux sinistrés pour des inondations par exemple (que ce soient nos Puma dans le sud de la France ou les Alouette III au Pakistan), ça reste globalement de la responsabilité de l'Etat de s'occuper de ce genre de chose. Cela va de soi dans une démocratie, et même dans un régime comme le Pakistan c'est tout à fait logique.

Quant aux missions humanitaires de nos avions de transports ou de nos navires de combat, bah force est de constater que c'est effectivement un besoin prioritaire. Ce n'est bien entendu pas par pur angélisme: apporter une aide humanitaire à un pays, c'est un acte diplomatique fort, un geste géopolitique fortement connoté, voire une manière d'inféoder une autre nation.

Apporter des caisses de bouffe en Afrique, c'est parfois plus efficace pour notre politique extérieure qu'un acte de guerre.

Quant aux hélicoptères au Pakistan, arrêtez de vous monter le chou. Ce pays dispose déjà de Cobra armés jusqu'aux dents, des Mi-17 qui peuvent servir de gunships etc etc. C'est pas dix pauvres ALouettes qui vont changer la donne.

Par contre, en matière de SAR, là elles vont changer les choses.

[[Rafale]]

Sachant que la cadence de livraison idéale pour l'armée de l'air serait de 20 rafale (1 escadron) par an on est encore loin du compte...

Alors présenter ce relicat de rafale supplémentaires comme une charge non désirée me parait plutôt incongru alors qu'en fait c'est une bonne nouvelle du point de vue de l'armée de l'air qui va avoir les livraisons qui étaient prévue et non la moitié...

Bah en fait non, ce sera toujours un demi-escadron.

On était sensé recevoir moins de 11 appareils par an entre 2013 et 2015 (pas plus de 6 par an, de préférence aucun), puisqu'on misait intégralement sur l'export pour assurer les 11 appareils minimum par an sur cette période.

Vu que c'est mal barré pour le Brésil et les EAU, on est bon pour avoir nos 11 Rafale par an quand même. Youpi, cocorico etc.

A ce rythme là, les derniers Rafale seront prêt à remplacer les premiers arrivés à bout de potentiel...

[Le F-35]

On est d'accord. Je voulais juste mettre en avant le fait que la notion de "succession" a plus un sens symbolique (reprise des traditions et couleurs d'un escadron/flottille) qu'opérationnel, surtout depuis la fin de la Guerre Froide et l'avènement des appareils polyvalents.

Pour le F-35, il remplacera en escadrons de nombreux appareils, mais il n'en aura pas forcément toutes les capacités.

[Quel appareil pour remplacer le T-38 ?]

Pas vraiment.

On va pas claquer des milliards dans un nouveau programme qui ne sera pas forcément choisi par les US et qui, en tous cas, ne répond pas à un besoin pressant ni des français, ni des belges.

L'Europe a déjà 3 appareils d'entrainement modernes encore en production: le Hawk anglais, le M-346 Italien et le L-159 Tchèque (à vérifier qu'il est bien encore en production). Pas besoin d'un quatrième larron.

A l'heure où on cherche à mutualiser nos productions navales et où l'on fustige la multiplicité de l'offre en matière de sous-marins et de véhicules terrestres, on ne va quand même pas se lancer dans un énième avion d'entrainement.

[[ CVF ]]

Seuls les Harriers anglais/espagnols/italiens/thaïlandais/indiens décollent de ski jump à partir des porte-aéronefs.Par ailleurs, le USMC est certes le très gros client F35B STOVL mais il aura aussi à remplacer ses F18 Hornet et peut donc prendre du Super Hornet et du Lightning II en configuration CV comme le souhaite l'US Navy.

Bah justement, c'est pas forcément ce que souhaite la Navy. Il y a un réel débat interne au sein de l'US Navy et ce qui en résultera pourrait très décidé de l'avenir de l'USMC et du programme international F-35.

Pour synthétiser de manière très schématique:

-En gros, tu as d'un côté ceux qui sont opposés au F-35C depuis le début.

Ils argumentent sur le fait que le Super Hornet est encore en cours de livraison, qu'il a un fort potentiel d'évolution et qu'il serait bien plus cohérent de rationaliser toute sa flotte de chasseurs embarqués autour d'un unique modèle à tout faire.

Pour la frappe en profondeur requérant de la furtivité, les programmes d'UCAV type X-47 devaient permettre de répondre à moindre frais aux besoins de la Navy tout en la laissant à la pointe de l'évolution doctrinale en matière d'aéronavale.

Sous-variantes de ces "anti-F-35C": les pro-Boeing qui veulent un F/A-XX bimoteur furtif dérivé du Super Hornet et les anciens supporters du JSF, à l'époque où ils pensaient qu'il serait assez performant en air-air pour remplacer le Tomcat

Il est intéressant de remarquer que la plupart d'entre-eux soutiennent par contre à fond le couple America Class + F-35B. De cette manière, la Navy pourrait disposer de "navires amphibies" qui dans les faits pourront lui servir de mini-porte-avions à la demande pour compenser une baisse du nombre de CVN. Pour les plus puristes d'entre eux, le F-35B est aussi une manière de virer définitivement les Marines hors des CVN, mais c'est anecdotique.

-De l'autre côté on a les anti-F-35B, qui ne sont d'ailleurs pas forcément pro-F-35C.

Pour eux effectivement, les Marines devraient commander des Super Hornet ou F-35C et continuer d'embarquer sur les CVN, permettant de compléter les Carrier Air Wings qui ont été réduits à peau de chagrin depuis la fin de la Guerre Froide. Une manière de reporter sur l'USMC une partie des achats de chasseurs qui auraient dû être pour leur poche.

Parmi ses officiers là, on trouve quand même les plus hostiles à l'USMC, ainsi que les anti-F-35 (toutes versions confondues) les plus acharnés (qui peuvent sur certains points rejoindre les tenant du couple SUper Hornet + UCAV)

Mais on y retrouve aussi ceux qui trouvent que la Navy est un mauvais élève de l'interarmisation et devrait accroître ses matériels communs avec l'USAF.

Bien entendu, derrière tout ça, il y a d'énormes lobbies industriels (Boeing, LM, Northrop etc.) qui font pression, sans compter les réelles difficultés des diverses versions du JSF qui donnent raison tantôt à l'un tantôt à l'autre des nombreux camps qui s'opposent.

Bref, c'est un beau merdier ce programme, et les Anglais qui hésitent entre les deux versions les plus controversées sont en plein dedans.

PS: Je trouve amusant de constater que la version F-35B est la plus controversée en ce moment, et celle qui pourrait finalement sauter (même si je pense encore que le F-35C est bien plus facilement "sacrifiable"), alors même que ce sont les besoins de l'USMC qui ont complétement défini les points principaux du programme (orientation air-sol, monomoteur etc.)

[La Force aérienne suisse]

Et hop une alouette 3 déguisé en Tigre :)

C'est quoi cette horreur?

Quant aux Alouettes données au Pakistan, je doute qu'ils en fassent des machines de mort dédiés hein! Ils sont comme tout le monde: ils ont surtout besoin d'hélicoptères de sauvetage capable d'opérer à haute altitude et dans des reliefs très accidentés. Pour ce qui est des hélicoptères dédiés au transport de troupe ou à l'assaut, ils ont déjà ce qu'il faut, et c'est bien plus efficace que les Alouettes.

Bon oui, les Alouettes pourront éventuellement embarquer des commandos, des snipers, des capotes remplies d'anthrax ou un vieux savant fou russe transportant une mini-bombe à neutron dans une malette en route vers l'Inde... Mais bon, ça c'est vrai avec n'importe quel véhicule, qu'il vole flotte ou roule!!

[[Rafale]]

Euh... Le Rafale a un canon hein! Et ils volent par deux! (ou alors avec un Mirage/Super Entendard quand c'est des GBU)

Donc une patrouille CAP de 2 Rafale avec 4 bombes chacun, c'est déjà 8 AASM et une bonne demi-douzaine de tirs canons (peut-être une dizaine, je me rappelle plus combien de rafales peut tirer un Rafale dans ces conditions). Y'a de quoi dépoter et ne pas être en manque non?

Et puis bon, le temps de tirer tout ça, les renforts auront déjà eu le temps d'arriver. On parle de l'A-stan là, la zone de combat la plus survolée par des patrouilles armées du monde entier, pas d'une frappe secrète dans les immensités de la Mongolie.

[Mirage 2000]

Ouais, et il a assommé les survivant du kill avec les pylônes des missiles!  :lol:

[Quel mieux, un ou deux réacteurs pour un avion militaire ?]

Pour le F-35, le choix du monoréacteur est uniquement dû aux besoins STOVL de la version F-35B. Il est en effet impossible de faire un STOVL biréacteur avec des conditions de sécurité suffisantes.

D'ailleurs, sur la question de la sécurité, un biréacteur n'a pas toujours été un gage de fiabilité.

Historiquement, un monoréacteur était statistiquement plus fiable dans certaines phases de vol comme le décollage ou le catapultage pleine charge.

Si le moteur d'un A-7 tombait en panne au catapultage, c'était éjection directe. Mais si un A-6 biréacteur avait une panne moteur au catapultage, c'était aussi un avion perdu, second moteur ou pas. Et comme il avait deux moteurs, il avait 2 fois plus d'accident.

Bon, je force un peu le trait pour que ce soit clair.

C'est d'ailleurs dans une certaine mesure pour ça que le Jaguar Navalisé n'a pas aboutit face au Super Etendard, parce que son utilisation sur un seul moteur posait de gros problèmes de sécurité (et des soucis techniques aussi). Certes, un Super Etendard qui perd un moteur est forcément perdu. Mais statistiquement, le Jaguar M avec ses deux moteurs était plus dangereux pour les pilotes et le navire.

Ceci dit, c'est beaucoup moins vrai de nos jours. Un Rafale sur un seul moteur a quasiment le même rapport poids/poussé qu'un Jaguar sur ses deux moteurs par exemple. Il peut perdre un réacteur au catapultage sans que ça ne l'empêche de revenir apponter. Idem pour quasiment tous les avions biréacteurs modernes.

Après, comme ça a été dit, le monoréacteur dispose encore de certains avantages, notamment en matière de gestion des stocks de pièces détachées, de coûts de maintenance et de consommation.

Après, il ne faut pas oublier non plus que beaucoup d'avions ont été dessinés autour de leur réacteur, contrairement à ce qu'on pourrait croire!

C'est notamment le cas pour les deux best sellers des années 80, le Mirage 2000 (dessiné autour du M53 qui avait été conçu pour un biréacteur hyper-rapide) et le F-16 (pour qui on a choisi d'utiliser le réacteur du F-15 ou du B-1 pour réduire les coûts de possession pour l'USAF)

[[ CVF ]]

Je suis d'accord avec Pascal. Le choix de l'avion va au contraire être déterminant dans la question du nombre et du type de CVF.

Avec un F-35B disponible, les chances de voir les 2 CVF construits sont bien plus grandes. Bien entendu, la Royal Navy pourra jouer à l'entourloupe en disant qu'un seul CVF sera construit et que le second sera un porte-hélicoptère destiné à remplacer l'Ocean, et comme ça tout le monde sera comptant.

Puisque, ne soyons pas fou, un porte-hélicoptère sur base de CVF ne tiendra pas plus de 2 ans avant d'accueillir lui aussi des F-35B! Et ça la Navy le sait. Et même si la Royal Navy décide de retirer plus tôt ses Harrier GR.9 et qu'elle compte sur les Américains pendant quelques années, elle peut même jouer le jeu du "CVF porte-hélicoptère" à fond en retirant le tremplin, ça n'a jamais empêché les Américains d'opérer.

Sans le F-35B, c'est beaucoup plus flou. Que ce soi avec ou sans retrait anticipé des Harrier GR.9, il faudra se diriger vers une option catapulte. Et là, bah difficile de faire passer un vrai porte-avions pour un porte-hélicoptères. Si la Royal Navy est piégée à son propre jeu en raison d'un énième plantage du programme F-35B, elle pourrait effectivement se retrouver avec un unique CVF, l'autre étant gréé en porte-hélicoptère d'assaut sur le modèle de l'America, et pour le coup ne pourra emporter d'autres appareils à voilure fixe que ceux de l'USMC.

Après, l'hypothèse d'un unique navire CVF n'est pas à exclure non-plus. Certes l'acier est acheté et la construction de sous ensembles pour le second CVF a débuté, mais on se retrouve alors dans la même situation qu'à la toute fin des années 70. Les Anglais pourraient très bien décidé de ne pas poursuivre la construction du PofW (surtout que bon, de l'acier, ça se revend ou se réutilise hein!) ou même de l'achever pour le revendre à bas prix à un allié proche qui fera une bonne affaire pour le coup.

Les Indiens semblent principalement visés, d'autant plus que le deal pourrait inclure une livraison anticipée de Harrier GR9 voire de Sea Harrier fraichement retirés. On parle aussi de l'Australie, mais ça ne me semble pas très sérieux (ils vont déjà avoir 2 BPE, de quoi se reconstruire une aéronavale embarquée tranquillement), ou encore du Brésil, où là les Anglais auraient peut-être une carte à jouer: ils les ont déjà équipés de frégates d'occasion, et si ils bradent le prix, ça pourrait plaire à Brazilia (et nous on aura perdu une belle occasion de collaboration dans ce domaine)