PolluxDeltaSeven
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il y a 54 minutes, stormshadow a dit :Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant).
Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).
Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.
Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.
A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.
Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.
Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.
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Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça.
Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude.
Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine.
Bref, un Rafales chargé raz la gueule par temps chaud ne sera jamais à l'aise en THA basse vitesse, à moins de le remotoriser avec des CFM56 !
Si on lui fourni plus de puissance, il ne sera pas forcément plus à l'aise en THA basse vitesse (à cette altitude et vitesse là, le M88 ne pousse pas du tout ses 7,5t, et un M88++ ne poussera pas du tout ses 8,3t de toute manière !). Surtout que ça permettra de le charger encore plus raz la gueule au décollage, et donc que ça reportera le problème lors du ravito. Bref, pour moi, un Rafales avec des M88 à 8,3t, je dis oui. Mais pas pour simplifier la vie des pilotes en ravito, juste parce que l'avion ne va pas s'alléger avec le temps et qu'il vaut mieux prévoir un peu de marge.
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Il y a 16 heures, Pakal a dit :
Saab GlobalEye pour la Pologne ?
Mes sources en Suède ne confirment pas... mais ne nient pas non plus ;)
Les connaissant, et en lisant entre les lignes, ça veut dire que c'est déjà bien engagé. Saab est très bien positionné sur la GE en Pologne, ce serait la suite logique.
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Mirage 2000
dans Europe
il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Je crois que les Israéliens sauraient le faire sur des Mirage 2000.
Je pense oui.
Et en vrai, je sais qu'on aurait les compétences en France pour le faire, vite et pas trop mal. Par contre, je m'interroge sur le fait qu'on saurait le faire administrativement parlant, ie. sans que la DGA ne fourre son nez là-dedans avec des classeurs hauts de 3m de normes et procédures inutiles à respecter.
En toute logique, si on devait livrer des Mirage 2000C en Ukraine, on aurait tout intérêt à leur donner le mode d'emploi extensif et à les laisser faire les modifs (avec un coup de main de nos ingénieurs et mécanos) directement en Ukraine ou quelque part en Pologne. Ça ne diminuerait pas le nombre de syncopes à la DGA, mais ça simplifierait le boulot !
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Mirage 2000
dans Europe
Le 19/05/2023 à 15:12, Banzinou a dit :Je poste ma question qui était sur le fil Ukraine ici
Est-il possible de câbler le 2000C pour tirer du SCALP ? (sans coût délirant je veux dire)
Y'a câbler et câbler.
Câbler un Mirage 2000C pour tirer du SCALP dans des conditions opérationnelles optimales, en respectant toutes les mesures de sécurité, en assurant un réel dialogue entre l'avion et le missile... Alors ça va être long et coûteux.
Câbler un Mirage 2000C pour qu'il largue à l'emplacement et à la vitesse prévus avant vol une charge de la forme et du poids d'un missile SCALP (qui lui se chargerait de faire tout le boulot), dans des conditions de vie ou de mort pour une nation. Alors je pense sincèrement que ça peut se faire en 2 ou 3 semaines, pour moins de pognon qu'un unique missile. Par contre, les capacités tactiques de ton missiles sont réduites à leur plus simple expression, et y'a même moyen que tu doives boulonner un boitier dans le cockpit et que tu doives tirer des gaines de câble à la va comme je te pousse. Mais bon, quand c'est ça ou rien...
Les Anglais et les Ukrainiens n'ont aucun souci avec ce genre d'approche. Les Anglais l'ont prouvé aux Malouines, et les Ukrainiens le prouvent depuis le début de la guerre en implantant HARM, JDAM et autres lance-roquettes occidentaux sur leurs avions, avec un minimum de tests.
Est-ce que les Français accepteraient de le faire, et surtout est-ce qu'ils SAURAIENT le faire ? Ça c'est une autre histoire !!-
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Il y a 1 heure, stormshadow a dit :D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.
Encore une fois: oui ? non ? pourquoi faire ?
Ok, les emports du Rafale représentent le gros de sa SER. Mais à quoi sert une SER réduite? Généralement à deux choses, dans notre utilisation de la force aérienne:
1) à pouvoir pénétrer et contourner les défenses de l'adversaire sans se faire abattre, dans des missions de pénétration air-sol
2) à pouvoir tirer le premier sur un adversaire aérien sans se faire contre-détecter en retour.Dans les deux cas, le choix français autour du Rafale s'est porté vers des approches différentes, dont les résultats tactiques ne sont pas forcément inférieurs (au contraire, parfois).
Sur l'aspect pénétration, on a maintenu des capacités de pénétration à très basse altitude et surtout on a développé des armes air-sol capables d'être tirées à distance de sécurité, en dehors des bulles de défense adverse. Alors oui, un SCALP ça coûte plus cher qu'une GBU-24. Et oui, une AASM ça coute plus cher qu'une GBU-12. Oui, un ASMP ça coûte plus cher qu'une B61. Et oui, un futur missile de croisière supersonique, ça coutera plus cher qu'une poignée de SDB. Mais au final, toutes ces armes aussi coûteuses soient-elles coûtent toujours moins cher que le surcoût de développement d'un chasseur furtif.
En air-air, même chose. Ok, on est moins furtif qu'un F-35 ou qu'un J-20 (peut-être). Mais on dispose de MICA-IR (bientôt NG) qui permettent de dégommer n'importe quel chasseur furtif sans dévoiler la position du Rafale, pour peu qu'on en fasse un bon usage tactique. Et pour peu que le chasseur furtif cherche à nous débusquer avec son radar, on a une suite SPECTRA conçue pour pouvoir le localiser avec suffisamment de précision pour lui balancer un MICA-IR (voire un Meteor?) sur le coin de la gueule, ou au moins dans la bonne direction.Tout ça pour dire quoi ?
Qu'il est sans doute BEAUCOUP moins cher de développer des armes qui portent deux ou trois fois plus loin (ce qu'on a déjà fait avec l'AASM en air-sol et le Meteor en air-air) que de diviser par 20 la SER du Rafale afin de lui permettre de s'approcher deux fois plus près.
Après, de fait, les nouvelles armes air-sol qui vont être développées dans les années à venir seront probablement dès le départ conçues pour être plus furtives, afin de contourner les défenses adverses. Mais ce ne sera pas systématiquement le cas (notamment pour les munitions dédiées au CAS, ou pour les armes super/hypersoniques), et même quand ça sera le cas, l'interaction "arme-fuselage" ou "arme-voilure" ne sera pas forcément hyper furtive. Et c'est là où je persiste à croire qu'il faudra trouver le bon équilibre entre l'argent investi dans la furtivité passive, et l'argent à investir dans la guerre électronique ou dans l'allonge des armes.
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J'ai enlevé les posts hors-sujets et je les ai fusionnés avec le fil de discussion "Rafale", pour info.
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HOP HOP HOP !
Nous ne sommes pas sur un fil "politique étrangère" ou "guerre en ukraine". Revenons-en aux prospects sérieux du Rafale s'il vous plait (ie. pas l'Ukraine pour le moment)
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Il y a 8 heures, HK a dit :Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.
Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.
Boarf...
A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.
La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?
Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.
A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.
Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?
Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )
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Le 15/05/2023 à 10:39, mgtstrategy a dit :
Un peu la flemme de tout copier coller mais ça discute pas mal du rafale en colombie, dans la presse. 16 appareils.
https://www.airway.com.br/eua-oferecem-ate-24-cacas-lockheed-martin-f-16-a-forca-aerea-colombiana/
et tjs le F16 / Gripen en embuscade
Si le F-16 revient dans la course (il était encore exclus en décembre), ça va devenir beaucoup plus compliqué pour le Rafale. Pas impossible, mais compliqué.
Le F-16V est loin d'être bon marché, il n'est pas rapidement disponible et de l'aveu même des Colombiens il n'est pas aussi performant que le Rafale. Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons. Parce que sans ça, on pourrait rapidement se faire couper l'herbe sous le pied par une offre F-16V avec prêt de F-16C d'occasion, par exemple, ou par une offre Gripen prélevée sur les livraisons Brésiliennes pourquoi pas, si Brasilia est intégré au processus de vente.
Bref, ça ne va pas être simple, surtout que je doute qu'on y consacre les efforts nécessaires que ce soit chez Dassault ou au Quai d'Orsay (dommage, sachant qu'il y a le Pérou et peut-être d'autres pays d'Amérique Latine à harponner dans la foulée)
Le 15/05/2023 à 16:57, kor4116 a dit :Je pense qu'en ce moment, alors que l'influence des États-Unis et de la Grande-Bretagne en Arabie saoudite est la plus réduite de l'histoire, c'est la plus grande opportunité de vente d'armes pour la France. La Corée s'emploie également à vendre de nombreux systèmes d'armes avancés à l'Arabie saoudite. En outre, le Royaume d'Arabie saoudite souhaite introduire de plus en plus de systèmes d'armes avancés en provenance de Chine à l'avenir. L'armée saoudienne devient multipolaire. Cette tendance saoudienne rendra difficile l'atterrissage des dernières armes britanniques et américaines en Arabie saoudite à l'avenir.
Assez d'accord avec ça.
Quand on voit la réaction des US quand un client potentiel du F-35 se dote d'un réseau 5G made in China, on peut imaginer qu'ils ne vont pas être tout à fait jouasse à l'idée de vendre des F-35 à des pays équipés de drones, de SATCOM et autres joyeusetés militaires en provenance de Pékin.
Alors certes, le Royaume-Uni n'est pas les Etats-Unis...
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Le 12/05/2023 à 15:19, Hirondelle a dit :Plusieurs fois entendu chez Até Chuet que plus que la SER, c’est la soute qui manque au Rafale. Car sans soute il perd ses qualités de vitesse et d’endurance et aura du mal à switcher du made AS à AA sans sacrifier ses emports.
J’en conclu que la soute c’est moche, lourd et compliqué mais pas loin d’être indispensable sur un appareil omnirole. Et qu’on a pas fini de voir les raids muds accompagnés de Sweep.
Mouais...
Un F-35, en soute, c'est 2 x GBU-12 et 2 x AMRAAM (donc bien plus proche de l'emport d'un Mirage 2000D RMV que d'un Rafale)
Alors ouais, c'est cool, il peut s'enrouler en corps à corps sans avoir à sacrifier ses 2 bombes à guidage laser. Mais il n'aura toujours que 2 missiles BVR pour se taper son dog-fight.Pour le coup, un Rafale avec deux GBU-12 en ventral par exemple (j'extrapole, parce qu'on a jamais envisagé de mettre une si faible charge sur un Rafale), il a encore de quoi embarquer 2 x Meteor et 4 x MICA-IR ou EM.
Perso, je préfèrerais encore tenter le coup avec la config du Rafale, quitte à larguer mes deux bombes. Mais bon, je ne suis point pilote ni gestionnaire dans l'AAE hein !
L'impression que j'ai, c'est surtout que ce dont rêve les pilotes, c'est d'un avion de la taille du Rafale, mais avec une soute plus grande que celle du F-22. Bah là mes cocos, va falloir attendre un bon moment !
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Après, si les Indiens veulent une chaîne de montage pour 5 appareils, ils l'auront. Mais ça va leur coûter une fortune pour rien.
La "centaine" évoquée précédemment, c'était pour monter une chaîne Rafale en Inde qui soit compétitive pour pouvoir alimenter le marché international, et réellement servir de doublon par rapport à la chaîne française. Mais si les Indiens insistent pour un assemblage local de 20 ou 30 appareils plutôt qu'une vraie production sous licence de 100+ appareils, on le leur donnera. Même si financièrement ce ne serait pas forcément à leur avantage.
Pour le coup, Dassault fait preuve d'un certain réalisme et de tempérance. Il serait facile de promettre tout et n'importe quoi aux Indiens (suffit de voir ce que font Boeing et Saab). Mais si on vise un partenariat à long terme, et qu'on souhaite être LE vrai acteur dominant sur ce marché, en évinçant Sukhoi par la même occasion, il faut effectivement dire les choses telles qu'elles sont.
Ceci étant dit, la "centaine" initiallement évoquée peut effectivement être revue à la baisse. Déjà, une centaine, ça peut aussi bien être 114 appareils que 92 ou même 84. Ensuite, une chaîne d'assemblage et un réseau de fournisseurs locaux, c'est certes utile pour la production d'avions neufs, mais aussi pour la maintenance et le rétrofit de cellules existantes. Sachant que l'IAF a déjà 36 appareils, et pour peu que l'IN en prenne deux grosses douzaines, il y aurait sans doute de quoi rentabiliser un outil industriel sur le long terme (et surtout le rendre concurrentiel) en ne produisant localement "que" 60 ou 70 cellules neuves par exemple. Voire même prendre un risque en acceptant un tel transfert pour la production d'une petite quarantaine d'appareils indiens, en se disant que l'export prendra le relais à terme (mais bon, je doute qu'un tel risque soit pris)
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il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Quand même pour une mission d'un mois il te faut 4 Rafale pour maintenir une paire en l'air en permanence et donc le CDG au départ peut en maintenir 7 paires et il te faut 55 F-35 pour faire de même (une paire) et donc le GF peut en maintenir 2 paires. Cela montre que sauf si la maintenabilité du F-35 est grandement améliorée, celui ci n'est pas adapté aux opérations sur porte avion.
En tous cas, il n'est pas adapté pour maintenir la CAP sur le porte-avions. Mais si on le réserve principalement aux missions de frappe dans la profondeur, on peut s'arranger pour que son pic de dispo colle avec le début des opérations de frappe. Pour le reste des opérations, on mise avant tout sur le Super Hornet.
Mais bon, ça reste un luxe que seule la Navy peut s'offrir, c'est sûr.
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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.
Ta base de calcul est juste, même si sans doute un peu pessimiste pour le F-35 ;) (après tout l'US Navy sait booster le taux de sortie quand les besoins se font sentir) et sans doute un peu optimiste pour le Rafale (je ne sais pas si le Rafale M, en opération, a le même taux de dispo max sur la durée que des Rafale C prévus pour protéger un G7 à Genève ;).
En tous cas, ça illustre bien le fait que le nombre d'avions ne fait pas tout, et que la disponibilité est très importante.
Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.
Quoi qu'il en soit, ça reste un exercice théorique très intéressant, et la réalité des opérations se trouve sans doute à l'équilibre de ces besoins, avec d'un côté la dispo et le nombre d'heure, et de l'autre côté la masse disponible ponctuellement.
Typiquement, dans le cas Croate par exemple, je suis persuadé que 12 Rafale avec le train logistique qui va bien feront un meilleur job sur la durée que 36 F-16V avec un train logistique équivalent, sur la même durée.
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C'est pas un thread sur la force aérienne indienne !
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il y a 30 minutes, Ciders a dit :
Quant à remplacer les Hawk par des 2000... ce serait comme passer du T-33 au F-16C mais pourquoi pas. Tout dépend de la synergie possible et de la montée en gamme induite ou non par ces changements.
L'équilibre des forces dans la région change.
Les Singapouriens ont remplacé leurs A-4 Skyhawk par des F-15 !
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Le 18/04/2023 à 21:56, R force a dit :
une fois les 6 premiers commandés ferme, il n'y a plus beaucoup de raison de douter que ce client veuille étoffer sa petite flotte.
Ira il jusqu'à 42? moins sur, mais 6 + 18 = 24 est un minimum.
Vu la tronche du parc de la force aérienne indonésienne, ça n'aurait au contraire rien eu de surprenant de les voir se contenter de 6 Rafale
Le 18/04/2023 à 22:34, Ciders a dit :Que quoi des 2000 en Indonésie ? C'est un fantasme des comptables de la rue Saint-Dominique ou il y a du concret là-dessous ?
En plus, ce serait rajouter une micro-flotte à celles qui existent actuellement. Rappelons que les Indonésiens mettent en ligne des F-16 de deux générations différentes, des Su-27, des Su-30 (sans parler des F-5E/F qui ne volent plus), plus des T-50 sud-coréens et des Hawk qui peuvent aider. Et là-dessus, on mettrait en plus des Rafale ET des 2000 ? Vous voulez la mort des logisticiens locaux ou quoi ?
Dernier détail : à l'heure actuelle, même en ajoutant les F-5E/F, la flotte de chasseurs indonésiens c'est grosso modo une cinquantaine d'appareils, et un peu moins de T-50 et de Hawk.
Le but c'est de remplacer ASAP les Su-27 et Su-30, mais aussi assez rapidement les Hawk monoplaces, donc pourquoi pas du Mirage 2000 en plus du Rafale ?
Le vrai souci du 2000 en Indonésie, c'est qu'ils risquent de se retrouver très vite avec une flotte disparate composée de plusieurs sous-variantes différentes. Mais s'il y a un bien une force aérienne qui a l'habitude des flottes disparates, c'est bien l'armée de l'air indonésienne ! -
Le 14/04/2023 à 23:51, Hirondelle a dit :
Ce truc est fou, le mk4 est déjà dans les tuyaux, et après lui le mk5 puisque jamais rien n’est fini et suffisant.
« Ayé, on peut piloter le Patroller mk4! Bon, par contre, les calculateurs sont un peu juste du coup, il faut les changer… Épi on en profite pour reretrofiter le powerplant parcequ’on va être chaud en génération électrique avec ces histoires… J’oubliais : tant qu’à faire, on passe à 5 pales ? C’est un truc qu’on devait faire depuis le mk2? Et moi je veux des marchepieds chromés avec des meufs bien gaulées dessus : y’a que comme ça qu’on a la classe
Alors l'idée du Mk3, c'est quand même d'avoir une architecture numérique ouverte qui permettrait d'implémenter assez facilement de nouvelles applications (y compris du MUM-T) sans passer à chaque fois par des rétrofits lourds.
Après, ce que je crains un peu avec un Mk3 au rabais, c'est qu'on fasse des choix de dimensionnement au plus bas, ce qui impliquera effectivement un Mk4 à terme, et donc des coûts plus élevés in fine.
Il y a 16 heures, Pakal a dit :Le Tigre MK3 qui, dixit l'auteur, n'aurait aucun sens, sauf d'un point de vue politique
J'ai d'ailleurs déjà expliqué par ailleurs pourquoi le Mk3 n'a effectivement pas vraiment de sens pour les Allemands.
Leur Tigre est trop différent des appareils français et espagnols. Il n'a pas la même motorisation, il n'a pas de canon, il n'a pas le même viseur, il n'a pas de missiles de nouvelle génération.
Pour passer leurs Tiger au standard Mk3, il risquerait de payer bien plus cher que les Français et les Espagnols (hors armement), ne serait-ce que pour positionner l'Euroflir 510 au dessus du mât, sans pouvoir bénéficier de tous les avantages prévus du Mk3 (canon à plus fort débattement, nouvelle missilerie, etc.).
Bref, ils se retrouveront à payer presque aussi cher qu'un AH-1Z sur étagère pour se retrouver avec un hélicoptère qui restera sous-armé et sous-motorisé.Dans tous les cas, je pense que le Mk3 était une mauvaise affaire pour eux. J'avais parié un temps sur un achat d'une trentaine d'Apache sur étagère, et la conservation d'une vingtaine de Tiger en support/éclairage des Apache (un peu comme ce qu'aurait dû être le couple Apache/Comanche). Après, le fait qu'ils aient confirmé l'achat de H145 et la volonté de les armer de missiles antichar permettrait effectivement de retirer à terme la flotte de Tigre, et de la remplacer par des hélicoptères américains d'ici une quinzaine d'années.
En attendant, ils ont quand même modernisé leurs Tiger, et pourraient se contenter de les doter de nouveaux missiles (Spike) pour les opérer conjointement aux H145M.
Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :Il faudrait comprendre que du point du vu de cet auteur, Tigre Mk3 et AW249 ont un potentiel équivalent ?
Le AW249 sera un GROS hélicoptère de combat, de la gamme du AH-64E ou du AH-1Z (classe 8t MTOW).
Le Tigre est un hélicoptère de combat moyen, de la gamme du AW129 ou de l'AH-1J (classe 5t MTOW)-
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Le 14/04/2023 à 23:51, Hirondelle a dit :Nan, PD7 nous dit surtout que le Guépard saura faire. Dés lors, pourquoi encombrer le Tigre avec ces trucs alors qu’il y a tellement de choses à faire au plus près ?
Nan, je dis que vu que c'est pas intégré au Tigre Mk3, et que l'ALAT sera bien obligé à un moment où à un autre de s'y mettre, Airbus a commencé à bosser sur le MUM-T et envisage de proposer du contrôle à distance depuis une console de mission.
Sauf que l'ALAT n'a pas dit oui ou non, elle a juste dit qu'elle a pas le pognon pour ça.Après, je ne sais pas d'où vient la responsabilité.
Certes, niveau drones et interaction hélico/drones, nos forces ne sont pas vraiment du genre à passer la seconde. On le voit avec le MUM-T pour le Tigre, mais aussi avec le SDAM/VSR700, qu'Airbus pourrait développer rapidement en version armée (y compris pour épauler les NH90 et H160M), alors même que le budget et le calendrier de la Marine misent uniquement sur une version ISR très très tardive. Il y a donc clairement un problème d'ambition, ce qui est une autre façon pour dire qu'on ne veut pas mettre le pognon là où il faut.
MAIS... je serais quand même curieux de voir COMBIEN de pognon Airbus, Thales pou Naval Group demanderaient pour un SDAM au même niveau qu'un Fire Scout, ou pour un système MUM-T fonctionnel (avec quel drone ?) sur un hélicoptère biplace. Je ne serais pas surpris que la facture soit plus salée que pour l'intégration du RQ-7 au système d'arme de l'AH-64E. Et même là, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment blâmer les industriels, vue l'enfer administratif qu'est devenu la DGA*.
* Juste pour l'exemple: si les NH90FS n'auront pas de M134 Minigun sur les fenêtres arrières (uniquement disponible en porte latérale), c'est parce que le support intégré sur la fenêtre arrière avec sa Minigun ne permettrait pas de supporter le facteur de charge exigé par la DGA, facteur de charge qui est de... 20g. Oui oui, on parle d'un facteur de charge qui laisse tout l'équipage mort, le rotor arraché et la poutre de queue en lambeau. Un facteur de charge qui impliquerait donc un crash catastrophique, mais vous comprenez ma bonne dame, la priorité en cas de crash fatal c'est que la mitraillette elle reste bien attachée, s't'important m'voyez ?
Forcément, avec ce genre de clowneries, l'innovation est considérablement ralentie, ou alors elle coûte un bras.-
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Le 14/04/2023 à 19:20, wagdoox a dit :mais sans ca, le savoir faire se perd... je ne comprends pas exactement
Oui voilà, tu as identifié le problème !
Disons que les aspects "humains" et "compétences individuelles" rentrent assez peu en ligne de compte dans ce genre de processus décisionnels en Inde.
On va pas faire une étude socio/anthropo du pourquoi du comment, mais c'est comme ça. Les impératifs politiques sont ailleurs, et les causes des échecs/retards également :- développement industriel local (chaque état de la fédération veut développer ses centres industriels, quitte à refaire 12 fois la même chose dans douze états différents, au détriment d'une vision plus nationale)
- lourdeur et frilosité administrative (le fameux "temps indien", qui n'est absolument pas en adéquation avec le temps industriel ou les cycles de R&D)
- impératifs diplomatiques à court terme (on privilégie tel ou tel partenariat pour des raisons diplomatiques, quitte à remettre à plat tout ce qui avait été fait précédemment avec un autre partenaire)
- complexe de supériorité / infériorité (les Indiens ont toujours peur de se faire entuber par les fournisseurs occidentaux, du coup ils prennent un million de précautions administratives et légales qui, in fine, conduisent effectivement à des contrats beaucoup plus chers que prévus initialement. Le cas des avions d'entraînement ou de la remotorisation des Jaguar sont exemplaires) (Mais aussi, le sentiment national que des solutions techniques indigènes pourront être plus rapides et moins coûteuses à développer. Ça se base en partie sur le fait qu'on répète à volonté que leur main d'oeuvre est moins cher, ce qui est discutable, mais aussi sur le fait qu'il y a effectivement un bon niveau universitaire, et une R&D de base qui fonctionne assez bien. Sauf que les politiques et décideurs en extrapolent des courbes de développement complètement fausse une fois confrontées à la lourdeur administrative locale)Après, soyons honnête. Il n'existe PAS UN complexe militaro-industriel qui ne soit exempt de défauts. Tous les défauts cités plus haut peuvent se retrouver, à moindre échelle, en France, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Et chacune de ces BITD (Fr, UK, US) possède aussi ses propres défauts, ces propres contraintes socio-culturelles, ses propres a priori, etc.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 6 heures, clem200 a dit :Je ne comprends. La communication et prise de contrôle de drone est bien prévu dans l'avionique Thales non ?
Communication et prise de contrôle de la charge utile du drone, oui. Mais aux dernières nouvelles, le pilotage à distance du drone lui-même n'était pas prévu dans le premier increment du Block Mk3, même si des réserves étaient prévues pour mise à niveau ultérieure.
A priori, côté MUM-T dans l'ALAT, l'idée serait d'abord d'expérimenter le contrôle à distance de drone depuis une console en cabine de H160M. Avec une prochaine génération de drones, et des IA plus perfectionnées, il sera alors possible dans un second temps de commander les drones directement depuis le poste de pilotage d'un hélicoptère bi-pilotes (donc depuis le cockpit d'un H160M, sans console additionnelle, ou depuis un Tigre).
Et encore, ça c'est juste l'idée ! Y'a absolument rien de budgeté, ni aucun calendrier, uniquement des démonstrations financées sur fonds propres par les industriels (Airbus, Thales, Safran et Naval Group notamment) qui n'attendent que des contrats fermes pour vraiment industrialiser le MUM-T. Bref, c'est vraiment pas demain la veille qu'on va rattraper notre retard sur les US et Israël dans ce domaine !Il y a 5 heures, hadriel a dit :Oui il me semblait justement que dans le Mk3 il y avait la gestion de la vidéo d'un drone (mais pas de drone prévu par contre), avec la même techno de liaison que le MLP je crois.
Oui c'est ça, prise de contrôle de la charge utile et récupération du flux vidéo. Une sorte de Super ROVER. Mais on est bien loin d'un véritable MUM-T, comme le font les Apache avec le RQ-7 par exemple.
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il y a 8 minutes, hadriel a dit :
Je pense que ça souligne l'intérêt d'un drone récupérable mais aussi sacrifiable pour aller faire de l'éclairage en avant de l'hélico, un truc du genre un Jump 20 ou Capa X avec un désignateur laser. Bon la récupération en mer c'est une autre paire de manches.
Yep, je suis bien d'accord.
Mais pour le coup, même avec le Tigre Mk3 "full capacity" évoqué jusqu'à présent, l'idée n'était pas vraiment évoquée. On a clairement encore un train de retard sur le MUM-T par rapport à ce que font déjà les Américains, ou ce que développent les Sud-Coréens par exemple.
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Après, juste une chose à rajouter sur le futur missile du Tigre Mk3:
La partie "man in the loop" va dépendre étroitement des capacités du viseur Euroflir 510. Une désignation laser à plus de 10-12km depuis la très basse altitude, ça semble quand même très complexe, et sans doute même illusoire sur une petite cible mobile. C'est là, j'imagine, l'intérêt d'une liaison de donnée RF, pour récupérer les images du missile même au-delà de la portée du capteur de l'hélico.
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il y a 31 minutes, Ardachès a dit :
Merci @PolluxDeltaSeven , je viens d'apprendre que le Brimstone était donc un dérivé du Hellfire … Qu'est-ce a dire, que MBDA a acheté une licence et a, a priori, amélioré le système ?
Vaguement dérivé on va dire. A la base ça devait être un dérivé direct. Mais les contraintes liées à un emport sur chasseur ou drone MALE ont poussé les concepteurs à en faire un tout nouveau missile, même s'il reprend l'enveloppe extérieure du Hellfire (qui a, lui aussi, considérablement évolué en plusieurs décennies).
il y a 34 minutes, Ardachès a dit :Et le Spike ? Lui aussi serait un dérivé du Hellfire ?
Non, rien à voir. Nouveau missile, nouvelle enveloppe. Il y a des liens entre les différents Spike (ER, LR, etc.), mais ça reste une famille de missiles à part.
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Armée de l'Air hellénique
dans Europe
Posté(e)
C'est vrai que pour les US et l'OTAN, ça serait plus qu'utile d'avoir un opérateur F-35 sur le flanc sud-est de l'Alliance. Les Turcs étant out pour l'instant, ça va pousser fort côté grec.
A mon sens, ils y viendront un jour, mais reste à voir dans quelles proportions.