[[Rafale]]

Le dog-fight n'est pas toujours quelque chose que l'on peut éviter ou esquiver, même si on le veut.

Dans une situation de crise avec montée en puissance de la tension, les "enroulades" dissuasives pourraient devenir une norme, à tel point que l'ouverture d'un conflit se fera sans doute ainsi. Je pense à la Mer Égée, mais aussi au détroit de Formose, au Golfe Persique, au Golfe d'Aden (certains pilotes de Crouze doivent s'en souvenir) à la frontière Indo-Pakistanaise etc.

Si on parle de conflit sévère, des chasseurs escortant des bombardiers et devant affronter des forces d'autodéfense ne pourront pas tout simplement reculer pour éviter le CAC. Idem quand on parle d'affrontement entre pays à la faible profondeur stratégique. Il suffit d'imaginer une nouvelle guerre aérienne entre Israël et la Syrie par exemple pour comprendre que les combats ne se feront pas à portée de tir maximal de F-15I ou de Mig-31.

Sans parler des ROE qui peuvent très bien demander une identification visuelle de la cible, et là l'OSF-TV est un vrai plus, c'est évident.

[Marine Britannique]

On ne fait pas une guerre avec les armes du passé mais avec celles du futur :

En l'occurence l'utilisation de MdC comme pourraient les délivrer des Nimrod mr4 ou des Astute

Avoir une action au sol avec des UCAV ou encore assurer une defense anti Air avec des type 45 plutot qu' avec des Sea Harrier stationnaires et inefficaces...

Surtout en dehors des falklands quel scénario du même type en sachant que les typhons stationnés aux malouines dissuadent justement de cette répétition là-bas

Laisse moi rire.

Partir du principe que l'US Navy sera toujours là le jour où la Royal Navy aura besoin de porte-avions réels, c'est une ineptie, un point c'est tout.

Les Anglais n'ont pas pu compter sur l'US Navy pour Suez, mais se sont dit que c'était une exception, que jamais ça se reproduirait, blablabla l'OTAN et blablabla.

Résultat, en 82, pan dans la gueule la belle alliance!

Bien malin celui qui pourra dire que dans 20 ou 30 ans (parce qu'on parle quand même du format de la Navy pour les 40 ou 50 prochaines années avec ces CVF!! Un putain de demi-siècle! Quand on voit comment le monde à changé juste en 20 ans...) l'US Navy sera toujours derrière la Royal Navy si cette dernière doit menée une opération aéroportée.

Et croire aussi qu'on peut se passer intégralement de l'aéronavale et se baser uniquement sur le missile est également une ineptie. Une autre erreur que les anglais ont fait dans les années 60, et quele dramatique résultat en 82 est venu rappeler à leur bon souvenir. Pas assez fort apparemment.

Que les progrès dans les systèmes de missiles puissent permettre de se passer plus souvent des porte-avions, sans doute oui.

Qu'ils permettent de se passer d'un groupe aéronaval systématiquement, non désolé.

Et juste à partir de ça je me permets de contredire les propos du monsieur qui étaient tout de même un bon gros morceau de mauvaise foi et de ridicule.

[[Rafale]]

Mais cela veut-il dire que les pilotes des autres forces aériennes vont devenir paraplégiques au bout de 2 ans de vol? Et quid des pilotes de chasse qui volent avec des JVN qui apportent un surpoid et un déséquilibre équivalent?

Comme le dit Kovy, et comme je l'ai développé ensuite, on pourrait très bien intégré le HMD au système d'arme du Rafale sans en faire un système standard pour les vols d'entrainement en temps de paix. On envisage d'avoir des équipages spécialisés nucléaire, on pourrait aussi avoir des équipages spécialisés HMD, ou plus simplement privilégier le simulateur quand on entraine les pilotes à l'usage du HMD. Non?

[[Rafale]]

Le fait est que le viseur de casque en combat tournoyant, ça fait une réelle différence en exercice.

Quand le Mirage 2000C a affronté les F-16A Belge et Hollandais, c'était à peu près équivalent, avec un avantage net pour le 2000 en BVR. Quand les F-16 sont passé en MLU, ce fut la douche froide pour les pilotes de 2000C qui perdaient leur avantage en BVR. Avantage rapidement récupéré avec le Mirage 2000-5. Et quand on entend nos propres pilotes dire que les résultats d'exercices se sont à nouveau resserrés fortement avec l'arrivée des viseurs de casques sur F-16 MLU, on est en droit de se dire que ça sert effectivement à quelque chose.

Après, je comprends aussi le choix de l'Armée de l'Air: pour le air-air, le HMS/HMD est surtout utile en dog. Or, si le dog est un classique des exercices inter-allié, ce n'est pas sensé être la norme dans le combat aérien moderne (affirmation que je serais volontiers près à réfuter, mais ce n'est pas le sujet).

Donc, bousiller les cervicales de nos pilotes juste pour briller lors des débriefs de l'OTAN, ça semble un peu bling-bling.

Mais je rejoins complétement Kovy: un achat et intégration de tels équipements, même à minima, avec une limitation des entrainements réels avec cet équipement (compensé éventuellement par une pratique en simulateur) ne doit pas être impossible.

On fait bien voler nos pilotes avec des JVN, et ce genre d'équipements "accessoires" (on se rappelle des GPS ou des affichage pour le retour visuel de certains pods scotché sur les genoux par exemple) n'est pas une exception dans l'AdlA

[[Rafale]]

Pour le Japon, c'est aussi une question de philosophie.

Les appareils trop orientés "attaque" ont plus de mal à passer que ceux estampillés "défense" ou, éventuellement, attaque anti-navire ou anti-radar (qui passe pour de la défense).

Et comme le pognon n'est pas vraiment un problème pour eux, le Rafale perd une partie des plus-value qu'il met habituellement en avant.

Cela dit faut pas croire, certes les Japonais sont ultra-US dans leurs choix militaires, mais s'ils devaient acheter ailleurs, les Français ne sont pas a priori plus mal placé que d'autres. On leur a déjà vendu des équipements de guerre électronique, et personne ne niera le lien de parenté évident (ne serait-ce que dans l'inspiration) entre le F-1 et le T-4 d'un côté et le Jaguar et Alpha Jet de l'autre.

[[Rafale]]

Pour la MTOW, elle est effectivement limitée par la structure de l'avion (notamment son train d'atterrissage), mais aussi par la poussée maximale.

En l'occurrence, sur le Rafale, augmenter sensiblement la poussée maximale n'augmentera pas la MTOW dans des proportions notables parce que la limite structurelle du train sera rapidement atteinte.

Cependant, Dassault a toujours dit qu'en cas d'augmentation de la poussée, un renforcement de la cellule et du train se ferait en parallèle.

[La Marine se met en 4 pour Mark Harmon (de la série NCIS)]

Rigolo: s'il pouvait expliquer au producteur de la série d'éviter de faire des scènes typiquement parisienne avec en arrière plan des bâtiments en brique rouge, ça fait pas crédible. ah mais suis-je bête, c'est lui le producteur...

Cette série a quand même fait un peu trop dans le french bashing, le recevoir comme ça, c'est limite je trouve. Ou alors, on voulait faire gentiment passer le message?

En même temps les films français font bien du "US bashing", et certains arrivent même à marcher aux USA! :lol:

[Marine Britannique]

Given the above, and given that in any serious military operation the UK will only take part if the US is involved, do we really need very large carriers with JSF? Or should we be planning more for the future with smaller carriers armed perhaps with UCAVs and helicopters?

Je suis parfaitement d'accord avec cet homme qui s'exprime avec sagesse et pragmatisme!

On l'a bien vu d'ailleurs lors de la dernière opération militaire sérieuse, en 1982, que l'US Navy était là pour soutenir la flotte anglaise, qui d'ailleurs n'a pas regretté une seule seconde d'avoir échangé ses véritables porte-avions armés de Phantom et de Buccaneers par de petits porte-aéronefs et porte-conteneurs modifiés hein!

Uh... Wait a minute...

[Le F-35]

A bah on est d'accord! Déjà en temps normal ils ont moyennement envie de voir ailleurs tant les conditions de l'oncle sam sont généreuse, mais là c'est encore plus poussé!

I can haz jsf? ;)

[De nouveaux F-15 et F-16 pour la USAF !!!]

Bah plus gros nez pour un plus gros radar mais aussi pour un FLIR comme sur la version Japonaise ou pour des capteurs ECM/EECM "à la F-16I" comme sur les version Coréenne il me semble.

Mais aussi une vision radicalement différente des emports air-sol. Une GBU-28 de 2t ne peut pas être embarquée sur un Super Hornet. Pour tirer du HARM, un Harpoon ou du SLAM-ER, un Super Hornet est plus adapté. Mais pour tirer des GBU ou des SDB, ce qui est plus dans le créneau de l'Air Force, le F-15 sera plus adapté.

Sans parler de la communalité des équipements et des moteurs avec d'autres appareils de l'Air Force, si on parle des dernières versions.

Mais bon, il est vrai que sur le long terme son potentiel d'évolution est plus limité que le Super Hornet sans doute. Quoique...

[Le F-35]

PD7 le truc avec ce contrat là c'est qu'on est bien au dessus de ce qui s'offre habituellement car le F35 c'est semble t il en plus de l'aide annuelle de 4Md. Là c'est 50 F35 à 100M$ pièce avec en plus tout le spare, donc on doit être à 200/250M$ pièce soit pas loin des 13Md, sans parler des 4Md de bénef dans le contrat JSF avec l'ajout de pièces israéliennes au F35.

D'ailleurs vont ils juste offrir les 50 premiers ou offrir les 50 supplémentaires en option?

Une chose qui m'intrigue avec l'EOTS c'est que sa "vitre" n'a pas l'air traitée RAM donc tout bien considéré ça doit être un puits à SER. non?

Je doute que ce soit aussi cadeau que ça.

Une partie sera sans doute ponctionnée sur les budgets habituels, ou tout au moins réparti en fonction des livraison et, comme je le disais, ça permet aussi de contrôler directement et l'armée, et l'industrie de défense israélienne.

A mon avis, c'est pas forcément un aussi beau cadeau qu'on pourrait le croire à première vue

[De nouveaux F-15 et F-16 pour la USAF !!!]

Pour la nouvelle mouture du Super Hornet, c'est surtout que c'est un projet de papier, là où les F-16E et F-15K sont en production.

Et puis s'est estampillé "Navy", l'USAF n'en voudra pas, même si c'est incohérent (et en l'occurrence, ça ne l'est pas tant que ça)

Cela dit, on commence à voir la merde dans laquelle Boeing s'est placé en poussant aussi loin son F-15: ils ont véritablement négligé le Super Hornet.

Sur le coup ça semblait logique: le SH avait sa ligne de prod en route pour la Navy, et objectivement le F-15 est une meilleure plate-forme, même aujourd'hui.

Mais au final, le Super Hornet ne s'est pas montré sur les marchés export, n'a pas montré de nouvelles fonctionnalités, de nouvelles options, et n'arrive même pas à compensé avec son marché intérieur, complètement cannibalisé par le F-35.

On passe donc d'un Super Hornet standard vendu à l'Australie à une sorte du Mega Hornet avec encore plus d'options nouvelles que le Gripen NG.

Bon, on verra bien de quoi il en retourne. Boeing a encore un peu de temps pour donner un avenir à son Super Hornet à l'export. La Navy est déjà d'accord pour des réacteurs améliorés et un Flir/irst intégré au réservoir pendulaire ventral, à défaut de système implanté dans le nez de l'avion.

Mais pour l'USAF, s'ils doivent faire du neuf avec du vieux, autant qu'ils se lancent dans une version améliorée du F-15E (un mix entre la version Singapourienne, la version Coréenne et la version Kai des Japonais serait le must: AESA, réacteurs plus puissants, nouvelle suite ECM/ECCM, FLIR intégré, tout ça avec du matos éprouvé) ou dans un F-16E standard.

Leurs équipes et leurs pilotes les connaissent déjà et ils ne feront preuve d'aucune concession pour a navalisation.

[Les BPCs Egyptiens]

No soucy PD7, le jour qu'on signe le contrat* j'espère que l'on sera invité tant nous avons modestement apportés plus qu'un Estrosi  ou un quelconque journaliste non spécialiste qui reprend une information sans vraiment la recouper et savoir de quoi on parle.

Si seulement Philippe, si seulement!

Je serais même prêt à payer ma part tient!

En te lisant je repensais à un truc:

Finalement, s'il y a un appel d'offre réunissant la France, la Hollande, l'Espagne et la Corée par exemple, et si on le gagne (oui parce que bon, ça commence à bien faire hein!), et bien l'avantage ce sera que personne ne viendra nous reprocher quoi que ce soit.

On sera plus les mauvais membres de l'OTAN prêts à refiler tous les secrets aux Russes, vu que 3 alliés majeurs des USA (dont 2 membres de l'OTAN) se seront également proposés!

Bon cela dit, si on en arrive là, il faudra vraiment qu'on fasse des efforts sur le prix et les transferts de technologie. Parce que les Coréens ont une grosse carte à jouer dans les chantiers russes, tandis que les Espagnols ont tout de même un foutrement bon produit avec ce BPE!

Hey! Me vient une idée qui fera plaisir à BPC (notre ami, pas le bateau):

-Un BPE Russe légèrement rallongé avec des brins d'arrêt pour Mig-29 et Yak-130 navalisés! C'est ty pas bô ça? :lol:

[Les BPCs Egyptiens]

Ne t'inquiète pas Philippe, je ne faisais que plaisanter puisque ta phrase pouvait avoir un double-sens vu ce que d'autres avaient écrit au dessus: on aurait pu comprendre que l'aval dont tu parlais était celui qu'aurait donné les Russes à Sarko pour l'autoriser à faire son discours à St-Nazaire.

Ce qui aurait été ridicule, mais ça m'a fait marré d'imaginer les choses sous cet angle ;)

Et effectivement je serais muet comme une tombe

[Les BPCs Egyptiens]

Et si tu pouvais admettre simplement que Sarkozy avait l'aval de Dmitri Medvedev et du Chantier de Saint-Petersbourg mais qu'entre temps, Vladimir Poutine et le rival des chantiers OSK voulaient leurs parts du gateau et faisaient capoter l'affaire.  Que finalement, les Russes ne veulent que 2 bâtiments maintenant.Et qu'enfin une fois pour toute, le concept BPC n'est pas sorti de STX mais de DCNS.

Tu as des sources si haut placé qu'elles sont au courant des petites conversation entre Sarkozy et Medvedev? Balaise!  ;)

Je plaisante hein! Je me doute bien que quand tu parlais de l'aval, c'était pour parler d'une promesse. Mais écrit comme ça, ça donne l'impression que Sarko a eu l'aval des Russes pour s'exprimer à St Nazaire, d'où ma boutade.

Cela dit, c'est si difficile que ça d'admettre que notre président a peut-être fait une petite boulette, dérogeant au sacro-saint principe de la peau de l'ours, histoire qu'on puisse passer à autre chose?

Oui, Medvedev lui avait peut-être fait une promesse, mais il n'était pas obligé de le crier sous les toits tant que les négociations étaient en cours.

On est pas en train de le passer en court martiale le Sarko, on s'amuse juste de voir que l'histoire se répète après le Brésil. Pas la peine de creuser des trancher et de faire des affirmations non-fondées, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.

Voyons messieurs, gardons la bonne ambiance de notre bien aimé forum!  :lol:

Sinon pour revenir au contrat et aux prétentions de OSK, on pourrait quand même se demander ce qui manque aux Russes pour faire leur propre porte-hélicoptère d'assaut.

Et au final j'ai l'impression que là où ils galèreraient le plus, ce serait pas tant sur l'électronique et l'armement mais plutôt sur la coque, le design et les techniques de construction et d'assemblages elles-mêmes.

En effet, ils ont déjà de bons armements d'autodéfense, et vue qu'ils sont en train de planifier la refonte (notamment électronique et com') du Kuznetsov, ça veut dire que théoriquement ils pourraient caler la même électronique sur leurs navires amphibies. Ce serait même assez cohérent.

Alors si effectivement ils demandent plus, bah c'est qu'ils sont gourmands ;)

Parce que au final ce qui leur manque le plus, c'est les technologies de construction, les chantiers modernes etc.

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

D'après ce que j'ai pu lire récemment, c'est discutable.

La Marine l'a dit elle-même que l'heure de vol sur Rafale coûtait plus cher que l'heure de vol sur Super Etendard.

Même chose dans l'Armée de l'Air entre Rafale et Mirage 2000.

Mais en fait tout dépend de l'état des stocks et des disponibilités, comme tu le soulignes.

Si on a encore en stock des Mirage 2000C avec leurs pièces détachées et les techniciens déjà formés dessus, autant les envoyés en Afrique à la place des Rafale.

Et puis bon, si l'avion est là, qu'il a du potentiel et des rechanges, ça coûtera toujours moins cher d'utiliser tout ça plutôt que d'envoyer à la ferraille et construire un nouveau Rafale pour remplacer. Donc comme tu dis, autant épuisé vite fait le potentiel des vieille machine sur des OPEX contraignantes pour les machines mais pas trop exigeantes sur les capacités militaires.

Mais c'est surtout une question de logistique plus que d'argent. Un Rafale ou un Mirage 2000D en Afrique, ça coûte sans doute à peu de choses près autant, on retombe sur ses pattes. Par contre, si l'un consomme plus que l'autre, ça demandera un effort logistique sur la base où il sera déployé par exemple.

Il y a aussi la question de la rusticité. Certains terrains ne sont pas propices aux "tout électronique" par exemple.

Mais je pense que là dessus on est d'accord.

Et puis oui, si on parle d'acheter un nouveau parc ça peut coûter une blinde.

Mais ces dernières années on relativise beaucoup l'uniformisation des parcs.

C'est sûr qu'avoir juste le Rafale au lieu de 6 ou 7 avions de combat différents (Etendard IVP, Crouze, Super Etendard, Mirage IV, Mirage 2000, mais aussi Mirage V à l'époque de la définition, et puis Mirage F1) c'est un vrai avantage.

Mais un petit avion COIN comme le Super Tucano ne couterait pas beaucoup plus cher dans une armée de l'air qui opère déjà un ou deux types d'avions de combat, une dizaine de type d'avions de transport, deux ou trois avions de mission, trois ou quatre avions d'entrainement, autant d'hélicoptères et quelques systèmes de drones en plus.

La rationalisation des flottes, ça permet surtout de réduire les coûts sur les grosses flottes, notamment en réduisant la cible globale d'appareils.

Mais il semblerait que une ou deux micro-flotte de petits appareils ne pèserait pas tant que ça dans les compte. Sinon on ne se casserait pas le cul à développer des drônes MALE et UCAV.

Bon enfin moi je dis ça, je ne sais pas trop. J'ai surtout l'impression qu'il y a deux écoles et qu'il faudra attendre quelques années pour savoir ce qu'il en est vraiment.

A titre personnel, je dirais qu'entre les hélicoptères de combat et les drones, que ce soi pour les anglais ou pour nous, on a de quoi compenser en partie la disparition d'appareils d'attaque spécialisés comme les Jaguar, Harrier ou les Mirage F1CT.

Pour les appareil de frappe de plus haute performance comme le Tornado ou le Mirage 2000D, il va falloir faire comme on peut. Avec le Rafale, on s'en sort sans doute mieux que les britons avec le Typhoon, mais même eux devraient survivre à ça ;)

[Marine Britannique]

Franchement, Tancrède/PD7 et consort il y a des analyses qui n'ont rien à faire sur le fil de la Royal Navy mais plus ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10885.msg457363.html#msg457363  A G4lly d'éxiler quelques messages récents.

On parle des choix stratégiques de la Royal Navy pour les prochaines décennies et de la manière dont les achats actuels et les éventuelles coupes pourraient impacter sur ces choix.

Et pour ce faire on compare en partie avec les choix faits par la MN et l'US Navy.

Je ne vois pas trop ce que ça irait faire dans le topic sur l'action de l'état français en mer.

Bon après on pourrait séparer discussions techniques et discussion doctrinales, mais y'a pour l'instant un seul topic Royal Navy qui n'est pas très long ni trop bordélique, donc je pense que ça reste lisible pour le moment.

Mais si nos amis anglais disparus veulent revenir sur le forum participer à cette conversation, j'en serais ravis! Ma seule connaissance qui bosse dans la Royal Navy est basé à Gibraltar et je ne le vois pas très souvent, donc des points de vue "internes" permettraient sans doute de centrer et de faire avancer le débat, effectivement.

Concernant la news sur l'entrainement des britanniques sur Hornet, c'est un truc à suivre avec attention. Un retrait des Britanniques ferait que le programme reposerait uniquement sur le Marines Corps. Et ça va être difficile de tenir pour eux.

Mais en même temps, rappelons nous que le F-35B est la charnière de tout le programme F-35, la seule justification de l'existence même de l'appareil! Sans lui, la Navy serait rester au Super Hornet et bosserait sur le X-47, tandis que l'Air Force aurait commandé sans doute des F-16E et plus de F-22, voire des FB-22.

C'est les Marines qui devaient avoir un avion moderne et ne pouvaient se le payer seuls, d'où l'importance des Anglais qui devaient acheter près d'un tiers des F-35B pour la RAF et la RN.

Aujourd'hui encore, le F-35B a bien plus de soutiens que le F-35C, y compris au sein de la Navy qui mise beaucoup sur ses nouveaux navires amphibis orientés F-35/V-22, alors même qu'elle ne voit pas beaucoup d'intérêt pour le F-35C.

Mais si les problèmes techniques s'acharnent sur la version B, la cour des comptes américaine n'aura sans doute aucune pitié.

Les Marines s'en remettront, la Navy devra revoir ses ambition de 10 CVN + une demi-douzaine de petits CVS déguisés mais survivra. Dans les deux cas, les drones pourront sans doute compenser les pertes.

Idem pour la Royal Navy, qui s'adaptera aux choix de l'USN.

Par contre, Italiens et Espagnols, et dans une moindre mesure les Australiens, vont s'en mordre les doigts.

J'ai du mal à imaginer la mort du F-35B. Où alors c'est que les problèmes techniques sont véritablement énormes.

[Le F-35]

sous le cockpit, ca limite pas le champ de vision, du moins pour les menaces air air ?

Si, mais le but comme ça a été dit, c'est l'air-sol. D'ailleurs, on se rappellera des propos de pilotes de Rafale disant que l'OSF était un très bon système air-sol, mais que sa disposition sur le nez de l'appareil était un vrai handicap.

Quant à l'EOTS, c'est a priori un excellent système, le meilleurs dans sa catégorie. Et le couple OSF/Damocles aura beaucoup de mal à faire mieux.

Déjà parce que l'EOTS prend plus de place en interne que l'OSF, mais aussi parce que son champs d'action (360°) est considérablement plus étendu que celui du Damo dans sa forme actuelle.

Pour le coup, ils ont vraiment une génération d'avance sur tout le monde, même si l'exemple du Mig-35 peut laisser penser que les Russes sauront intégrer un système similaire sur leur PAK-FA.

woufff! il est tout petit, sur le raffy il faut le pod damocles

on ne pouvait pas l'integrer directement sous le nez du raffy ?

C'est une question de choix de conception.

Le F-35 est un avion spécialisé air-sol, n'en déplaise au service marketing de LM. Mais vraiment ultra-spécialisé! Le fait qu'il puisse embarquer et tirer des missiles air-air ne change rien à l'affaire.

Il embarque TOUT en interne: carburant, armement, senseurs, brouilleurs etc.

Ce qui fait qu'un F-35 nu, sans arme, c'est l'équivalent d'un Rafale avec ses bidons externes et son pod Damocles, voire Reco-NG. C'est pas rien.

Le problème, c'est qu'une telle spécialisation se paye dans tous les autres domaines. S'il veut faire du combat aérien, il doit y aller avec son EOTS et toute la trainée induite par ses réservoirs internes, là où le Rafale peut se permettre d'être plus léger, plus maniable. Bref, plus performant dynamiquement (je laisse la furtivité de côté, c'est une histoire de calendrier) pour moins cher.

Au final, dans la philosophie d'emploi, le F-35 sera assez similaire à la doctrine des escadrons d'assaut sur Rafale: bombardement et CAS, avec une bonne capacité d'autodéfense aérienne.

La différence principale c'est qu'un Rafale pourra toujours se passer de ses gros bidons et de son pod Damocles ou RECO-NG pour embarquer une dizaine de missiles air-air et taper du lourd.

Le F-35 lui ne le pourra pas.

Bon par contre pour Israël, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant dans le fait que les US leur paye le F-35.

Les aides militaires sont reversées quoi qu'il arrive, et après les Israëliens en font ce qu'ils veulent, du moment qu'ils achètent US.

Mais bon, c'est pas nouveau. Quand on collait des étoiles rouges sur des avions européens ou américains pendant la WWII, c'était du même niveau. Idem pour les étoiles de David peintes sur des avions pilotés par des français et anglais en 1956. Sans parler des Mirage III achetés par les Saoudiens, livrés avec des cocardes saoudiennes, mais rapidement reversés à d'autres pays arabes moins fortunés.

Dans une moindre mesure, les Typhoon autrichien relèvent du même genre de pratique vis-à-vis des Allemands.

L'intérêt pour les US, à part de faire plaisir au lobby juif, c'est de maintenir un certain équilibre dans la région sans avoir à se salir les mains eux-mêmes. Et puis ça leur permet de tenir l'industrie israëlienne par les couilles:

"Tu veux faire du Lavi au lieu d'acheter des F-16? Tu veux vendre des AWACS aux Chinois? Bon bah t'a sans doute plus besoin de nous et de nos milliards tous les ans alors"

Ce genre de choses, ça calme.

Le truc marrant ici, c'est les pressions de part et d'autres: les américains qui font bien comprendre que les milliards ils le donneront, mais seulement s'ils achètent un modèle bien précis au lieu de choisir dans le catalogue comme d'habitude. Et les Israëliens qui acceptent la limitation, mais seulement si on les laisse bidouiller le truc.

Et effectivement, les Anglais passent pour des cons encore une fois. Mais ils doivent avoir l'habitude maintenant.

[Marine Britannique]

Toutes ses histoires de coupes budgétaires et de réduction de capacité me font m'interroger sur le niveau de la réflexion stratégique au sein de la Royal Navy.

Les conflits d'Irak et d'A-stan ont ponctionné énormément de capacités conventionnelles, en Angleterre comme aux USA. Par pur pragmatisme, on commence à jeter aux oubliettes des concepts coûteux, inutiles aujourd'hui, mais qui furent (et sont encore) historiquement les piliers des forces armées occidentales.

Pour les USA, je pense par exemple au F-22 ou aux S-3 de la Navy qui s'en prennent (enfin, pour le S-3 c'est terminé) plein la tronche parce qu'ils ne répondent pas aux impératifs des combats modernes. Ou encore aux groupes de porte-avions qui devraient être diminués tandis que le LCS doit être lancé (même si la Navy freine des 4 fers). Le Seawolf enterré au profit du Virginia était déjà symptomatique du problème.

Au Royaume-Uni, la Navy et l'Air Force s'en prennent aussi plein la gueule, avec le Typhoon, les T-45, les Astute et même les porte-avions qui sont remis en question.

Et dans les mêmes temps, hélicoptères de transport, V-22 et autres F-35, censément plus adpatés aux "combats modernes" récupèrent tant bien que mal les crédits nécessaire. Et je ne parle même pas des drones.

Mais bien que pragmatique, cette nouvelle doctrine d'équipement n'en reste pas moins redoutablement dangereuse, puisqu'elle part du principe que des conflits longs et semi-urbains comme ceux de l'Irak et de l'A-stan seront la "norme" dans les décennies à venir, oubliant que ces deux conflits sont le résultat d'une stratégie bancale mise au point par une unique administration américaine.

Basé toute sa doctrine d'équipement des 40 prochaines années là-dessus, nonobstant le dynamisme de la situation asiatique, c'est un danger potentiel pour les structures mêmes des forces armées.

Et quelque part, j'ai le sentiment que la Royal Navy le sait et le prend en compte. En tâtonnant, certes, mais tout de même.

Elle s'arrange pour conserver un petit peu de chaque maillon qui sera nécessaire sur le long terme, que ce soit sur les plans de la technique, de la compétence, de la doctrine ou de l'esprit de corps.

-Elle veut garder ses 2 CVF, quitte à en déguiser un en porte-hélicoptère quelque temps.

-Elle préfère diminuer les T-45, les Astutes, les futures ASM et sa flotte amphibie, au risque de perdre sa place dominante sur tous les aspects de la guerre navale, plutôt que de sacrifier clairement une de ses capacités.

En gros, j'ai l'impression qu'elle sait quelle période difficile il va falloir traverser, et qu'il vaut mieux justement conserver de l'expérience dans tous les domaines, quitte à diminuer toutes les composantes de sa flotte et être au bord de la rupture capacitaire, plutôt que de sacrifier complètement un de ses éléments (l'aéronavale par exemple).

A moyen terme, en étant pragmatique, oui effectivement, les 2 CVF ne sont pas ultra-urgent et deux gros navires porte-hélicoptères type Cavour auraient pu être suffisant.

Mais à long terme, quand des menaces plus importantes que des barbus de moyen-orient feront surface, ce serait bien sympa d'avoir des vrais porte-avions, avec une culture aéronavale.

Parce que si il y a bien une chose que l'histoire nous a appris, c'est bien que lorsqu'on se passe d'un porte-avions un jour, il est très difficile de revenir en arrière! Les Anglais sont très bien placés pour le savoir!

Et ils doivent se douter qu'une culture de la lutte ASW ou de l'amphibie c'est pareil: une fois que c'est perdu, ça ne se récupère pas en deux coups de cuillère à pot.

Par contre de la patrouille et de la lutte anti-trafic, c'est plus sacrifiable tout de suite.

[Marine Britannique]

Limiter la chose à la capacité fondamentale à intervenir et non à un minimum de présence permanente, c'est nier le fait que les trafics ont une dimension énorme et permanente qui réclament des efforts parallèles. Mais plus encore, c'est se priver d'une capacité de dissuasion pour tout ce qui est "low profile": la capacité d'intervention comme dissuasion n'est pas que contre une agression militaire directe et massive, mais aussi contre des accrochages répétés entre certains pays (pas les grands) aux confins douteux de leurs eaux territoriales incontrôlées, contre des pays un peu trop complaisants (par corruption et/ou manque de moyens, voire une certaine mesure de volonté politique) avec les trafics en tous genres voire même des activités de piraterie, contre toute gamme d'abus de faible ampleur par des acteur étatiques ou non....

On est parfaitement d'accord.

Quand je disais qu'on ne faisait plus de contrôle maritime permanent, c'était pour dire surtout qu'on ne contrôlait plus les mers comme au 18ème ou 19ème siècle, avec des navires de guerre lourdement armés qui sillonnaient les routes commerciales.

On fait plus du point à point, avec des contrôles locaux sur tout ce qui est trafic (drogue, armes, humains), immigration etc.

En gros, je pense qu'on ne contrôle plus les routes elles-mêmes comme ça a pu se faire par le passé, mais qu'on s'occupe plutôt des points de départ et d'arrivé. Avec le problème, comme tu le soulignais il me semble, que tout le monde ne joue pas le jeu, et que tout le monde n'a pas les mêmes moyens.

Mais bon là, tu prêche un convertis! Je me suis tellement impliqué dans le topic sur les OPV français que Philippe a même cru que j'avais d'un seul coup une vision angélique et "petit joueur" de ce que doit être une force navale (alors que j'ai tout autant gueuler sur les réductions des FREMM qui elles, soit dit en passant, aurait pu faire de la présence de zone et du contrôle des routes commercial "comme dans le temps" si elles avaient été présentes en nombre suffisant)

Pour ce qui est des positionnements permanents outre-mer, encore faut-il qu'ils soient aptes à recevoir et soutenir si besoin est de forces de grandes dimensions, et qu'ils soient défendables un minimum par eux-mêmes pendant un temps (est-ce le cas de la Polynésie?).

On s'en sort pas trop mal. L'IFEAU peut recevoir à quai tous nos navires sauf le Charles de Gaulle. Et la Réunion tout comme les Caraïbes sont capable de soutenir (après une phase de préparation bien entendu) une force d'action navale assez conséquente, non sans un réel effort, mais rien d'impossible.

Pour la Polynésie et Guyane, je suppose que ce qu'on a construit pour soutenir Kourou et le centre de tir nucléaire doit toujours être en partie en place.

Nos petites îles dans les Antilles et Mayotte peuvent offrir des points de relâchement, mais c'est la logistique à terre qui aurait un peu de mal à suivre.

En gros, on a déjà une grosse base à l'IFEAU, trois autres de dimensions correctes (RUN, Antilles et Polynésie) et des installations civiles pas trop merdiques en Guyane. Ailleurs, si c'est pour du temporaire ou du ravitaillement en vivre et carburant pour quelques unités, ça peut suivre aussi je pense.

[Les BPCs Egyptiens]

A ce rythme là ils vont finir par les faire tous seuls leurs BPC!  :lol:

[Marine Britannique]

Je pense qu'on sous-estime l'importance diplomatique et opérationnelle des déploiements fixes outre-mer.

Certes, nos FLF et FS ne suffisent pas à contrôler de manière efficace les routes commerciales. Mais en même temps, qui le fait en permanence? Personne. Ce qui compte ce n'est pas temps le contrôle effectif que la possibilité de contrôle si les conditions le réclames.

Dans l'Océan Indien, quand la piraterie à dégénéré, on a augmenter les moyens disponibles (je me permet de m'interrompre moi-même en rappelant que si on avait pas autant dimuné notre présence navale dans la région, ça aurait peut-être pas dégénéré à ce point).

Si ça barde dans les Caraïbes ou dans le Pacifique, on peut toujours y déployer une FLF ou s'arranger pour que les patrouilles des BPC passent plus souvent dans le coin.

En gros, tout ça pour dire que le contrôle des voies maritime, c'est autant une affaire de moyens que de présence. Une flotte qui n'a pas de bases outre-mer mais beaucoup de frégates de surveillance ou de patrouilleurs océanique peut potentiellement contrôler ses axes maritimes, et c'est clairement l'orientation qu'avaient pris les Anglais avec leur retrait de Hong Kong (pas vraiment le choix), de Belize et des Bahamas.

Aujourd'hui, leur choix est difficilement tenable. L'avenir du programme T-26 déterminera beaucoup de choses, mais d'ores et déjà on peut voir que leur repli stratégique autour des îles britanniques et de l'Atlantique Sud s'inscrit sur la durée et qu'il sera difficile de faire marche arrière.

Certes les déploiements permanents français dans les DOM-COM et de plus en plus les émirats (l'IMFEAU va prendre de plus en plus de place dans notre conception stratégique du monde) restent très limités, mais il permettent de travailler régulièrement avec des marines locales (Singapour, Australie, Etats-Unis etc.) et d'entretenir notre présence sur place. Sur le plan diplomatique autant que opérationnel, c'est quelque chose que les Britanniques ont beaucoup de mal à assurer.

Et les choses ne vont pas s'arranger pour eux avec le passage à 6 ou 7 SNA et une possible diminution de leurs frégates ASM.

Bon, je ne cherche pas à dramatiser pour autant: la flotte britannique reste la flotte principale en Europe, et je doute vraiment qu'elle subisse toutes les coupes qu'on évoque ici ou là.

Mais sur le plan stratégique, il reste assez clair que la Royal Navy s'oriente plus comme un partenaire majeur de l'OTAN (ce que les choix en matière d'aéronavale et d'engagements sur les théâtres extérieurs semblent confirmer) plutôt que comme une puissance autonome globale.

Là-dessus, le coût financier, humain et politique des engagements en Irak et en A-stan ne sont pas anodins: déjà ça va coûter bien plus à la Navy (et à la composante "chasse" de la RAF) qu'à l'Army, mais en plus cela renforce leur tropisme atlantiste, que ce soit envers les USA seuls ou envers l'OTAN.

[[Rafale]]

Je suppose qu'il doit y avoir des réacteurs en spare sur le CDG, mais je doute que ce soit en grande quantité. Et le besoin d'en transvaser un depuis un PR est quasiment nul: c'est assez rare qu'on plombe un réacteur entier. En général, des pièces de rechanges suffisent, et c'est bien plus pratique à trimballer.

[Marine Britannique]

On ne m'ôtera pas de l'idée que remplacer l'Ocean par un des CVF, c'est un pur maquillage de com'.

Un CVF gréé en PH ne coûte pas vraiment plus cher qu'un CVF gréé en PA. Avec deux navires, ils feraient mieux de faire les même, de dire que le PH est prioritaire et, quand ils le peuvent, faire du PA.

Bref, partir sur la même vision que les Américain avec le USS America. C'est la seule façon de sauver les meubles et de rester un tant soi peu crédible et cohérent.

Mais bon, face au public qui veut qu'on réduise les budgets, je suppose que dire "on garde un seul porte-avions" alors qu'on en construit toujours deux permet de sauver la face.

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

C'est évoqué dans un des derniers DSI il me semble.

C'est d'ailleurs un des problème de la composante aérienne de notre dissuasion : pas sur que le gars qui se prenne un ASMP-A sur le coin de sa base navale apprécie notre délicate attention de pas raser sa capitale à coup de M51.

Et pour le reste des nations mondiales, c'est un peu la même chose: on se rappellera de l'utilisation du nucléaire. La nature de l'arme, on s'en balancera un peu. Surtout quand les médias répéteront au plaisir des "15 fois / 100 fois la puissance d'Hiroshima": ça sera toujours beaucoup trop pour le public.

Après le 11 Sept., le lobby nucléaire au sein de l'USAF a cru pouvoir faire passer ses programmes loufoques de bombes nucléaires "light" à explosion sous-terraine. Et sur le coup, ça a presque failli passé (à l'époque, tuer du terroriste à coup d nuke, c'était encore civilisé).

Aujourd'hui qu'ils ont pris du recule, on se rend bien compte au Pentagon du niveau de connerie qui avait alors été atteint.