PolluxDeltaSeven
-
Compteur de contenus
7 398 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
35
Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
-
-
[Rafale Marine]
dans Europe
Pour revenir sur les marins, et sans répété ce que j'ai dit sur le topic, rappelons que les pilotes de l'aéronavale n'opèrent pas dans les mêmes conditions que leurs voisins de l'AdlA.
Le GAN, c'est au mieux une quinzaine de Rafale en l'air. C'est une force de frappe conséquente, puisque ça représente autant de missiles de croisière ou anti-navires, une trentaine de GBU-24 ou près d'une centaine de bombes guidées.
Mais en matière de défense aérienne, y'a pas de quoi affronter une grosse armée de l'air.
Si on se retrouve un jour avec 15 Rafale armés en air-air en l'air au dessus du GAN, c'est qu'il s'agit de se protéger contre des missiles de croisière ou des bombardiers porteurs: ça le MICA peut gérer.
Avec 15 Rafale, on affronte une petite armée de l'air ou aéronavale équipée de matos un peu déclassé comme le Mig-29, le Sea Harrier, des J-10, ce genre de truc.
Si on se retrouve avec un besoin impérieux de Meteor, c'est qu'on affronte des gros Su-35, voire des PAK-FA ou des F-15. Déjà, c'est pas le genre d'ennemis qu'on croise tous les jours, et puis surtout si on affronte du si gros, c'est que l'adversaire a du pognon et qu'il sera en nette supériorité numérique.
Et dans ce cas, la doctrine OTAN est très claire: un PA n'attaque pas tout seul, c'est suicidaire.
En gros, tout ça pour revenir sur ce que disait TMor: le Rafale M, c'est avant tout un appareil de frappe capable d'assurer seul son autodéfense, ce qui permet à une vingtaine de Rafale M d'être aussi crédible qu'autrefois une vingtaine d'Inrtuder escortés par une douzaine de Tomcat et quelques Prowler. c'est pas rien.
La Marine est formatée pour affronter des menaces bien précises. En matière de combat aérien, le couple Rafale + MICA peut affronter à peu près n'importe quoi, du Mig-21 modernisé au Su-30, en passant par le F-16 et le J-10.
Bien entendu, face à un Typhoon équipé de Meteor, un F-15 ou F-16 équipé du AIM-120D, ça sera peut-être court sur patte. Mais ce genre de concours de bite, c'est bon pour les forums et les magasines aéro: la marine se contre-fout de jouer à égaliter avec la RAF, la force aérienne de Singapour ou l'US Navy, puisque le GAN n'est pas sensé affronter aussi lourd.
Par contre, si je comprends les dires des pilotes, je ne partage pas leurs vues à long terme. Un jour, le PAK-FA sera là, et peut-être même le F-35 entre de mauvaises mains. A ce moment là, il sera peut-être un peu tard pour navaliser le Meteor. Autant prévoir tout de suite sa navalisation, le plus gros sera fait. Si les marins ne veulent pas l'embarquer sur le CDG pour l'instant, pas grave, tant que les avions sont cablés et le missile qualifié.
-
Non, ni Bercy, ni Chirac ni Sarkozy n'ont autorisés les lignes de crédits sur le dos des contribuables français à des mendiants de M6.
Bah moi je ne dis pas qu'on aurait du ramper devant eux hein! On a peut-être eu de bonnes raisons de faire trainer!
Je dis juste que côté Marocain, on rejette autant l'échec de ce deal sur Sarko (enfin, un peu moins c'est vrai), Bercy, la DGA ou même Dassault que sur Chirac et MAM. L'échec du Maroc est un échec de communication interne au sein de l'équipe française. C'est pas juste deux bonshommes (dont une femme) qui sont responsables d'un tel fiasco.
On a peut-être des bonnes raisons de râler non?Ce qui est franco-français, c'est d'être râleur sur tout et rien, on s'autoflagelle pour un rien.On est pessimiste sur tout et on s'emballe trop vite.
Rien que sur le Maroc, on va pas se mettre à applaudir à deux mains nos officiels par pur patriotisme, si? Et si on avait des officiels un peu meilleurs VRP, on râlerait moins aussi, non?
Et puis m****, on est français, c'est dans nos gènes! :lol: :lol:
Quant au BPC lui-même bah oui, y'a de la concurrence, et elle ne fait pas de cadeaux!
Et oui, STX est entre les mains des Coréens, bah oui mais c'est pas moi qui ait vendu les chantiers de l'atlantique à Aker Yards puis STX hein! Et c'est même pas Sarko non plus! ;)
Il n'empêche que ce sont des travailleurs français là-bas, que DCNS est dans la partie aussi. C'est pas simple, et c'est pas dans la poche non plus.
Raison de plus pour ne pas chanter victoire trop tôt.
-
Relis ce qu'on en a dit à l'époque.Tu te plantes royalement sur le fiasco de la non vente de Rafale au Maroc, ce pas l'actuel résidant qui en est responsable de cet échec.
Là tu déformes les faits.
Le nouveau résident a tout continué à faire poireauter M6 après l'élection, et le fait d'être allé faire un tour en Algérie plutôt qu'au Maroc (allant à l'encontre de ce que M6 considère comme une tradition) lors de sa première tournée au Maghreb en a fait ragé plus d'un au palais royal.
Croire que tout est de la faute de Chirac et MAM, c'est au mieux de l'angélisme, au pire du parti pris.
Certes ce n'est pas Sarko qui a foutu la merde, mais il avait toutes les clés en main pour rattraper le coup, et il s'y est pris bien trop tard.
Bah Lula aurait été con de s'y opposé puisque ça lui a donné l'avantage dans les négo (même si juste après coup, il a pas forcément apprécié le discours de NS)mais visiblement les 2 PR n'y étaient pas opposés à cette annonce pour autant.
Mais effectivement c'est hors sujet.
Après, je suis d'accord avec toi pour dire que rien n'indique que les autres constructeurs peuvent nous piquer le contrat. Je suis encore très confiant dans le BPC.
Ce que je compare quand je parle du Brésil et du Maroc, ce n'est pas un éventuel échec des négociations (tu as raison de dire qu'au Brésil, personne n'a perdu puisque personne n'a signé), c'est plutôt le fait de chanter victoire trop vite.
Et pas que de la part du politique d'ailleurs, c'est aussi valable pour les médias et, parfois, les industriels ou encore les blogeurs ou forumeurs.
Je ne sais pas si c'est très franco-français ou juste propre à tous les pays avec une fière tradition industrielle, mais c'est vrai qu'on
C'est le prix à payer pour un régime présidentiel.De toutes les façons, que Sarkozy réussit à vendre ou pas quoique ce soit, il y aura toujours des aigris et frustrés pour critiquer/polémiquer.
Si le président US s'en prend toujours plein la gueule, c'est parce qu'il est seul ou presque dans l'exécutif. Sarkozy veut un pouvoir présidentiel, agit comme tel et communique comme tel: normal qu'il se prenne les critiques en pleines tête. Mais c'est aussi lui qui récole les lauriers des réformes par exemple.
-
L'actualité du CdG
dans Europe
Depuis la dernière fois en A-stan, c'était y'a pas si longtemps. Surtout si on considère que mener une tsak force de l'OTAN dans le grand nord n'est pas une mission opérationnelle.
Bon par contre, pour le cocorico autour du CDG, il faudra voir combien de temps ça va durer.
C'est vrai que pour l'instant on était les seuls à avoir un vrai PA dans l'OTAN à part les USA. Du temps des Foch/Clém, cela faisait en sorte qu'on était les seuls à faire partie des groupes de combats articulés autour de 3 ou 4 porte-avions (et ça doit pas être très différent de nos jours).
Après, on ne sait pas vraiment de quoi sera fait l'avenir. Si le F-35B décolle et se vend, si les Anglais se dotent bien de deux gros CVF, alors ils pourront sans problème avoir les mêmes prétentions que nous au sein de l'OTAN, à peu de chose près (il va falloir qu'ils bossent vraiment leur guêt aérien).
En tous cas, pour bosser aux côté des USA, ils feront aussi bien voire mieux (s'ils ont 2 PA et nous un seul) que nous.
-
Quel rapport avec le Maroc, puisque c'était sous Chirac/MAM et qu'au final ce sont LM/Condie Rice/les IOUESSES qui ont bien nickés les français. cheesy en compensation, M6 a pris une FREMM pour faire plaisir à la France.
Bah "on" = "les Français" dans ma phrase. Donc je vois pas en quoi le fait de parler du Maroc plutôt que du Brésil change la donne (surtout que l'actuel gouvernement a sa part de responsabilité dans l'échec au Maroc).
Et que ce soit les US ou autre qui nous pique un marché, ce n'est pas de ça que je parle: je dis juste que le fait de crier victoire trop tôt sur le BPC en Russie (ce qui est le cas: qu'on finisse par le vendre ou pas, il n'empêche qu'il a ouvert sa bouche alors que l'ours se débattait encore bien comme il faut!) me rappelle le fait qu'on ait crié victoire trop tôt au Maroc et au Brésil.
Quant à la FREMM ou même aux TGV, comme on peut le lire parfois, c'était des contrats qui étaient négociés indépendamment. Si Chirac n'avait pas fait trainé les choses en voulant refilé le paquet à son successeur, et si Sarko avait accordé à M6 la considération que ce dernier prétendait mériter (si on veut vendre, faut parfois savoir lécher les bottes des clients) et pressé un peu les choses, on aurait très bien pu vendre Rafale ET frégates.
Enfin bon, je cherche pas à polémiquer. Je dis juste qu'on est quand même plus grandes gueules que bons vendeurs. C'est en tous cas comme ça qu'on nous perçoit dans le reste du monde, et je trouve qu'un peu d'autodérision n'a jamais fait de mal ;)
Bah non c'est pas faux.C'est faux ! Car le Maître d'oeuvre DCNS (détenu à 75 % étatique) n'est pas en difficulté et il a son plan de charge.
Le fait est que le président est effectivement allé aux chantiers de St-Nazaire qui sont en difficulté, chez STX, qu'il a cherché à rassurer les employés du site (pas ceux de DCNS hein! ceux de St-Nazaire!), notamment en disant:
"Avec nos amis Russes, vous allez fabriquer 2 BPC. La décision de le faire est certaine "
ça me semble assez limpide non?
Donc oui, on a des chantiers en difficulté (Aalala! Si seulement on pouvait avoir un gros navire militaire à construire, ou même quelques pétroliers-ravitailleurs... Alala!) et notre président c'est effectivement engagé à donner du boulot.
Donc François est complétement dans le juste.
Et effectivement, je partage son avis: on (= Français = Sarko pour le coup) est de pitoyables négociateurs!
Oh je ne doute pas, vu la concurrence, qu'on finisse par le remporter ce marché, un peu comme le Brésil. Mais quand on part comme ça dans une négo, on est clairement en position de faiblesse.
Pour avoir eu quelques info de l'intérieur pour les négo du Brésil, le petit chant de gloire présidentiel a fini par coûter énormément de marge et de liberté d'action aux industriels.
-
Tout dépend de la dimension prise en compte, c'est très complexe tout ça.
Sur la dimension aérospatiale, et je parle à très grande échelle temporelle, on se rend compte qu'en général les menaces finissent toutes par être contrées.
La technologie nécessaire pour construire les premiers missiles anti-navires subsonique a fini par être contrée à la fois par des missiles "simples" et par des CIWS plus poussés (obus à sous-munitions, obus guidés etc.).
La technologie nécessaire aux russes pour construire des missiles anti-navires supersoniques a aussi fini par être contrée: le système AEGIS contrait les premières menaces, tandis que les nouveaux missiles vont devoir affronter les nouveaux systèmes Standard et Aster par exemple. Ceux qui sont en développement devront se frotter aux CIWS laser, eu aussi en développement.
Bref, à chaque fois le bouclier fini par compenser l'épée. Il y a bien sûr toujours une période de latence dû aux coûts des systèmes, à l'inertie des programmes R&D etc, mais ceci est normal: on ne peut pas contrer une nouvelle menace dès son apparition, il faut souvent quelques années pour concevoir la parade, et parfois des décennies pour en équiper les navires (contraintes budgétaires).
C'est sans doute sur cette "latence", cette inertie, que misent les chinois avec leurs missiles anti-navires balistiques. Mais il ne fait aucun doute qu'ils finiront par être contrés eux-aussi. Les dernières évolutions du Standard devraient déjà avoir des capacités anti-balistiques primaires, et la suite est déjà en étude aux USA.
Par contre, les cycles d'action-réaction sont beaucoup plus lents dans la dimension sous-marine par exemple.
Grosso-modo, la situation tactique reste la même depuis la fin de la seconde guerre (pour ce qui est des SSK) et l'apparition des premiers SNA Russes (pour les SSN). Oh bien entendu il y a eu des évolutions tactiques majeurs: missiles sous-marins, systèmes AIP, meilleurs sonars, torpilles et hydrophones etc.
Mais ça reste des évolutions, pas des révolutions. En matière de guerre de surface, on est passé de l'artillerie aux missiles (les fameux "engins") conventionnels, puis aux missiles balistiques (soit-disant en développement) et on parle déjà des lasers de combat.
Dans la sous-marinade, on est passé de torpilles à torpilles qui vont plus loin. De missiles à missiles qui vont plus vite.
On élargit la bulle d'engagement, la vitesse des engagement, la durée des engagements, mais on n'a pas encore révolutionné la nature de l'engagement. (Bon, je sais qu'on pourrait en discuter des heures et des heures, et certains ne manqueront pas de le faire je pense ;) )
Tout ça pour dire qu'au final, un sous-marin reste une menace majeur pour un GAN, et si on peut effectivement parier sur quelque chose pour les 10, 20 ou 30 prochaines années, ce sera plutôt au niveau sous-marin qu'au niveau aérien.
Les contraintes physiques et naturelles du monde sous-marins empêche d'avoir une vision de l'évolution technologique sur le long-terme (on commence à parler de laser sous-marins, mais uniquement pour remplacer les Gertrudes. La plupart des évolutions pour la sous-marinade future porteront sur l'action vers la surface).
Alors qu'on pour l'anti-aérien, les contraintes sont plutôt de l'ordre technologique (les missiles balistiques et les lasers pour la lutte navale, je suis certains que les théoriciens l'attendent depuis longtemps)
Une chiée de SSK tapis dans le fond resteront une menace très crédible pour un GAN dans 20 ans, ce qui fait donc d'une sous-marinade moderne un investissement sûr.
Alors qu'une chiée de missiles de croisières, rien ne dit que dans vingt ans les CIWS des bâtiments US ne seront pas équipés de lasers, et donc virtuellement inépuisables en munition (et donc virtuellement "insaturables")
-
Je suis de l'avis de Berkut: mieux vaut une bordée de 20 missiles trisoniques lancés depuis des sous-marins qu'une chiée de missiles de croisières lancés depuis la terre. Contre un GAN, c'est à la fois plus économique, plus facile et moins dangereux (je ne suis pas certain que l'on se rende bien compte du danger potentiel pour sa propre marine de lancer un demi-millier de missiles de croisières au guidage approximatif sur de telles distances en plein océan).
Par contre, une volée de missiles de croisière lancés depuis la terre (dans des moindres quantités), si ça ne représente pas une menace viable pour un groupe de combat, ça reste très crédibles contre des navires de transport (munitions, véhicules etc.), des pétroliers-ravitailleurs, ou même un navire de combat isolé (comme ceux qu'on envoie en ce moment au large de la Somalie).
Une menace qui pourrait être contrée en escortant les navires ou en créant des convois. Mais rien que ça, c'est prendre l'initiative et forcer l'assaillant à réagir à vos actions.
-
Avant que les forumeurs s'emballent autant mettre une réponse officielle.
C'est marrant, ça me rappelle ce qu'on disait au Maroc et au Brésil...
J'attends de voir. Mais d'ors et déjà, je maintiens ce que j'ai toujours dis: "en matière de contrats internationaux, quand on a rien signé, on ferme sa gueule et puis c'est tout" (l'histoire de l'ours, de la peau toussa toussa)
-
Bah si là on parle de missiles de 2000km de portée tirés depuis la terre dans des camions, il faudra faire des choix.
Le plus rationnel sera de rester dans le "long et fin" subsonique, sinon le prix va très vite explosé.
-
Et à l'argus, ça donne quoi?
-
C'est surtout que pour avoir autant d'équipements (ECM, ECCM, autodirecteurs portant à une centaine de kilomètres etc...) il faut des missiles assez énormes, et qui n'ont finalement pas une grande survivabilité face à un GAN. Dans la conversation actuelle, j'avais plutôt l'impression qu'on parlait de formats Tomahawk/MDCN non?
-
[Rafale Marine]
dans Europe
ça vient de quelles sources ses informations?
Parce que bon, c'est toujours pareil: un pilote n'est pas forcément le mieux placé pour parler de doctrine navale au sens large. S'il se sent une âme de chasseur, il trouvera ça chiant et rébarbatif de devoir faire du tir au lapin sur des tankers et se dira sans doute qu'une GBU-49 est aussi efficace qu'une volée de roquettes 70mm pour du CAS.
Mais au final, c'est pas lui qui décidera quelle mission air-air est importante et quelle arme air-sol s'avèrera économique!
Bon, je dis ça mais moi-même je suis pas super chaud pour les roquettes sur Rafale: toutes les versions de l'avion on leur 30mm aussi efficace avec une bonne conduite de tir, à moins qu'on ait fait de gros progrès sur une 70mm guidée laser.
Par contre pour le Meteor, c'est plus du conservatisme qu'autre chose.
Dans les années 80, nos aviateurs n'étaient pas très chaud pour passer au missile à guidage radar actif, préférant une nouvelle version du 530 qu'ils connaissaient bien et dont les tactiques d'emploi étaient maitrisées. De plus, le Super 530D semblait bien plus mâture que l'AMRAAM au développement contemporain mais qui connu de nombreux problèmes et retards de livraison.
Même quand le MICA était prêt, nos aviateurs n'étaient pas très chauds. Si l'exportation n'était pas passé par là, on en serait encore au semi-actif comme arme principal pour la PO.
Ce que je veux dire c'est que les pilotes (pas seulement en France) on souvent tendance à détester les systèmes peu mâtures, aux doctrines d'emploi encore inexplorées. C'est d'autant plus vrai maintenant qu'ils sont habitués au MICA qui est le missile moderne le plus polyvalent et le plus souple d'emploi! Leur coller un missile plus performant en longue portée mais incapable de faire autre chose mieux que le MICA (voire même de faire autre chose tout court) ne doit pas forcément plaire à tout le monde.
Mais le Meteor pour la France reste conçu comme un missile "spécial", pas comme un remplaçant du MICA-EM. Il sera sans doute exceptionnel de voir un Rafale français avec plus de 2 Meteor sous lui, là où les Typhoon brittons en emporteront souvent 4 voire 6.
Pourtant le jour où ça défouraillera, on sera bien content d'en avoir en stock pour casser les démultiplicateurs de force ennemis.
-
-
Cela n'empêche pas de reconnaître que l'EJ 200 est supérieur, ce qui n'est pas le cas de la cellule.
Alors ça ça ne veut rien dire du tout. Il est pourtant évident que le terme "supérieur" n'a pas sa place dans les débats aéronautiques!
On a passé 50 ans à se demander qui du F-4 ou du Mig-21 était supérieur, 25 ans à se poser la même question entre Mirage 2000 et F-16, et bientôt 15 entre le Rafale et le Typhoon.
Et pour les réacteurs, c'est pareil!!
On parle d'appareils (cellules et moteurs) radicalement différents dans leur philosophie de conception! Dire que le Rafale est "supérieur" au Typhoon ne veut rien dire, à moins qu'on ne se place dans le seul cahier de charges français. Alors là oui, le Rafale est "supérieur".
Si on veut un chasseur-intercepteur lourd avec une grande vitesse ascensionnelle et une vitesse maximale la plus élevée possible, alors le Typhoon devient miraculeusement "supérieur" au Rafale (comme de par hasard, parce qu'on est en plein dans son cahier des charges à lui)
Pour les réacteurs c'est pareil, et pour le coup je suis (enfin, dans la présente conversation je crois même que je précède) DEFA: on ne peut en aucun cas dire que le EJ200 est "supérieur" au M88 sur le plan technique.
Qu'il soit mieux adapté pour la haute altitude, la haute vitesse et les fortes poussées oui, sans doute. Mais il n'a pas la souplesse du M88, surtout dans ses dernières moutures.
Les choix techniques sur le EJ200 ne sont pas du tout les mêmes que sur le M88, non pas en raison d'une supériorité d'un constructeur sur l'autre (même si je suis d'accord pour dire que RR c'est le très haut du panier en matière de motoriste mondial, là où SNECMA est globalement bien placé simplement) mais parce que les cahiers des charges étaient différents.
C'est pour ça que je parle uniquement de "technicité" (maîtrise de l'outil technique et technologique pour réaliser un objet spécifique), pas de "technologie". Et sur le plan de la technicité, le M88 n'a rien à envié au EJ200, surtout dans ses dernières versions. Cela ne veut pas dire qu'en termes technologiques le M88 est supérieur au EJ200, puisque les technologies utilisées ne sont que partiellement comparables!
Sur le programme Typhoon, les opérateurs voulaient autant que possible des technologies éprouvées, c'est ce que les industriels leur ont donné. On le voit bien sur le radar.
Mais bon, je laisserais DEFA en parler mieux que moi s'il en a envie, puisque la moitié de mes sources sur le sujet viennent de DEFA :lol:
-
Pour revenir sur l'idée des M51 en capsules individuelles déposées comme des "mines", il faut aussi bien voir que le système devient alors extrêmement vulnérable. Sans sous-marin autour avec un équipage dedans, impossible de faire de la contre-détection, d'effectuer des manoeuvres évasives, ou tout simplement de savoir que l'on est pisté.
Une simple frégate avec sonar actif, un sous-marin de passage ou un avion de patrouille avec sono-bouée fera le ménage très rapidement.
Et ça c'est valable en temps de guerre. En temps de paix ou de crise, une de ses capsule pourrait bien être découverte et capturée par l'ennemi (ou un ami trop curieux) et nos secrets militaires les mieux gardés exposés sur la place publique ou presque.
Sincèrement, je ne crois pas que ce soit viable stratégiquement, même si sur le plan tactique ça peut sembler intéressant
-
-
@Philippe:
S'il est communément admis que les Anglais (Rolls Royce) ont souvent une avance légère dans la propulsion aéronautique sur la France (SNECMA), c'est surtout parce que RR brasse bien plus de pognon que SNECMA dans les réacteurs civils, et injecte plus et plus tôt dans ses programmes de R&D.
Cela dit, ce n'est pas le cas pour le M88 vs EJ200. En purs termes de technicité, le M88 est plus avancé que le EJ200 dans son architecture (Grabber l'a évoqué).
Par contre, de là à dire qu'il est plus performant ou qu'il a un meilleurs rendement (à quel régime? quel altitude?) je ne m'y risquerais pas.
Ces deux moteurs ont un cahier des charges très différent: le fait que le M88 utilise une technologie plus subtile et le EJ200 des technologies plus bourrines (mais aussi plus éprouvées à l'époque), c'est aussi en partie pour répondre à ces cahier des charges, pas simplement parce qu'un constructeur est meilleurs que l'autre.
Pour faire une comparaison caricaturale, ce serait comme dire qu'une SMART est d'un niveau technologique plus avancé qu'une Pontiac Firebird. Ce n'est pas pour autant que la première est "meilleure" que la seconde (meilleure en quoi? dans quel domaine ? etc.)
-
Les solutions de meute ont déjà été étudié par les soviet, ca permet un dialogue entre les missiles. Un des missiles prendre arbitrairement la tete, et s'expose pour les autres en allant chercher l'info devant et en altitude, et la relayant au autre. Ainsi un dialogue s'instaurait pour l'affectation des cibles et les vecteur d'attaque finaux. En cas de perte du chef n'importe quel autre prenait son role. C'était l'arme anti GAN US ... tiré depuis les SSGN, bombardier et autre Ekranoplan. Les Granit fonctionnent comme cela ... ils sont a la fois le désignateur, le relai, et l'arme ... ils leur suffisaient des infos rorsat pour etre tiré dans la zone supposée.
Je ne savais pas, c'est très intéressant. Après en même temps, sur les Granit y'avait la place! Quels monstres!!
Je n'avais pas relever que tu parlais de Gibraltar et non pas de la Med en général. Dans ce cas effectivement c'est intéressant.Dans l'exemple que je donnais, le fait que la flotte soit obligée d'emprunter un passage de faible dimension (détroit de Gibraltar), permet de s'affranchir du maintien de désignation durant toute la phase de vol. Le guidage inertiel étant amplement suffisant.
Les observateurs/désignateurs côtiers servant à donner l'alerte et assurer le rafraîchissement des données en phase terminale.
Mais, je te l'accorde, c'est un cas de figure assez particulier.
Après, je pense que les chinois vont utiliser les missiles antinav à longue portée dans ce genre de mission d'interdiction: sur les détroits, vers Taïwan etc.
-
Ils ont pas fait grand chose depuis. C'est un peu comme les Japonais. Y'a un ou deux modèles en ligne qui marchent pas trop mal (pour les Russes, c'est surtout parce que le bouzin sur lequel il est installé permet un radar énorme et de grosse consommation), mais ça n'en fait pas une réelle maitrise de la technologie pour autant je pense.
Pour le coup seuls les américains peuvent proposer plusieurs modèles matures, y compris pour des programmes MLU, avec une grande faculté d'adaptation et une consommation raisonnable. Thales arrive finalement juste derrière, même si les Russes semblent bien partie.
-
Un radar transHorizon ne faciliterait-il pas beaucoup les choses ?
Sinon, il y peut avoir des cas où la mise en oeuvre de ces MDC antinav LP serait aisée.
Exemple (cas théorique bien sûr) : si la France disposait de ce genre de missile (pas compliqué dans les fait, il suffit de greffer des autodirecteur + systême de liaison de données sur les scalpNaval) et voulait "verrouiller" la Méditerranée : on place les batterie de MDC près de Marseille et des désignateur de cible sur la côte marocaine vers Tanger. Le temps de traversée du détroit de gibraltar est suffisament long pour imaginer des tirs de MDC qui serait dirigés dans un premier temps par guidage inertiel vers la zone du détroit, les désignateurs situés à Tanger prenant le relais en dernière minute.
Le problème de la détection initiale de la force d'attaque navale n'est que la partie facile du truc. Le vrai truc chiant, particulièrement risqué et dans les faits quasiment impossible, c'est le maintien de la désignation et la transmission des données aux missiles approchant.
On voit avec l'Exocet Block III et les autres missiles anti-navires transhorizon (qu'ils soient américains, russes ou norvégiens) qu'on a besoin d'un hélicoptère ou d'un drone à proximité (quelques dizaines de kilomètres) de la cible pour donner aux MDC arrivant les dernières informations de position. Et ce genre de transfert de données ne se fait que sur quelques kilomètres, pas beaucoup plus.
Imagine le bordel avec des missiles d'un ou deux milles kilomètres de portée.
Pour que les missiles ne se trouvent pas à 40 ou 60km de leur cible en arrivant à portée d'attaque, il faudra qu'ils croisent un drone/hélico/sous-marin sur le chemin de leur cible, de préférence au moins une centaine de kilomètres avant d'enclencher leur propre autodirecteur. Et dans l'idéal il faudrait encore un autre transmetteur à proximité de la cible.
Je doute franchement qu'il soit aisé de maintenir pendant plus d'une heure un sous-marin, un drone ou un hélicoptère à une centaine de kilomètre d'un GAN. Et à quelques dizaines de kilomètres, c'est du suicide pour rien.
C'est pour ça que les US ont laissé tombé le Tomahawk naval: en pratique, il n'est utile que contre des cibles solitaires et nécessite soit de s'approcher quasiment à portée de Harpoon, soit de compter sur un hélicoptère d'une frégate allié (et dans ce cas, autant que ce dernier flingue la cible lui-même).
En gros, aujourd'hui, avec les technologies existantes, ce serait impossible de faire de gros raids navals à base de MDC, sauf à accepter un tir en éventail et donc un taux d'échec frôlant les 80% (et je ne parle même pas des pertes dûes aux défenses du GAN! Juste des missiles qui se sont paumés à la baille pour rien.
Et là encore, une telle tactique demanderait que le tireur n'ai aucune unité navale, aucune unité alliée ou marchande amie dans le coin.
Tactiquement, c'est sans doute un des plus beau bordel qui m'ait été donné de voir.
Mais bon, ce que je disais dans un autre post reste valable: le simple fait que ce soit possible fait en sorte que l'ennemi doit le prendre en compte.
Mais ça reste une méthode pas très rationnelle, pas à ces portées là. Ce n'est pas pour rien que les chinois mettent l'accent de plus en plus sur les SNA, qui se retrouveront au final plus pratiques dans ses gammes de portées, tout en étant plus polyvalent et finalement pas forcément moins "cost effective".
Après, si je ne pense pas cela possible pour dans dix an (le titre du topic), je suppose que d'ici 20-25 ans c'est théoriquement faisable avec de nouvelles technologies. Si la transmission par satellite directement vers tous les missiles me semble improbable de part les contraintes techniques et en terme de performances que cela demande, on peut aussi imaginer des "MDC-mère" (dans le sens "vaisseau mère"), des engins plus lourds et plus gros uniquement équipés de carburant, de récepteurs satellitaires et de liaisons de données, qui seraient au centre d'une "meute" de MDC conventionnel. En phase finale, il pourrait toujours jouer les appâts ou les brouilleurs, c'est toujours ça de prix.
Bon je dis ça comme ça hein! Ce genre de technologies ne sont même pas étudiées (sauf dans la science-fiction ;) ) car irréalistes et inutiles sur les vecteurs actuels de MDC (navires et sous-marins). Mais pour un tir depuis la terre, pourquoi pas.
-
"cette technologie qui n'est pour l'instant maîtrisée que par les radaristes américains"
Un peu les Japonais aussi, non ? (Mitsubishi F-2)
Les Japonais ont effectivement un très bon niveau dans les AESA, et leurs F-15 devaient en partie être modernisés avec un FLIR et un radar AESA (je ne sais pas trop où ça en est).
Mais comme ils n'exportent pas, on en parle très peu.
Et pour l'Inde, ça fait 3 ans que j'ai annoncé ce qui est en train de se passer donc...
-
Là est toute la question en effet.
On sous-estime très souvent la difficulté de désigner une cible navale pour des MDC. Pour réaliser une frappe efficace, il faut pouvoir trouver les cibles en haute mer et s'en approcher assez pour distinguer les différents navires (ce qui, même du temps de l'URSS, était considéré comme hautement suicidaire). Mais si on parle de missiles tirés depuis la terre à 1000/2000km et non plus de MDC tirés depuis des avions ou des sous-marins à quelques centaines de kilomètres, alors il faut aussi s'assurer que les solutions de tirs restent valables et soient transmises aux missiles pendant plus de 1 ou 2h!! Ce qui, avec les moyens conventionnels est tout bonnement impossible.
Seules solution:
-Miser sur la multiplicité des plate-formes de détections (drones + avions + sous-marins) ce qui va devenir au final très coûteux, sans compter que les parades contre ses solutions existent
-Développer de nouvelles technologies (transmission des coordonnées depuis des satellites, même si on en est encore très loin)
Je ne serais pas surpris que ce soit pour ces raisons que les chinois cherchent à développer des missiles anti-navires ballistiques: le temps de vol est bien plus court, la maîtrise technologique nécessaire doit être de toute manière acquise pour leur dissuasion (économies d'échelle).
Tout ça pour arriver certainement à une tactique similaire à celle des soviétiques: l'attaque coordonnée par plusieurs vecteurs (sous-marins, MDC, missiles balistiques etc.)
-
Tout dépend de la gestion logistique de ses MDC. C'est pour ça que j'ai dit "potentiellement". Si on veut éviter toute destruction dans des dépots de munition ou des centres de maintenance pour les camions, il faut les déployer en permanence et les déplacer régulièrement, ce qui impose un coût certain.
Sans compter que des camions demandent des centres de communication pour transmettre les positions des cibles, qui eux seront moins nombreux et plus aisés à cibler.
Mais plus important encore, c'est le moyen de guidage qui sera le plus fragile: hélicoptères, avions de patrouille, sous-marins (en surface pour transmettre), navires de surface. Autant de vecteurs nécessaires pour désigner les cibles mais relativement facile à abattre. Et c'est vraiment ça le gros problème des missiles de croisière antinavire de longue portée. C'est pour ça que les US ont laissé tomber le Tomahawk naval.
Le ciblage déporté n'offre une portée réellement efficace que de quelques centaines de kilomètres, pas plus.
Après, comme je l'ai dit, les MDC restent des armes d'interdiction moyenne portée efficace. Mais pour la Chine, on ne peut se passer des SSK et bientôt des SNA.
-
On peut remuer la question dans tous les sens, des MDC tirés depuis la surface, ça se repère potentiellement et donc ça se détruit avant leur lancement. Et même une fois lancés, entre les volées d'AMRAAM, de SM-2, d'ESSM, de RAM et de Phalanx, c'est pas du tout certain de mettre hors de combat un GAN.
Alors qu'avec un SSK et une volée de torpilles (et dans une moindre mesure un SSGN et sa chiée de MDC tirés à bout portant), c'est carton plein à coup sûr... Si tu arrives à te placer en position de tir, évidemment.
Mais au final dans une doctrine navale de temps de crise, le peut-être devient une certitude.
Pour les Chinois, le fait que l'US Navy puisse "peut-être" détruire ses MDC avant lancement en fait un vecteur fragile. Pour l'US Navy, le fait que la Chine puisse "peut-être" placé un SSK sur la route d'un de ses GAN sans qu'on en sache rien est suffisant pour leur faire éviter des zones entières en cas de crise majeure.
Les MDC sont une très bonne arme, et il est nécessaire d'avoir des capacités complémentaires missiles/sous-marins.
Cependant il est admis que le MDC en tant qu'arme anti-navire est finalement relativement médiocre: facile à intercepter, exposé avant le tir, d'une efficacité anti-flotte contestable.
En fait pour l'anti-navire, c'est le missile subsonique en général qui perd la côte. Les Tomahawk anti-navire sont retirés depuis longtemps car le guidage était une vraie chiérie, même pour les américains (alors pour les chinois, je demande à voir), les Anglais et les Américains se séparent progressivement du Sea Harpoon, etc.
Il est nettement plus aisé d'approcher un sous-marin sur batterie à 30km d'un CVN que d'approcher un vecteur de désignation aérien ou de surface à moins de 150km du même porte-avions.Balancer des torpilles implique de s'approcher encore plus
Ce qui se passe sous l'eau à toujours été le gros talon d'achile des porte-avions modernes.
Si c'est près des côtes, alors pourquoi se faire chier avec des MDC. Autant balancer des missiles supersoniques côtiers ou encore faire du tir au pigeon depuis des SSK.Pourtant près des côtes, il est aisé de prépositionner des observateur /désignateur des cible au profit des mdc tirés depuis des camions à l'intérieur des terres...
Mais au final, c'est vers ça que cherchent à s'orienter les chinois: des SSK et bateries côtières d'abord, des MDC ensuite et peut-être des ICBM conventionnels anti-navires pour la frappe la plus lointaine. Mais il est évident que plus on s'éloigne, plus ça devient délicat de porter un coup fatal.
Ils font ce qu'ils peuvent.mais "l'occident" ne semble pas envisager la menace dans son ensemble
La Chine est inattaquable, tous comme les USA. Il n'y a même pas à discuter: envahir un de ses deux pays est mathématiquement et opérationnellement impossible à moins de couler avec.
Si les Chinois veulent acheter 20 000 MDC pour empêcher les CVN américains de s'approcher, les USA ne vont pas entrer dans la course à l'armement pour les contrer: ça ne leur donnerait aucun avantage stratégique puisqu'ils n'ont strictement aucun plan d'invasion ou de frappe massive envers la Chine.
De même Taïwan est indéfendable si les Chinois la veulent vraiment, et ça aussi tout le monde le sait.
Pour un combat de dimension humaine, les occidentaux restent tout de même bien dôtés face à des missiles de croisière, et leur équipement s'améliore encore (notamment via le remplacement du Phalanx par le RAM et peut-être plus tard par un laser de combat)
Les BPCs Egyptiens
dans Afrique / Proche Orient
Posté(e)
Nosenko, Ukraine, effectivement.
Cependant, les Russes ne sont pas complètement dépouillés. Ils peuvent encore radouber des Typhons et retaper un Gorshkov. D'ailleurs ils doivent complètement désosser et moderniser le Kuznetsov très prochainement.
Mais ce qui leur manque, c'est un chantier pour navires lourds selon des critères modernes, avec fabrication par élément, assemblage, etc. Sans parler du fait qu'ils tiennent toujours à leur programme de CVN de 70000t.
En tous cas, ça s'annonce un beau bordel cette histoire de BPC en Russie. ça me rappel un peu le Mirage 2000 en Inde pas vous? Négociations avancées, et dès qu'on refuse de leur donner le cerveau de l'engin, ils nous pondent un appel d'offre international?
J'attends de voir la suite