[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Mon Dieu, on a créé un monstre! Philippe se lance dans le what-if technologique! Bienvenu à bord!  :lol: :lol:

Donc bons rapport avec l'Inde, mais méfiance car ils ont quelques ultranationalistes et une ambition qui commence à monter en flèche.

En réalité, nos êles vont devenir soit un atout, soit un problème.

Nos feuilles de route militaires deviennent dimensionnées par 4 pays: Algérie, Iran, Chine et Inde.

Analyse intéressante que je partage en partie (il y a des contraintes internationales à prendre en compte pour la Chine et l'Iran tout de même). Tu te bases sur l'article de Global Research ou sur d'autres articles récents?

Pour l'histoire de l'Inde, ça me rappelle un reportage TV qui avait eu lieu lors d'une des dernières sorties du Foch, en croisière dans l'Océan Indien. On voyait l'EM préparer un exercice pour le GAN. Les journalistes avaient "bipé" le nom de l'adversaire fictif, mais le scénario (type Malouines, mais avec une intervention du GAN avant que ça dégénère) et les forces en face faisaient clairement référence à l'Inde

[Marine chinoise en 2020]

Cela dit il est communément admis, y compris par l'US Navy, que l'arme la plus redoutable contre un GAN reste une escadrille de sous-marins, surtout les diesels à proximité des côtes.

Les exemples en exercices contre les GAN US ne manquent pas: le Gotland effectivement, mais aussi le Perle pour nous il me semble, plusieurs classe T anglais, de nombreux Los Angeles, etc... Sans parler des SM russes et chinois qui surgissent en plein milieux d'un GAN.

Et la conjugaison SM/MDC est de plus en plus réelle également.

Balancer une centaine de missiles de croisière demande déjà de s'approcher assez du GAN ennemi pour le localiser et désigner ses cibles avec précision. Il faut ensuite s'insinuer dans les nombreuses couches du système de défense.

Pour protéger des approches littorales connues, il est plus aisé de placer quelques SSK dans le fond et d'attendre. Eux n'auront aucun mal à distinguer le PA de son escorte et, s'ils restent sur batterie, pourront lâcher une volée de torpille en tout impunité (signant ainsi leur arrêt de mort évidemment).

Au final, l'efficacité réelle et la volonté de se lancer dans des missions suicide n'a pas grand importance. Ce qui compte c'est d'en avoir la capacité, et ça suffit pour éloigner tous les GAN ennemis de nos côte.

Si tu dis: "on a 2000 MDC tirés depuis des batteries côtières et/ou des bombardiers", tu insinue que si l'ennemi frappe le premier tes bases aériennes et tes batteries côtières, il a une chance de maitriser le combat.

Si tu dis: "On a 50 sous-marins planqué quelque part sous l'eau", ils pourraient très bien être n'importe ou, et là ta dissuasion tient la route.

T'façon, les chinois font les deux alors...

[[Rafale]]

gné ? comment peux tu voter plusieurs fois 

et hop j'ai encore voter se matin iiihhh Lips Sealed

Angry Angry 2 gros blaireau qui on voter l'eurofoufoune pas bien 

Taiter les autres de gros blaireau quand on a voté 4 fois par pur fanboyisme...  :O

Bon je dis pas ça méchamment, mais le but du jeu n'est pas de faire un 300 à 0 pour le Rafale, sinon Kovy l'aurait fait direct sans même se faire chier à faire un sondage.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Mais comme je l'ai déjà dit que le gouvernement soit de gauche ou de droite, à ce prix nous n'aurons jamais plu un second PA.

Pas si sûr.

A gauche comme à droite, il doit bien y en avoir un ou deux qui comprend que les "dépenses" de l'Etat sont bien plus souvent des investissements qu'autre chose. Sans parler de la nécessité de faire bosser nos chantiers navals et nos industries lourdes.

Bon j'avoue que des deux côtés en ce moment, ça brille plus de cirage à pompe que d'intelligence, mais on peut toujours rêver. Après tout, c'était un peu l'idée du BPC3.

[MICA IR et Meteor]

Déjà, les émissions d'une LAM sont bien plus discrètes et moins "agressives" que celle d'un radar en mode guidage! D'ailleurs, avec les missiles modernes, l'avion tireur n'est même pas obligé de passer son radar en mode d'acquisition pour alimenter le missile via la LAM. Sur un avion comme le Rafale, il n'est même pas obligé d'allumer son radar DU TOUT! En terme de discrétion et de capacité d'attaque surprise, c'est un avantage énorme.

Tiens en me relisant, je me demande si j'ai pas dit une grosse connerie là. la LAM sur le Rafale est assurée par des antennes dédiées ou bien dépend-elle du radar PESA?

Si c'est le cas, j'imagine que ce sont des fréquences différentes de celles utilisées pour les fonctions radar non?

Au fait, les stratoreacteurs/RAMJET marchent ils en basse altitude ?

Car je me disais à l'instant si on tire un METEOR contre un avion en BA, la propulsion du METEOR ne risque t elle pas d'avoir des probleme en basse altitude?

Enfin j'imagine que les ingenieur ont prévu quelque chose pour ce scenario? Ou bien le METEOR n'est utilisable qu'en haute altitude?

Bah rien ne l'empêche de fonctionner en look-down / shoot-down, comme le Phoenix avant lui. Une sorte de vol quasi-balistique à haute altitude, avec un piqué final sur la cible. Je ne dis pas que c'est comme ça que ça se passe, si ça se trouve il marche très bien en BA (je vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas d'ailleurs).

[Gripen]

Faut arrêter de bacher sur le Gripen juste pour se faire plaisir hein!

Comme l'a dit Xav, le Gripen niveau aéro, c'est autre chose que le F-16 ou même que le 2000.

Après c'est sûr qu'il joue pas dans la même catégorie! On est bien plus proche dans la philosophie du F-20, le grand frère du F-5 et concurrent malheureux du F-16: un petit chasseur aux pattes assez courtes mais aux griffes acérées.

Nous les frenchies, on arrête pas de répéter que le Rafale compense ses "faiblesses" en performances pures et en portée de certains capteurs par une bonne fusion de donnée et surtout un gros travail en coopération...

Oui bah c'est un peu oublié que ce-dit travail en coopération, c'est en Suède qu'il a été mis en ligne pour la première fois dans sa forme moderne. Et que sur ce point, le Gripen n'a rien à envier à la meilleurs variante du Mirage 2000.

Donc non! Même si le Super Gripen est un pur vaporware et que SAAB promettrait la lune pour éviter de fermer, ça ne veut pas dire pour autant que le Gripen (actuel ou futur) n'a pas sa place sur le marché mondial et qu'il n'est pas compétitif.

Certes, ce n'est qu'un mono-réacteur qui n'a pas les performances d'un Rafale ou d'un Typhoon en haute-altitude. Mais le F-16, bien moins performant que le Gripen, a quand même débouté le Rafale à deux reprises sur le marché export.

Et le-dit Gripen a été en compétition face au Rafale, au Typhoon, au Su-35 et bien d'autres appareils plus gros et performants.

Les suédois ont été les tous premiers à mettre en avant une approche rationnelle des ressources matérielles pour ce qui concerne la chasse, visant à prendre en charge les capacités globales d'une flotte d'appareil plutôt que les capacités propres de l'appareil.

Et pour le coup, il est évident qu'il sera plus avantageux pour certains pays d'avoir une trentaine de Gripen plutôt qu'une vingtaine de Rafale. Pas pour tous les pays, c'est sûr, mais pour certains, et ça suffit.

[Rafale marine et F35B]

Elles restent quasiment les mêmes en théorie. BAe est déjà un sous-traitant majeur. Avec les retards et les surcoûts du programme, LM ne va pas s'amuser à chercher un nouveau partenaire fiable avec tous les risques et les délais que ça implique.

De toute manière, les participations industrielles sont plus ou moins indépendantes des achats de chaque pays au stade où on en est. Etre un client était censé donner plus de poids dans les négociations et les décisions industrielles.

[L'Inde]

C'est con que ça n'ait finalement aucun rapport avec la décision finale!  O0

Faut pas se leurrer, les évaluations en Inde, c'est un peu comme les urnes dans Asterix en Corse: on remplit tout ça bien comme il faut, après on balance le tout à la flotte et c'est celui qui tape/paye le plus qui l'emporte.

Il va bien falloir que les Indiens fassent quelque chose contre leur énorme corruption, où ils vont finir par devenir Chinois ou Pakistanais avant même de s'en rendre compte.

[[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA]

Ce n'était pas qu'une question de niveau technologique.

Si un pays disposant déjà de nacelle Damocles voire de MICA sur ses Su-30 veut acquérir un PAK-FA équipé de ses mêmes sous-systèmes, les Russes ne feront pas la fine bouche.

Certes, ils ont rattrapé une grande partie de leur retard pour tout ce qui concerne les équipements internes (même si pour certains d'entre-eux les équipementiers occidentaux restent très compétitifs), mais ce n'est pas forcément le cas pour les équipements de mission emportés en nacelle, ou encore pour les communications.

De nombreux pays optent encore pour des doubles voire des triples sources d'approvisionnement. Et généralement, les standard communs (communication, nacelles de désignation/reconnaissance, systèmes de navigations...) sont calés sur les matos occidentaux. La souplesse russe sur la question est plus une force qu'une faiblesse au final.

[Marine chinoise en 2020]

Ce qui me frappe dans cette article, c'est qu'à l'opposé de la force sous marine Soviétique, la PLAN est orientée "premier cercle d'ile" pour isoler Taiwan et non pas chasse océanique comme les soviétiques

ça a du sens.

La force sous-marine soviétique dédiée à la chasse océanique était principalement orientée vers l'Atlantique: des routes de ravitaillement relativement courtes et directes entre les forces de l'OTAN continentales et les USA. Dans un conflit purement conventionnel (ou limité aux armes nucléaires tactiques), cela demande un grand nombre de sous-marins et une vraie maitrise technologique, mais c'est effectivement tenable.

Pour la Chine, c'est moins évident. Elle a un grand ennemi potentiel au Nord, deux puissances militaires régionales à l'Est (Japon et Corée du Sud), sa "province rebelle", l'Australie et l'Inde au Sud, et les USA et l'Europe à l'autre bout du monde.

Vu sa maitrise actuelle de la puissance sous-marine, il est logique qu'elle l'oriente pour le moment vers sa "province rebelle", dans des missions d'interdiction et d'infiltration avant tout.

Ensuite, on peut parier que le développement d'une flotte de SNA ira de pair avec le développement d'une marine de surface (y compris aéronavale) océanique. L'étape suivante, s'ils en ont un jour les moyens, serait éventuellement de jouer à la chasse océanique vis-à-vis des puissances régionales de l'Est et éventuellement de l'Australie.

[Marine chinoise en 2020]

...."Que je sache, les USA n'ont pas annexé le Mexique et la France n'a pas envahi le Luxembourg ou la Belgique"

Ce n'était pas clair ?

Tu commences à me courir sur le haricot mon bonhomme (et en 4 posts, faut le faire).  :-\

Je t'ai déjà signalé une première fois gentiment et avec une pointe d'humour ironique que j'avais donné un cadre temporel à mon propos ("le dernier demi-siècle", je me cite).

Ce qui ne t'as pas empêché de revenir à la charge par deux fois sans jamais prendre le temps de me lire, de me comprendre, d'échanger ou de débattre avec moi (ce que j'étais près à faire à l'époque et suis toujours près à faire maintenant)

Tu ne me connais pas, et tu n'as aucune idée de ce que je peux bien penser de l'impérialisme en général, du chinois et de l'américain en particulier. Tu n'as aucune idée des exactions "impérialistes" que j'ai pu voir, connaître et subir, et aucune idée de celles que mes parents avant moi ont pu voir, connaître et subir.

Alors NE MET PAS DANS MA BOUCHE DES MOTS QUE JE N'AI JAMAIS PRONONCÉ, c'est au mieux irrespectueux, au pire profondément insultant. =(

Donc soit tu fais gentiment des efforts pour calmer le jeu et faire profile bas, reconnaissant que j'ai bel et bien parlé de FAITS (l'expansionnisme frontalier, c'est pas juste une vue de l'esprit hein!) dans un cadre géographique et temporel LIMITÉ, soit tu fais comme avant: tu lis et c'est tout. >:(

Désolé Berkut pour le coup de gueule, mais là ça touche la corde sensible et ça bouillonne sévère, surtout quand on est obligé d'expliquer 3 fois la même chose et qu'on sent bien qu'on n'est pas lu!

ça va finir en bataille navale tout ça, si tout le monde ne se calme pas !

Les sous-marins US dans le coin doivent être à cran c'est sûr. Cela dit j'aimerais bien avoir quelques détails sur ces manoeuvres aériennes.

ça pourrait être TRES intéressant!

Les manoeuvres navales et aériennes, c'est une forme de communication très élaborée et complexe entre deux nations. Et en ce moment force est de constaté qu'on "communique" bien plus fort du côté de Pekin!

J'en discutais avec un ami politologue spécialiste du Japon. Pour lui, ce qui se passe en ce moment dans cette région va déterminer le cours de la prochaine "Guerre Froide" (qui aura sans doute une forme radicalement différente de la précédente).

La position d'Obama dans les prochaines semaines va déterminer beaucoup de choses!

[Marine chinoise en 2020]

  Mais là c'était un peu gros.Prétendre que l'oncle Sam, est un gentil toutou  respectueux des droits de l'homme, et afficher des contre vérités aussi grosses, relève pour le moins d'une certaine méconnaissance de l'histoire, pour ne pas dire plus ....

Non mais sérieusement, QUI a dit ça?

Qui a affiché des contre-vérités??

Je demande sérieusement, puisque ton premier post était en réponse à un des miens que tu n'avais visiblement pas lu jusqu'au bout, je m'interroge sincèrement!

Ou alors c'était pas à mon encontre, mais il faudrait alors être un peu plus précis dans les citations (et ma question tient alors toujours: qui a affirmé que les USA étaient des gentils respectueux des droits de l'homme?)

[Marine chinoise en 2020]

Bah c'est plus une question de géostratégie qu'une question politique, et il est plus facile d'être "objectif" avec de la géostratégie qu'avec de la politique.

En l'occurrence c'est toi qui rapproche l'expansionnisme chinois avéré (géostratégie) que j'ai évoqué avec le fait que la Chine puisse être une menace pour la paix mondial (élément politique), je n'ai personnellement jamais fait un tel rapprochement, mais j'admets que l'ensemble du topic peut donner cette impression.

En soi, la Chine n'est pas une menace plus grande pour la paix mondiale que les USA (+OTAN). Mais dans la confrontation potentielle (et déjà factuelle) entre deux grands blocs, c'est une sorte de renouveau de la Guerre Froide qui se profile, avec tous les conflits annexes qui en découleront.

Concernant la marine chinoise, cette dimension géostratégique est primordiale. La Chine a enfin les moyens de mettre sa Marine au diapason de sa géostratégie, à savoir l'expansionnisme (ou plutôt "les" expansionnismes, parce que ça n'a pas toujours la forme d'une guerre ouverte heureusement).

On notera que cela se fait dans le même temps où l'axe stratégique chinois glisse de l'ensemble de ses frontières (y compris boréales) à un expansionnisme plus austral, notamment en direction de l'Afrique.

La Chine a des velléités bien réelles envers l'Afrique et, à plus long terme, l'Amérique du Sud. Avoir une Marine océanique, et non plus côtière, est une condition indispensable pour assoir cette volonté.

[Marine chinoise en 2020]

Polux delta seven:

1300000kms carrés arrachés au Mexique en 1821...Une paille  !!!!

Je parlais de ça:

La Chine est sans doute un des états les plus expansionnistes du dernier demi-siècle.

Parce que sinon, on peut aussi remonter aux premières dynasties chinoises et à Napoléon hein!!

Cette façon de voir la paille dans l'oeil du voisin tout en omettant la poutre qui est dans le sien est assez étonnante.

Faire croire à une menace chinoise pour la paix mondiale (alors même que ce pays n'intervient pas loin de ses frontières) tout en laissant entendrre que les occidentaux (présents sur tous les continents du monde) eux, n'interviendraient que pour la bonne cause...

Qui a dit une telle chose? Qui a parlé de "bonne cause"?

Quant aux chinois qui interviennent loin de leurs frontières, laisse moi rigoler! Aurais-tu déjà foutu les pieds ou même étudié de près ce qui se passe au Sud Soudan, au Darfour et en Afrique de l'Est en général, pour ne parler que de cette région du monde?

Non parce que moi si, et je peux te dire que l'impérialisme chinois est bien réel, et fait un bon paquet de victime (mais pas uniquement) autour de lui.

Quand à vouloir s'acharner à savoir quel impérialisme est le mieux, lequel est le pire, s'il y a les bons d'un côté, les méchants de l'autre, c'est absolument ridicule.

C'est comme de demander si Staline est "mieux" que Hitler ou vice-versa... :O

[Aéronavale et l'avenir]

Le probleme d'approvisionnement nucléaire existe aussi

Oui enfin si une guerre commence et qu'on commence à couler tous les navires transportant notre combustible nucléaire, c'est pas ça qui forcera le CDG et son escorte sous-marine à rester au port en moins de 2 semaines.

Alors que couler des pétroliers-ravitailleurs et détruire des dépôts de carburant, ça peut avoir un impact tactique directe.

[Aéronavale et l'avenir]

précisons également que dans 40 ans il n'y aura déjà plus beaucoup de pétrole...

Le problème ne sera pas tant la quantité mais la localité. Le réchauffement climatique va rendre disponibles des gisements jusqu'ici bloqués dans le permafrost, principalement en Russie et en Amérique du nord (dont les stocks assez massifs pour un usage domestique ont été a peine entamés.

D'autres gisements seront très contestés, que ce soit en Asie (on pensera aux Spratley) ou prés des pôle (la France commence enfin à se pencher du côté des Kerguelen), ou même encore en Afrique. Sans compter que certains gisements connus ou supposés (dans les eaux agitées du Pacifique et de l'Atlantique) sont encore inaccessibles avec les moyens actuels (vivement des stations sous-marines comme dans Abyss)

En soi, c'est déjà de beaux merdiers en perspective. Mais ce n'est rien par rapport à ce que le monde se prendra sur la gueule quand les stocks du Moyen-Orient seront épuisés et qu'on devra dire merde à des dizaine de millions d'Arabe.

Au final, l'argument qui motive le plus à encourager le nucléaire civil, ce n'est pas tant une question de pénurie qu'une question de sécurisation des approvisionnements.

Et pour le coup, à moins d'un miracle dans les terres australes, l'Europe reste assez mal lotie et il serait assez aisé de l'étouffer en cas de conflit. Mais bon, vu qu'on serait sans aucun doute à sec en munition avant aue nos stocks de carbu soient épuisés, c'est pas la mort.

Par contre pour le nuclèaire militaire, notamment pour les Suffren, je trouve dommage que l'on ait pas développé un réacteur ne demandant aucun changement de combustible, comme le prévoit les USA.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

En gros ça n'existe pas parce qu'il n'y a rien de magique. Pour pousser plus, il faut avaler plus d'air et il faut donc un moteur plus gros. Ce n'est pas la peine de retourner le problème dans tous les sens, les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde.

Oui et non. Ceci est parfaitement vrai à technologie égale. Mais les progrès technologiques ont depuis toujours permis de diminuer la taille et le poids des réacteurs sans changer la poussée (ou, dit autrement, d'augmenter la poussée pour un dimensionnement égal).

Le J79 est de la même classe de poussé que le M88 mais est considérablement plus gros et lourd et demande beaucoup plus d'air.

C'était d'ailleurs une partie du débat concernant le M88 à 9t: est-ce que c'est à Dassault d'adapter les entrées d'air pour un réacteur plus puissant ou est-ce que c'est à Safran de booster un peu plus le niveau technologique pour au'on ait pas trop besoin de toucher la cellule.

Il est évident qu'il faut agir sur les deux plans, mais la juste proportion reste un problème violemment débattu.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Tiens ça me rappelle que 'avais fait mumuse avec la classe Suffren en partant du même principe:

[[ CVF ]]

Ouais, autrement dit ils ont été pris d' "américanite": vouloir réinventer la roue, plus cher, plus fragile, mais beaucoup plus classe!

Plus sérieusement, pourquoi se faire chier avec des catapultes électromagnétiques (surtout sur un PA classique) quand la technologie des catapultes traditionnelle est déjà rodée?

Encore une fois (et vue le petit montant de l'étude en question), c'est plus un signal médiatico-politique à l'intention de Lockheed-Martin pour signifier que non seulement les anglais pourraient doter leurs CVF de catapultes made in local (i.e. sans aucune contrainte de la part du gouvernement US) mais qu'en plus ça le ferait bien pour un Super Hornet ou un Rafale.

[Armée de l'air des E.A.U]

En fait il s'agit de reconditionner les 6 appareils déjà opérés par l'armée de l'air, auxquels s'ajoutent 4 nouveaux appareils d'occasion.

[Les BPCs Egyptiens]

Euh... De nos jours, y'a pas beaucoup de bombardiers lourds qui atteignent l'autonomie et le rayon d'action d'un drone.

Concevoir un UCAV HALE capable de placer une charge militaire à n'importe quel endroit du globe et revenir sans ravitaillement est bien plus aisé que de faire un bombardier lourd.

[Les BPCs Egyptiens]

DCNS sait vendre et elle devait écouter les besoins d'expression de la marine australienne, elle devait et pouvait adapter sur la base d'un BPC 250 de 214 mètres de 24.500 tonnes, un bâtiment qui puisse convenir aux Aussies.

Tout comme, la France le fera par rapport aux spécificités que demandent les russes.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113769

Oui mais Navantia aussi. Ce que je dis c'est que même si on avait fait les mêmes efforts que les Espagnols, ces derniers avaient aussi un excellent dossier. L'erreur a été de les prendre à la légère je pense.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Le Siroco étant récent et DCNS compte vendre des BPC à d'autres pays en prospect, on ne va pas commander le n°4, alors que l'on est déjà capacitaire et opérationnel avec 2/3 BPC et 1/2 TCD.Il faut juster affermir les options L-CAT.

Et puis il y a une certaine frilosité de la part d'une partie des officiers à l'idée de se séparer complétement des TCD.

[Marine Japonaise]

Pourquoi se faire chier avec des SNA? Ils ont déjà les meilleurs (et les plus lourds et les mieux armés) des sous-marins classiques du monde, et leur rythme de livraison et de développement de nouveaux modèles leur assure une supériorité dans ce domaine sur le long terme.

Pour le prix d'une paire de SNA (développement, expérimentation, construction etc.), ils doivent pouvoir se payer une demi-douzaine de SSK lourds, rapides et extrêmement discrets.

Le seul intérêt que pourrait avoir un SNA pour eux serait d'opérer dans un autre océan que le leur. Mais comme ça n'aurait aucun intérêt pour eux (leurs "ennemis" sont à leurs portes, pas à l'autre bout du monde), des SSK lourds avec une technologie AIP remise au goût du jour régulièrement sera largement suffisante.

[[Rafale]]

Je suis pas vraiment certain que ce soi une bonne idée de l'inviter ici. le monsieur à l'air ouvert au dialogue, mais au final ça sent le dialogue de sourd à plein nez.

Les arguments qu'il utilise sont ceux qu'on a pu lire des dizaines de fois dans la presse généraliste, sur certains sites "contestataires" ou encore dans les médias/blogs/forums anglophones.

Bref, un discours subjectif et orienté certes, mais très bien rôdé et bourré d'arguments (contestables certes, mais qui se répondent les uns au autres de sorte que tout débat finirait par se mordre la queue). On ira pas loin avec ça.

Cela dit, si sa "vision des choses" (i.e. les magasines qu'il a pu lire) sur le Rafale n'a quasiment aucun sens, c'est moins vrai pour la question du nucléaire: il part d'un principe à mon sens vrai (pourquoi avoir lancer un programme M51, à part pour une question de lobbies) mais dérive sur des arguments falacieux (l'ASMPA sur le porte-avions, le laser mégajoule etc...)

Bref, heureusement que monsieur est à la retraite, parce que je suis pas convaincu que ses brillantes idées auraient économisé le moindre sou à la défense ( part peu-être pour les M51)