PolluxDeltaSeven
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Bah c'est le Super Gripen, ou Gripen NG, rien de nouveau là-dedans.
Tape Gripen NG dans Google Image, tu auras des trucs sympa comme ceci: http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2008/09/gripen-ng.jpg
Donc non, la différence visuelle ne sera pas aussi flagrante que sur le Super Hornet, à part pour le dessous de l'appareil.
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Bah oui, ils sont con aussi chez SNECMA, ils ont fait un M88 en fonte! Alors qu'il suffisait d'y mettre des alliage plus légers! Fastoche!ils ont qu'a trouver des alliages moins lourd, et alléger le tout!
C'est vrai que les alliages plus légers destinés à servir dans des moteurs à réactions, on en fabrique des nouveaux tous les 6 mois!
Affligeant...
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C'est ce que j'avais annoncé il y a quelques temps. C'est une façon de mettre tout le monde d'accord: on réduit le nombre d'appareils en parc/ligne de manière assez drastique (les Mirage ont été livrés très rapidement par rapport au Rafale, et leur retrait sera tout aussi rapide) et on temporise l'arrivée des Rafale.
Dassault aura sa charge de travail et les forces seront réduites (ainsi que les coûts).
Au final, c'est sans doute plus rationnel que de devoir retarder de toute manière les livraisons tout en maintenant en ligne des Mirage qui finiront par coûter les yeux de la tête.
Bon après, il faudra faire des efforts tout de même, notamment sur les livraisons pour la Marine et la disponibilité des appareils restants.
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Qui parle de bombes planantes? Je ne suis plus là...Si la bombe planante vol nettement moins vite que les jet auxquels elle est sensé ouvrir la voie ca risque de poser un souci dans le timing Wink
De plus les bombe planante sont assez vulnérable aux défense anti aérienne, trajectoire prévisible, faible vitesse, altitude importante pour préserver l'énergie.
Pas convaincu que ce soit la panacée contre une défense sérieuse ... je parierais plus sur des solution a base de Meteor pour déboîter les radar de veille ... quitte a arroser après avec des bombes plus vulnérable, mais néammoins aussi rapide que les raid de jet a couvrir. Si pas contre c'est une mission de destruction en dehors d'un raid, purement DEAD pourquoi pas.
L'AASM est propulsée. Même si il y avait une version planante avec voilure repliable, ça ne servirait qu'à lui donner de l'allonge supplémentaire, il va de soit que toute évolution terminale se fera avec le propulseur allumé. D'ailleurs, je me demande à quelle vitesse ça peut aller une AASM?
Après, pour le SEAD, c'est certain qu'une bombe lente ce n'est pas la panacée. Mais les Américains eux-même envisagent de faire certaines missions SEAD et DEAD à bases de SDB (planantes cette fois) larguées depuis des F-22 ou F-35.
Je ne suis pas expert en mission SEAD, mais le sujet m'avait bien intéressé à une époque, et il me semble bien que contre la plupart des systèmes de défense aérienne la saturation est plus efficace que le passage en force.
En gros, une grappe de SDB ou de AASM aura parfois plus de chance de passer (surtout les AASM, qui ont plus de latitude pour attaque sous des angles différents) qu'une paire de missiles rapides mais dont le comportement est parfaitement prévisible.
Et ça c'est uniquement si les mecs en face refusent vraiment d'éteindre leur radar.
Après tout, la doctrine la plus commune dans la plupart des pays est d'éteindre le radar dès qu'on est attaqué par un escadron SEAD. Avec une paire de Harm, il reste une petite chance de frapper quand même l'antenne qui vient d'être éteinte.
Avec une volée de 6 AASM ou de 8 SDB, il ne restera plus rien du tout du site de lancement.
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Le SPECTRA est un systême de détection passif me semble t-il... En tant que tel, je ne suis pas certain qu'il puisse donner les coordonées du radar dans les 3 dimensions
Il le peut. Des coordonnées qui seront affinées par OSF ou Damocles s'il le faut.
Perso, je ne pense pas que l'AASM soit l'armement SEAD ultime, bien entendu. Mais il n'empêche qu'il brille par ses succès en exercice (Espagne, Red Flag, EAU...) et qu'il présente des caractéristiques qui font qu'une volée d'AASM sera préférable à un Harm ou un Alarm dans certains cas de figure (pas dans tous, évidemment).
L'arme est relativement lente (mais pas plus qu'un Alarm dans certains modes de tirs), c'est vrai, mais sa trajectoire sera théoriquement bien moins prévisible que celle d'un Harm ou d'un Alarm. Et un Rafale peut balancer jusqu'à 6 AASM sur un site SAM d'opportunité, là où un Super Hornet sera généralement limité à 2 HARM. Si la saturation est préférable à la vitesse, c'est un atout.
Mais c'est sûr que globalement, c'est pas le système le mieux à même de survivre à une batterie de SAM moderne. Tout dépendra donc du site SAM qu'il y a en face, effectivement.
L'AASM est plus lente et n'a pas d'autodirecteur spécifique anti-radiation, mais peut se permettre de viser autre chose que le radar, peut être tiré en salves plus importantes en général etc. ça représente certains atouts.
Mais le principal c'est la versatilité du système. Un Harm, ça ne fait QUE de l'anti-radar. Sur une mission normale, c'est maximum 2 missiles pour l'autodéfense et surtout c'est 2 armes qui ne pourront être tirées sur aucune autre cible d'opportunité.
L'AASM, c'est 6 bombes polyvalentes sous un Rafale, qui pourront servir pour l'ARM, le CAS, la frappe en profondeur et même l'anti-navire. Le nombre compensant la spécialisation.
Au final, c'est l'éternel débat entre la polyvalence et la spécialisation. Le premier est un bon choix opérationnel et économique, mais si on avait quelques missiles spécialisés en stocks pour de vrais missions SEAD (et pas du SEAD d'opportunité) ce serait idéal, c'est certain.
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Pour le SEAD, le temps n'est pas forcément si important que ça. ça l'était du temps où les missiles avaient tous besoins d'un guidage continu (semi-actif pour les SAM, sur l'émetteur pour les ARM) et où le premier arrivé s'assurait la victoire. Aujourd'hui, les SAM modernes ont des autocirecteurs actifs, ou bien IIR, voire même optique, tandis que les ARM peuvent continuer leur course (sur coordonnées inertielles ou via autodirecteur radar actif) si l'émetteur est éteint après le lancement.
L'AASM présente d'autres avantages, notamment le fait de pouvoir être tiré sur coordonné directement.
Je m'auto-copie-colle, puisque mon poste du topic Rafale à plus sa place ici d'ailleurs:
C'est là qu'on voit tout l'intérêt d'un système comme l'AASM+SPECTRA pour contrer ce genre de menace.
Le Spectra est capable d'identifier quel type de système SAM se trouve en face et de balancer une volée d'AASM dessus sur les coordonnées GPS, même approximatives. Les AASM avec guidage terminal IIR peuvent avoir en mémoire la forme du radar, mais aussi des rampes de lancement de missiles, des camions stockant les armements, des camions de commandement etc. Si l'opérateur du site SAM coupe son radar, ça n'aura aucune importance pour l'AASM, qui ne se guide pas sur les faisceaux radar et aura une probabilité de coups au but bien supérieure.
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Mais un radar qui cesse d'émettre et se déplace c'est TOUTE une bulle anti aérienne qui est temporairement supprimée.
Le SEAD c'est avant tout une ouverture de corridor, si tu détruits un système c'est tant mieux si tu l'aveugles ou le rends inoppérant grâce à une pression anti radar soit permanente soit le temps d'une attaque çà revient presque au même ... il ne sert à rien
Le SEAD c'est un jeu de chat et de souris permanent où détruire n'est pas une fin en soit ce qu'il faut c'est opèrer une "suppression" qu'elle soit définitive (jusqu'à l'arrivée d'un nouveau système) ou temporaire
Exact. C'est là qu'on voit tout l'intérêt d'un système comme l'AASM+SPECTRA pour contrer ce genre de menace.
Le Spectra est capable d'identifier quel type de système SAM se trouve en face et de balancer une volée d'AASM dessus sur les coordonnées GPS, même approximatives. Les AASM avec guidage terminal IIR peuvent avoir en mémoire la forme du radar, mais aussi des rampes de lancement de missiles, des camions stockant les armements, des camions de commandement etc. Si l'opérateur du site SAM coupe son radar, ça n'aura aucune importance pour l'AASM, qui ne se guide pas sur les faisceaux radar et aura une probabilité de coups au but bien supérieure.
Enfin, en théorie. Je ne connais pas la base de donnée dont dispose l'AdlA pour ses AASM-IIR hein! Mais ça me semble logique que ça fonctionne comme ça, même si la version à guidage GPS pure s'en sort déjà très bien apparemment. L'avantage de la version IIR est qu'on peut la régler pour détruire les rampes de lancement en priorité plutôt que les radar par exemple.
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Si j'ai bien compris le domaine d'emploi de l'AASM-GL, le guidage laser interviendra surtout en phase finale via effectivement un désignateur au sol ou sur un moyen déporté, et ce afin de d'affiner la précision par rapport au seul GPS.
Actuellement, les gars au sol fournissent les coordonnées GPS de la cible pour une frappe JDAM, GBU-49 ou AASM. De ses trois types d'armements, seule la GBU-49 peut être tirée sur une cible (légèrement) mobile. Pour les autres, c'est mort. Une liaison de donnée peut éventuellement corriger en vol une erreur de positionnement, mais ne pourra pas assurer le ciblage d'un véhicule ou d'un groupe mobile.
L'AASM à guidage terminal laser offre de nombreux avantages. Déjà elle permet de garder l'avion tireur encore plus loin de la zone de combat que ne le permet une JDAM ou une GBU-49. Ensuite, les caractéristiques aérodynamique de la bombe lui permette de frapper des cibles très mobiles avec bien plus de latitude qu'une GBU-49, et sous des angles impossibles à atteindre pour une bombe laser classique (vertical) etc. Bref, tout ce que permettent de faire toutes les versions de l'AASM.
Et puis bien entendu le Rafale peut la tirer en mode classique, avec une désignation directe par le pod Damocles.
Mais même là, elle offrira bien plus de souplesse d'emploi. La plupart des bombes guidées laser sont tirer de manière tout à fait conventionnelles, comme une bombe lisse (qui planerait juste un peu plus loin), le guidage n'intervenant qu'au stade final pour affiner le tir. Mais leur fenêtre de largage reste très étroite!
Avec une AASM, un Rafale pourra tirer une bombe guidée sur une tâche laser fournie par son pod Damocles pointant sur sa droite, voire même "au dessus" de l'avion.
On pourrait même imaginer un tir en salve à quelques secondes d'écart, le pod permettant d'affiner chaque tir l'un après l'autre.
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Le X-47 est pratiquement aussi gros et aussi lourd qu'un Super Hornet, donc c'est complétement hors de question.C'est possible avec un neuron naval comme le x47, ou un male, mais il y a un probleme de rayon d'action ?
Les solutions les plus réalistes sont les suivantes:
-Drones hélicoptères pures: conçus comme tels, ils ont une grande allonge et sont surtout dévolus à l'observation et le ciblage. Certains ont tout de même des capacités d'armement minimale (une paire de roquettes guidées ou de missiles type Javelin ou Hellfire)
-Les drones hélicoptères hybrides, basés sur des hélicoptères pilotés: soit complétement transformés en drones, pour offrir une plus grande allonge, soit avec un pilotage en option. Ils sont théoriquement plus lourds et plus coûteux à mettre en place, et parfois un peu moins autonomes, mais ils sont nettement plus polyvalents et peuvent emporter plus d'armes.
-Drones à ailes fixes propulsés par hélice et décollage/atterrissage conventionnel, comme le Predator ou le Reaper. Ils combinent autonomie, vitesse et capacité d'emport, mais monopolisent tout un pont d'envol à chaque utilisation.
Si sur un porte-avions ou un porte-hélicoptères habitué aux STOVL (type America ou Cavour) ça ne pose pas trop de problème, ce sera peut-être plus pénalisant sur un BPC.
En tous cas, l'option "drones catapultés" peut sembler intéressante mais elle demande au final une infrastructure plus lourde (et permanente, qui prend autant de place avec le drone en vol ou au hangar) et surtout ça ne répond absolument pas à la question de la récupération.
Si vous pensez que faire apponter automatiquement un Reaper est pénible, imaginer la difficulté de placer le BPC pile en dessous d'un drone tombant suspendu à son parachute!
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Les flottilles de S-3, c'était surtout pratique pour chasser ou plutôt "canaliser" les SNA russes et les empêcher de sprinter à travers l'Atlantique Nord en toute impunité.
L'efficacité (ou plutôt la productivité) du système était toute relative, mais ils compensaient par le nombre. Leur but n'était pas tant de détruire des cibles que de jouer les rabatteurs à coup de bouées, soit pour envoyer la cible des hélico à sonar plongé, bien plus précis, soit pour créer des sortes de barrières de sono-bouées entre la menace et le CVBG.
Ils étaient donc efficaces, mais demandaient bien plus d'appareils et coûtaient bien plus cher que des solutions à base de porte-hélicoptères équipés d'hélico ASW.
En fin de vie, les S-3 faisaient surtout de la guerre électronique, du ravitaillement en vol et un peu de lutte anti-surface (voire air-sol). Autant de missions que le Super Hornet accomplie maintenant bien plus efficacement.
Quand aux C-2, c'est encore une fois une question de rationalisation et d'adaptation aux formats.
Quand vous avez 2 à 4 porte-avions répartis de part et d'autre de la péninsule arabique, avoir un C-2 pour transporter un amiral, un réacteur de Hornet, une équipe du JAG ou le président en visite, ça peut avoir son utilité.
Quand vous n'avez qu'un seul GAN et que la plupart des liaisons se feront avec des porte-hélicoptères, des frégates et des bases côtières, l'hélicoptère suffit.
D'ailleurs il avait été un temps question de remplacer les C-2 par des V-22. Mais ces derniers étant ce qu'ils sont (des machines cumulant les inconvénients des deux formules plutôt que les avantages: grande emprise sur les ponts d'envol, coûts élevés, vitesse et rayon d'action faible, faible charge d'emport) il me semble que ça a été remis aux calendes grecques.
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Rajoutons également que le EM va un peu plus loin que le IR, grâce à son aérodynamique.
Après, l'EM reste le moyen de guidage BVR principal dans tous les pays du monde. Il est insensible aux conditions météo, permet une meilleur discrimination des cibles et est insensible à certains types de brouillage qui tendent à se répandre (laser, etc.)
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Rien que la question de la discrétion répond à la question: quand on sait qu'en situation "super silence" la moindre chasse d'eau est un arrêt de mort potentiel, je n'ose imaginer le bruit du remplissage d'une dizaine de missiles balistiques!
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Le concept oui. Il y en avait même sur les F-101 et les Crusader d'ailleurs, pour la patrie IR en tous cas. Pour la partie TV, le Tomcat avait un très bon équipement.
Mais on était encore à des années lumières de ce que l'OSF et les systèmes optroniques modernes sont capable de faire! Les boules IR des chasseurs russes servaient surtout à la veille, rarement à la désignation et jamais à l'identification de cible. La caméra TV du Tomcat était nettement plus encombrante et plus limité que celle de l'OSF: elle servait surtout à identifier positivement des cibles repérées au radar. L'arrivée de systèmes d'identification actifs sur le radar lui-même à commencé à rendre le système caduque.
Et sur les Crusader, le système était carrément débarqué de la plupart des avions tellement il s'avérait inutile au combat.
L'OSF a cela d'unique qu'il est le premier système optronique à pouvoir être parfaitement autonome, du repérage à la désignation en passant par l'identification de la cible. Après, il n'est pas parfait pour autant, la voie IR notamment étant désormais obsolète par rapport à ce qui se fait sur d'autres chasseurs ou sur des pods de désignation.
Bien entendu, n'importe quel appareil américain, européen ou russe pourrait avoir un système identique: sur le plan théorique, ce genre d'optique et d'électronique est accessible à la plupart des grands constructeurs. Le challenge du Rafale, à savoir disposer d'un tel équipement dans un encombrement réduit et emporté à demeure par l'appareil, était vraiment énorme pour les années 90.
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Je pense qu'il a plutôt voulu dire que la poussé vectorielle ne servirait à rien au Rafale, pour répondre à certaines rumeurs qui reviennent régulièrement.
Mais je ne doute pas qu'il y a également un jugement de valeur absolu. S'ils n'ont jamais été bluffés par la poussée vectorielle chez les autres, ça peut se comprendre.
Quand on lit le dernier A&C hors série, on comprend que toute l'aérodynamique du Rafale a été faite pour qu'il soit extrêmement manœuvrant tout en conservant au maximum son énergie.
Une poussée vectorielle, ça va de paire avec des grands AoA: ça peut être utile pour rester manoeuvrable à très faible vitesse. Mais c'est définitivement une posture TRES délicate et quasi-suicidaire selon les tactiques françaises.
Reste que la poussée vectorielle peut avoir un intérêt pour la maniabilité supersonique, le vol et l'attaque TBA ou pour la croisière à haute vitesse d'après les dernières recherches européennes. Mais peut-être pas de quoi fouetter un chat non plus.
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Et c'est une arme super contre les zombies, d'apèrs World War Z! :lol: :lol:
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Moi j'aime bien le concept de dirigeable hein!
Cela dit par rapport à l'hélicoptère je lui vois déjà un problème majeur: la survivabilité par gros temps. Un Panther ou un NH-90, ça rentre au hangar quand les task force jouent aux montagnes russes au coeur d'un cyclone. Un dirigeable non, ce qui le rendrait de facto inapte au service plusieurs mois par an dans l'Océan Indien.
Mais bon, le fait qu'il ait ses limites ne lui retire pas ses mérites pour autant, on est bien d'accord.
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FREMM Italie
dans Europe
Huntington a dit un gros paquet de conneries (enfin, plutôt des semi-vérités très largement contestables et contestées). Et ce qu'il a pu écrire sur le Mexique en est l'exemple le plus criant.C'était le cas des Etats-Unis fin XIXe, début XXe. D'ailleurs, Samuel Huntington (le Choc des civilisations) voit le Mexique devenir une grande puissance dans 20, 30 ou 40 ans.
Vu l'état actuel de la politique, de l'économie, de l'écologie, des mentalités, de la corruption et la sécurité au Mexique, il y a bien plus de chance que ce pays soit, dans 40 ans, annexé militairement par les USA ou bien éclaté en plusieurs régions "autonomes" en guerre permanente.
Bon, je pourrais parler de la thèse d'Huntington pendant des heures mais ce n'est pas le lieu il me semble. =D
Comment on en est venu là?
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Moins sensible, certes. Mais autrement plus facile à viser.
En terme de statistiques de sécurité, je suis persuadé que ça restera encore en faveur du dirigeable. Mais si faut boucher les trous à chaque retour de mission, c'est sur le porte-feuille que ça va finir par faire cher
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Il a toujours eu un empennage en T non?
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Eurofighter
dans Europe
ça veut dire quoi gérer de manière optimale? Où les politiques de tous bords commenceraient à penser à leurs électeurs et aux contribuables plutôt qu'à leurs gros égos et aux actions des gros industriels délocaliseurs qui financent leurs campagnes électorales? :lol: Si oui, je signe tout de suite!
Plus sérieusement, je préfère vivre dans une France en décroissance et une morale politique en baisse que dans une Inde en pleine croissance mais où les problèmes sociaux, politiques sécuritaires et humanitaires sont autrement plus graves!
Mais bon, là on est clairement hors sujet ne pensez-vous pas?
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Pourquoi vouloir à tout prix le rendre supersonique en BA?
On sait depuis longtemps que le gain en vitesse (de 50 à 100 kts en général) ne justifie pas une perte de discrétion sonore évidente (un gros bang supersonique qui s'entend tout le long du chemin direct pour Moscou, on a vu plus discret), mais surtout ne justifie pas la perte de maniabilité (et en suivie de terrain, c'est primordial) et d'autonomie que cela engendre.
Bref, le supersonique BA, c'est bien pour du show of force ultime, mais pour de la pénétration de longue endurance ça n'apporte quasiment rien.
Reste la question des charges à larguer en cas de combat aériens.
Le Rafale a une connaissance de la situation tactique relativement exceptionnelle qui lui permet d'engager des cibles aériennes en BVR sans dévier de sa trajectoire et parfois sans même se dévoiler lui-même. C'est ce que nos pilotes ont démontré à Red Flag.
Le problème se posera si un combat tournoyant doit s'engager. Là ils seront mal. Larguer les réservoirs externes est risqué: même si on calcul le temps restant pour atteindre la cible, on ne sait jamais combien de temps durera un combat aérien et combien de pétrole il brulera.
On fera alors remarquer que l'intérêt principal du viseur de casque est justement de compenser cette limitation des G dû aux charges externes, et qu'un tel équipement pourrait s'avérer utile dans un tel cas de figure.
Ce à quoi on pourra toujours répondre que si on en arrive là, c'est que la mission nucléaire est déjà un échec.
Il ne faut pas se leurrer: une mission nucléaire à base de Mirage 2000 ou de Rafale est sensé être discrète et effectuée en totale surprise. La suite de missiles air-air du Rafale pourra lui être utile en arrivant à proximité de la cible, lorsque le fait d'être détecter n'aura plus aucune espèce d'importance. Ou encore sur le chemin du retour.
Mais si on commence par franchir la frontière à coup de MICA, autant rester à la maison.
Quoi qu'il en soit, on notera que le Rafale est à l'heure actuelle le bombardier nucléaire le mieux protégé de l'histoire face à des menaces aériennes. C'est pas si mal déjà ;)
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Si on veut lancer une frappe nucléaire depuis ou on veut, on a pas besoin de se promener en permanence avec des maquettes d'ASMP-A qui risquent surtout d'entrainer une levée de bouclier politique et diplomatique.
Si on a besoin de jouer les durs, des maquettes-qui-ne-sont-peut-être-pas-des-maquettes pourront arriver par A400M en quelques heures (si on a pas le Charles en vadrouille dans le coin déjà).
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FREMM Italie
dans Europe
C'est un besoin défini officiellement?Et qu'il y a un gros potentiel, la Marine Brésilienne ayant définit un besoin pour quatre porte-avions de 50 000 tonnes, 30 escorteurs, 60 patrouilleurs (côtiers et hauturier) et au moins 8 sous-marins.
Si oui, qu'est-ce qu'ils peuvent bien vouloir foutre de 4 porte-avions??!! A moins qu'ils ne demandent un bras pour espérer avoir une main, je ne voit aucune raison rationnelle à un tel besoin.
L'Inde veut 4 porte-avions, mais elle a deux côtes principale, avec deux ennemis potentiels (dont un plus "chaud" que l'autre il est vrai) et une armée très conséquente.
Que fera le Brésil avec une telle flotte? Il a l'intention d'affronter seul n'importe quelle marine européenne? Il veut bouter les USA hors de l'Atlantique Sud? Il compte déployer un contingent permanent dans les Caraïbes, et si oui pourquoi faire?
ça ressemble plus à de l'esbrouffe qu'autre chose pour moi.
C'est la coupe du monde ;)Il s'agit du sieur Philippe qui d'ailleurs n'a pas pointé le bout de son nez depuis un bout de temps, sur ce forum. Il doit être en train de se dorer la pilule quelque part :lol:
(ou pas)
M88, histoire... et tout ce que vous savez !
dans Europe
Posté(e)
Facile à dire que c'est de l'humour a posteriori, mais vu que y'a aucun smiley et que c'est pas la première fois que tu nous fait le coup ("yaka augmenter le diamètre de l'entrée d'air de 20%", "yakaceci", "yaka cela") permet moi d'en douter.
Encore un peu et tu va me dire que tu faisais de l'ironie, que tu sous-entendais que en fait ça représente beaucoup de boulot et que c'est donc logique que ce soit plus long et plus cher que prévu à faire? Si c'est ça que tu veux dire, ça colle pas vraiment avec le reste de tes interventions dans ce topic.