[[Rafale]]

Si on déploie des rafales nucléaire (avec officiellement des SCALP mais aussi quelques maquettes d’ASMP-A pour ne pas perdre la main) à proximité de l’Iran

Pour pas perdre la main de quoi?

Les pilotes de Rafale s'entrainent déjà à la mission nuke avec des SCALP en métropole dans bien des cas.

Les maquettes de ASMP-A, c'est plus pour entrainer les armurier qu'autre chose.

Et comme je doute qu'on emménage une armurerie nucléaire an A-stan ou aux EAU, je vois pas l'intérêt de promener le Gascogne en permanence avec des maquettes d'ASMP-A qui ne servent à rien.

[[Rafale]]

effectivement, la préservation des grands programmes ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de réduction de format, que ce soit les hommes ou les flottes.

[[Rafale]]

La déflation, la disponibilité, les détachements, les réductions de bases et de bureaux, le report aux calendes grecques de futurs achats etc.

Rien que dans la Marine, les retraits anticipés de navires avec encore du potentiel à commencé. Et tout ne sera pas remplacé. On dégage tous les BATRAL et les P400, on déclasse les Avisos en partouilleur pour faire bonne figure. On dégage le Bougainville et une partie de notre flotte de démineurs. On a dégagé la Jeanne qui ne sera pas remplacée, et les deux TCD ne devraient pas faire long feu.

Pour l'AdlA, ça va être pareil: on va dégager les Mirage F1, déclasser ou réduire la dispo des Mirage 2000, réduire les détachements extérieurs etc etc.

Bref, sacrifier le présent pour sauvegarder l'avenir. Sauf que bon, les "gros contrats", ce n'est pas non plus tout ce qui fait une armée.

[FREMM Italie]

On peut aussi se demander à quel point ils ont besoin de MDCN. Si opérationnellement ça n'apporte pas grand chose mais que ça fout en rogne l'Argentine et les USA, ils ne seront pas forcément gagnant à ce niveau là.

[[Mirage F1] Refonte]

La nacelle Reco-NG sous Rafale, c'est pas pour début 2011?

Si c'est le cas, ce sera pas la première fois qu'on s'essaiera sur une capacité vitale "temporairement". La différence c'est que pour cette fois le remplaçant aura été anticipé, commandé et livré ;)

[[Rafale]]

c'est du flan tout ça, 3 milliards sur 3 ans, ya pas de quoi réduire de 120 rafales la dotation à terme

Là n'est absolument pas la question.

Le nombre de Rafale commandé n'entre pas en compte dans les calculs actuels. Ce qu'il est important de prendre en compte, c'est les cadences de livraisons de Rafale et le rythme de retrait de service des Mirage toutes versions confondues.

Si on décide d'anticiper le retrait d'une cinquantaine de Mirage, on passera quasi instantanément de 270 appareils en ligne par exemple à 220. Et un tel retrait anticipé n'est pas si improbable que ça malheureusement.

Avec des cadences de livraison de Rafale qui ne compenseront pas de tout les retraits "normaux" des autres Mirage, tomber sous les 200 appareils en ligne se fera rapidement.

Il y aura certes un pic de croissance quand le retrait des Mirage sera terminé, mais il semble aujourd'hui évident que l'on attendra pas les 286 Rafale en parc pour 230-240 en ligne, en tous cas pas avec les cadences de livraison actuelles et programmées, qui étale la durée des livraisons au delà de l'espérance de vie des premiers Rafale livrés.

En gros, le volume de commande n'a rien à voir avec le nombre d'appareils en ligne, pas avec des cadences et un calendrier de livraison pareil.

Et si je suis d'accord pour dire que 180 appareils en parc est une hypothèse plus que pessimiste, 180 appareils en ligne ne me semble pas si absurde que ça, du moins tant que les Mirage ne seront pas tous mis à la retraite.

Si en plus on arrive à se sortir les doigts du cul en matière d'UCAV d'ici 2030, c'est même une hypothèse assez optimiste en fin de compte.

[Les Frégates de la Royale]

Compenser par le nombre, c'est ce que rapporté un des participants (dsl, j'ai perdu le nom en cours de route). A l'image du Rafale qui compense ses éventuels limitation par son nombre.

Et la fabrication d'une quinzaine d'Horizon d'emploi générale, le prix serait tiré par le bas ?

Après ça dépend du nombre et des missions. Si on estime qu'il faut 3 ou 4 FREDA pour valoir 2 Horizon, les Horizon resteront moins chères par exemple. (je donne des chiffres au hasard hein!)

Perso, je n'aurais rien contre 6 FREDA au lieu de 2 FREDA + 2 Hrz. Mais comme c'est pas à moi qu'on confie la protection du GAN et que je connais pas la moitié du tiers des facteurs à prendre en compte, je serais bien infoutu de dire quelle est la "meilleur" solution.

Par contre, entre une quinzaine d'Horizon et 2 Horizon + 13 FREMM, tout dépend encore de ce qu'on met dedans, des cadences de livraisons etc.

Et pour le coup, Pascal détail très bien la problématique qui était en jeu.

Ne pas oublier non plus qu'il y a presque une décennie entre les systèmes des Horizon et ceux des FREMM. Donc même si les deux classes nous ont coûté plus cher qu'une classe unique, ça a permis des avancées qu'on récupèrera sur d'autres programmes et qui permettront d'être plus compétitifs à l'export sans doute.

Ca y est c'est l'escalade  Happy

[...]

Après rien n'interdit de faire des navire plus polyvalent mais sans se leurrer sur le fait qu'il ne feront pas tout bien, mais tout moyen.

Bah c'est ce que je dis non? ;)

Si on veut tout faire sans perdre les capacités de l'un ou de l'autre, il faut tout niveler par le haut.

Donc il faudrait avec la taille et les aériens d'une Horizon et la discrétion d'une FREMM...

Bref, clairement pas dans nos moyens.

C'est pour ça que je dis juste après que le concept des FREMM est ce qui s'en rapproche le plus, offrant une bonne base de compromis, mais nécessitant encore une spécialisation des sous-variantes (ASM ou AVT ou AAW).

Un vrai navire polyvalent, ça coûterait sans doute les yeux de la tête, et il vaut mieux des navires moyens en tout (mais spécialisés dans un truc, comme les FREMM) plutôt qu'un truc fort en tout mais tellement cher qu'on en aurait pas assez.

Et il faut le faire avec les italiens ... qui nous on imposé le format 6000t, leur TAG asthmatique et quelques autres truc qui allaient a l'encontre des besoin de la MN.

Malheureusement, force est de constater qu'ils nous ont imposer un peu tous leurs souhaits, et nous pas beaucoup des nôtres!

Pour le coup, ils y ont clairement gagné d'un point de vue industriel. Nous, c'est sur le plan politique qu'on cherchait à marquer des points...

Mais rétrospectivement, il est vrai que pour le prix de nos 11 FREMM actuelles, on aurait sans doute pu avoir 14 ou 17 frégates plus petites et plus "nerveuses", comme celles que demandait la Marine...

...mais ou en serait les frégates AA 3 et 4?

[Mirage 2000]

Nous oui. Après, à l'export c'est moins vrai.

Bon, je doute que le Typhoon soit vendu au Japon, à Taïwan, au Maroc ou au Pakistan hein!  :lol:

Je disais ça sur le plan purement théorique.

Après, même pour les pays Européens, la réflexion qui était la mienne peut rester valable.

Un déploiement de 2 à 4 appareils aux Malouines aura bien plus de sens s'il est composé de Typhoon plutôt que de F-35.

Et de manière général, les engagement récents en air-air, y compris au dessus de l'Irak dans les années 90, ont montré qu'une paire de missiles air-air (même des AMRAAM) n'est au mieux qu'un moyen d'autodéfense de première frappe, mais pas vraiment un système d'arme crédible pour de l'interception.

[Les Frégates de la Royale]

A-t-on encore besoin d'une vitesse de 30 noeuds pour l'ASM ?

La chose peut aussi être posé ainsi : si une frégate AA nécessite des superstructures hautes, pourquoi ne pas les mettre d'office sur le modèle ASM, quitte à ne pas les utiliser entièrement ? Je comprend bien que ma question va nécessité du calcul de détail.

La vitesse de 30 noeuds en ASM, c'est plus un exemple qu'autre chose. Les FREMM vont se contenter de moins (27 noeuds je crois), mais ça avait soulevé un sacré débat à l'époque tout de même!

Pour la seconde question, je pense que c'est encore et toujours une question de coûts.

Les superstructures hautes d'une AA ne sont pas là pour faire joli, c'est évident, mais pour embarquer les radars de veille et de conduite de tir à longue distance.

Si on fout ça sur une frégate ASM, on rajoute du poids (dans les hauts en plus) et donc du prix et une baisse des performances (+ une augmentation de la SER) pour rien.

Comme je l'ai souligné dans le sujet BPC il me semble, et comme Pascal le sous-entends: une véritable frégate unique devrait être nivelée par le haut pour remplir ses missions de manière optimale. Et ça, ça a un prix, comme on le voit avec les Arleigh Burke.

En gros, une frégate d'emploi générale devrait être basée sur une Horizon.

Les FREMM restent un bon compromis et feraient des destroyers d'emploi général très convenables, mais sans enlever le besoin pour un vrai navire AAW.

Après, si on peut compenser par le nombre, pourquoi pas.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

La seule chose qui intéresse un état, ou en tous cas un gouvernement, c'est le bilan comptable à la fin de son mandat. Or, au bout de 5 ans, l'entretien d'un hélicoptère de 40 ans reste moins cher qu'un hélicoptère neuf à financer entièrement.

[[Rafale]]

Oui enfin Thunder/Sampaix/Wingman, ça fait des années qu'il affirme que le Rafale fait ses 100° d'AoA, ça fait autant de temps qu'on lui dit que c'est faux, que c'est pas parce que la cellule peut le faire que l'avion opérationnel le fait. Et même quand il dit qu'il s'en fout, que des limitations ça saute etc, ce qui me laisse toujours perplexe c'est son argumentation de base: plus d'Aoa = plus mieux...

Ce mec est accro aux concours de bi** et se perd dans des considérations sans importances, alors qu'il a des trucs intéressant à dire ailleurs.

Cela dit, je me demande toute de même si cette limitation de 30° est absolue ou si elle est adaptable selon les circonstances. En l'occurrence, je pense surtout au Rafale M en configuration d'appontage.

Mais bon, vu le rapport poids/poussé de l'engin, je doute qu'un AoA plus important offre vraiment plus de sécurité. J'en doute mais encore une fois, je suis relativement néophyte sur la question.

[Dissolutions, migrations, refontes d'unités]

Marrant, j'envisageais exactement la même chose il y a un ou deux jours sur le topic du Mirage 2000: les retraits anticipés des Mirage avec une faible cadence de livraison des Rafale, c'est évident que ça va entrainer une réduction de format assez importante.

Et au final, c'est pas parce qu'on achètera 286 Rafale (ce qui n'est pas garantie) qu'on en aura 286 (ou moins, il y a déjà 3 appareils perdus) en parc au bout du compte. A la vitesse où les livraisons se déroulent et avec l'étalement programmé de ces livraisons, les derniers appareils de la dernière tranche remplaceront sans doute les premiers appareils livrés, et les Mirage 2000 seront partis à la retraite depuis longtemps!

Donc les 300 appareils en parc pour 270 en ligne, ça reste quand même bien de la science-fiction! Sachant que les pires moments sont dans la prochaine décennie, ça ne m'étonnerais pas qu'on tombe sous les 220-200 appareils en ligne.

Alors si les 180 appareils dont parle Merchet sont des appareils en ligne et pas en parc, ce n'est pas si farfelu que ça.

[[Rafale]]

Le Rafale en test a poussé jusqu'à 100° d'AoA il me semble, donc en théorie il peut faire des manoeuvres folles de ce type. Mais si ça n'a aucun intérêt en combat, ça n'a rien à faire dans un appareil opérationnel.

[Les Frégates de la Royale]

L'étrave inversée, je veux bien. Mais la mature unique et le canon caréné ont quand même un certain succès (Pays-Bas, Suède), non ? Surtout que le carénage du canon ne serait peut être pas la chose la plus compliqué à rectifier.

La mature unique, c'est pas non plus la panacée. C'est plus fragile, ça entraine plus de contraintes dans l'utilisation des équipements électroniques, etc. Pour les FREMM par exemple, les vies d'artiste avec la mature unique montraient un navire avec un radar plus bas par exemple, et donc portant moins loin.

Pour un petit navire genre Visby ou Hermes, ça n'a aucune espèce d'importance: les contraintes mécaniques sont bien moindres, et les équipements électroniques comme le radar sont moins puissants et moins soumis à des interférences et autres limitations.

Pour le canon caréné, oui effectivement, ça pourrait se faire. Mais bon, le gain ne sera pas monumental non plus (les tourelles actuelles ont déjà une SER minimaliste).

Sur une Visby, je veux bien que le canon puisse avoir un fort impact sur la SER. Sur une FREMM, l'impact sera nécessairement plus faible vu le rapport entre la taille du canon et la taille du batiment.

Et puis tout est une question de compromis et de missions type.

Une Visby est un navire côtier qui se doit d'être aussi invisible que possible (enfin jusqu'à certaines limite vu son mat arrière). Une FREMM doit surtout réussir à réduire sa SER suffisamment pour se faire passer pour un autre navire.

Une Horizon arrive à se faire passer pour un petit chalutier, les FREMM visent sans doute des navires encore plus petits. Une fois que le chiffre voulu est atteint, on se casse pas trop le cul à casser une tourelle carrénée qui serait plus lourde et plus cher.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Çà dépend un peu des budget et de l'arme qui les met en œuvre

Regarde les efforts annoncés par la Marine italienne en matière d'hélicos de manœuvre avec l'entrée en service du Cavour.

C'est vrai. Comme je le disais, il y a toujours des "exceptions" et la règle que j'évoque n'en est pas une du tout. C'est plutôt une majorité des cas, mais loin d'être absolue.

A la limite, peu importe à qui vont les hélicoptères. Ce qui compte c'est surtout que les achat de porte-hélicoptères entrainent rarement (jamais?) de flottes aéro complètes dédiées à ces vecteurs.

Quand je dis ça, c'est comparé aux porte-avions et porte-aéronefs: le CDG à 60 Rafale M rien que pour lui. Idem pour les Harrier et feu-Sea Harrier pour les porte-aéronefs européens ou pour les Super Hornet Américain.

Pour tous les porte-avions et porte-aéronefs, il y a une flotte aérienne dédiée à la Marine et qui, en général, atteint ou dépasse la capacité d'emport standard de ses bâtiments. La seule exception se trouve outre-manche, mais ne vient pas d'un choix au moment de l'achat des navires mais de choix politiques et financiers récents. D'ailleurs, rien ne dit que ça ne deviendra pas une norme partout dans quelques décennies

Pour les porte-hélicoptères, de mémoire, ces achats de bâtiments n'entrainent pas de gros bouleversements dans les flottes d'hélicoptères, tout simplement parce qu'il n'y a pas "besoin" d'appareils dédiés, ou du moins que les appareils dédiés peuvent aussi remplir les mêmes missions qu'un appareil "terrestre". Les hélico d'une armée de l'air ou d'une armée de terre peuvent très bien opérés depuis un pont plat, et vice-versa.

Après, il y aura effectivement des adaptations selon les pays et leurs besoins propres: l'Italie fait un véritable effort industriel en matière de commandes d'hélicoptères, et sa marine a toujours été assez bien équipée pour le coup. Idem au Japon, ou le Hyuga est officiellement armé par 4 Seahawk et un Merlin de la Marine Japonaise.

Il n'empêche que dans ses deux Marines, comme pour toutes les autres, la pleine capacité des porte-hélicoptère ne peut être atteinte qu'avec les renforts des autres armes (Chinook et Mangusta pour l'Italie, Chinook, Cobra et Apache pour le Japon etc...). Le fait que ses mêmes navires servent à débarquer de l'infanterie et des troupes mécanisées, habituellement protégées et transportées par ses mêmes hélicoptères, est un facteur à prendre en compte également.

Quand on voit que les Marines US préfèrent être soutenus par "leurs" Hornet quand un CVN est en soutien, on peut imaginer que les biffins auraient du mal à accepter une protection par des hélicoptères de combat armés par des marins.

Bien entendu, on peut très bien imaginer une marine qui aurait le potentiel, le soutien politique et industriel ainsi que les appuis historiques suffisant pour armer ses porte-hélicoptères avec ses propres hélicoptères de manœuvre et de combat. C'est pour ça que je jette un œil très attentif sur la Russie et sur Kamov.

Juste une intuition, j'attends de voir.

Mais globalement, si ce type de navires s'oriente de plus en plus vers l'AVT et non plus l'ASM, il semble logique de se diriger vers une mutualisation des moyens, ou au moins de vrais opérations interarmes.

Bon, désolé, j'suis un peu tête dans le pâté, c'est pas hyper clair je pense.

[[Rafale]]

Merci pour les précisions, c'est plus clair que ce que A&C laisse filtrer.

[Appel d'offre brésilien]

ben les capteurs de Guepard justement.

Moi je pense qu'il faut regarder les choses en face: les US dépensent rien qu'en R & D militaire l'équivalent du budget militaire TOTAL de la France. En plus leurs universités c'est pas des manches. Enfin cette R & D est amortie sur des grandes séries.

Oui enfin, je disais ça surtout avec humour hein! Je connais très bien les avantages du Super Hornet, notamment en terme de capacités d'emport (sous certaines configurations seulement) et de radar.

Après, pour le reste, c'est clairement pas un foudre de guerre, ni en terme de performances dynamiques, ni en terme de capteurs pour le moment (son manque de voie passive interne se fait cruellement ressentir). C'est un avion convenable, d'un bon rapport qualité/prix, mais pas géniallissime pour autant.

Il se fait souvent charrié, y compris aux USA.

Bref, il n'a pas grand chose à envier à la concurrence en réalité. Son but n'était pas d'en faire un avion taillé pour l'export (c'est pas pour rien que Boeing a préféré présenter le F-15E en avant depuis 10 ans) mais un cheval de trait pour la Navy.

Par contre, il ne faut pas tomber dans l'écueil inverse: on compare souvent le Super Hornet actuel avec le Rafale F3+ pour montrer les qualités de ce dernier, ce qui est une erreur. Le Super Hornet va lui aussi connaitre une version améliorée qui pourra combler certains de ses manques (puissance réacteur, voie passive, meilleurs portée radar etc.)

[[Rafale]]

Je viens de finir le Hors-Série de Air & Cosmos, et j'ai noté quelque chose qui confirme ce qu'on avait déjà évoqué sur le forum sans "preuve": l'AoA du Rafale serait bridé logiciellement à 30° afin de permettre à l'appareil de conserver au mieux son énergie en combat rapproché.

Bon, j'y connais pas grand chose dans ce domaine, mais j'imagine qu'il s'agit effectivement de préserver son énergie au détriment de la "nose authority" dans les forts débattements verticaux si j'ai bien tout compris. Donc, ça revient à privilégier les performances brutes de la cellule aéro puisque, en l'absence de viseur de casque, des AoA plus élevés n'auraient pas vraiment d'intérêt.

Encore une fois, je suis pas spécialiste du tout en aérodynamique complexe. Mais d'après le magazine, cette limitation de l'AoA semble être finalement une bonne chose, puisque intimement liée aux CDVE de l'appareil qui semblent vraiment excellentes.

J'arrive un peu après la bataille, mais le reste du magazine a été déjà résumé et n'apporte pas grand chose de nouveau, juste une bonne syntaxe.

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Les hommes et le matériel aussi. Surtout les hélicoptères qui coutent une petite fortune. Peut être que les clients des BPC assimilés vont pousser à retourner à des voilures tournantes moins couteuses. Ou peut être que les hélicoptères coûteux seront réservés à la guerre littorale.

Tout dépendra du pays en question. Mais de manière générale, ce type de navires à historiquement entrainer un fort rapprochement et une mutualisation des moyens aéroportés entre Marine et Armée de Terre. Bon, les Américains ont les Marines juste pour pas faire comme tout le monde, mais même chez eux c'est valable! :lol:

En gros, ce type de navires embarquent en permanence un faible contingent aéroporté (qu'il soit de la Marine aux des autres armes) et reçoit un fort complément "armée de terre" pour des missions guerrières plus spécifiques.

Bon, après y'a des variantes et des adaptations, mais en général on en revient à cette idée de mutualisation. Il est rare qu'un achat de batiment de ce type entraine un achat conséquent de voilures tournantes (encore une fois, les US sont l'exception vu le volume de navire dont il est question).

Personnellement, je reste assez curieux de voir ce que les Russes vont en faire. Je pense également qu'ils exploiteront au maximum ses bâtiments dans un contexte littoral plutôt qu'expéditionnaire. Cela laisserait penser qu'ils utiliseront à la fois le navire comme tête de pont pour des hélicoptères basés à terre, à proximité du théâtre d'opération, mais aussi dans une utilisation plus classique "à la française", avec des détachements de l'armée russe placés à bord pour toute la durée d'une opération, selon le type d'opération dont il s'agit.

Mais ils ne devraient pas être affrétés pour des missions expéditionnaires à l'autre bout des océans, du moins pas autant que pour la France, l'Angleterre ou les USA.

Toutefois, si la Marine Russe cherche vraiment à renforcer son aéronavale, comme le radoub du Kuznetsov le laisse penser, on pourrait imaginer qu'elle cherche à se doter en propre d'hélicoptères de combat embarqués afin de se passer des Mi-28 de l'Armée Russe. Et vu comme Kamov pousse au cul, ça pourrait bien se produire.

EDIT: Pour faire des citations de texte, c'est la quatrième icône en partant de la droite, celle qui ressemble à une bulle de bande-dessinée tirant vers le jaune et qui affiche les balises Quote (et, accessoirement, si tu laisse ta souris dessus le message "Citer ce message" apparaît normalement.

Voilà ;)

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Edit 1 : rien à redire sur ta réponse PolluxDeltaSeven (je ne prétend pas ignoré les problématiques, plutôt être maladroit). Je la relierai souvent, c'est une très bonne synthèse. Merci.

Je t'en pris. Je ne prétends pas non plus avoir réponse à toutes les problématiques ;) mais j'essaie de toujours avoir en tête le principe d'argumentation et contre-argumentation.

Il n'y a jamais de bonne ou de mauvaise réponse dans le domaine de la défense, uniquement des compromis... c'est  ce qui rend la chose si passionnante et si complexe en même temps!  :lol:

Merci à toi pour tes participations ;)

Dans cet article du blog Mars Attaque, un lecteur (Cadfannan, s'il m'excuse de le cité ainsi) affirme que le navire amphibie (BPC) pourrait peut être le nouveau "capital ships" des flottes. Il s'appuie sur la démultiplication des possesseurs ou commandes de ce type de navire. Et l'importance croissante de la guerre littorale.

Effectivement, ça semble logique.

Mais plus que de devenir des nouveaux "capital ship", j'ai l'impression que la généralisation de ce type de navire va véritablement bouleverser la définition même de capital ship. On parle en effet de navires peu armés en soi, dont la valeur intrinsèque équivaut à celle des engins qu'ils transportent (hélicoptères, blindés, transports de troupes, batellerie etc.) ET SURTOUT des hommes qu'ils transportent. Mais si c'était déjà vrai en partie pour les porte-avions, les navires BPC-like parachèvent le tout en étant aussi des navires très peu coûteux et demandant très peu de savoir faire!

Et ça, c'est un sacré bouleversement! On a affaire à des navires coûtant moins cher que leur escorte, voire même moins cher qu'un seul navire de leur escorte! On a affaire à des navires pouvant se construire en quelques mois, à peu de frais, selon des normes et parfois même avec des équipements civils!

Si on cherche à mettre militairement à genou un ennemi sur le court terme, couler des "capital ships" type BPC permet de mettre au fond de l'eau les hélicoptères et les troupes qui étaient prêtes à fondre sur vous.

Mais si on cherche à mettre son ennemi à genou économiquement parlant, il devient pour la première fois plus intéressant de couler son escorte, qui représente une capacité militaire technologiquement et industriellement plus ardue, plus cher et plus longue à reconstruire.

Si on ne parle que de mettre hors de combat les navires plutôt que de les couler, c'est encore plus vrai!

Des sortes de mini-capital ships accessibles à quasiment tout le monde, faciles à construire et remplacer... De quoi donner des idées à beaucoup de monde. Mais seuls ceux qui auront de réelles capacités militaires et financières pourront se payer l'escorte qui va bien.

Le club pourra s'élargir, mais pas dans des proportions aussi énormes que la différence de prix entre un BPC et un CVN pourrait le laisser penser.

Les coques aujourd'hui sont des enveloppes à systèmes...

Oui mais tous les systèmes ne rentrent pas dans toutes les coques.

Tu ne fera pas rentrer le système d'arme du Forbin dans une Aquitaine, pas sans dégrader nettement l'autonomie et la stabilité en mer.

Au final, je pense qu'on est tous d'accord avec toi sur le fait que les systèmes représentent l'essentiel de la valeur et de l'intérêt d'un navire.

Cela aurait donc tendance à militer contre l'usage d'une coque unique: si la coque en elle-même représente une faible valeur par rapport aux systèmes et armement, autant l'optimiser au moins un minimum afin de tirer le meilleurs partie de ses systèmes.

Il serait con d'avoir un système d'arme de 400m€ dont l'efficacité serait réduite de 30 ou 40% parce qu'on a voulu économiser 70 ou 80m€ sur une optimisation de coque, non?

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

0n devrait définir les navires par rapport à leurs armements et capacités. Pas définir de "il faut un navire de 7000 tonnes, ou une frégate de 4000 tonnes".

[...]

D'ailleurs, quelle est la difficulté actuelle à définir une "coque unique" et à l'armer selon la mission dudit bâtiment (ASM, AA, MM, AVT) ? N'est-ce pas la philosophie de la FM400 de DCNS ?

Bah en fait, c'est bien ce qu' "on" fait ;)

Pour les Horizon, la Marine va dire: on veut un navire capable d'embarquer 48 Aster 15/30, capable de file 29 noeuds sur telle ou telle distance, d'avoir telle ou telle autonomie, tout en embarquant 2 radars différents et en gardant tant de pourcentage de potentiel de croissance, et sans qu'il soit surchargé dans les hauts.

Réponse de l'industriel: ça fera 7000 tonnes.

Si l'opérationnel demande un navire ASM furtif avec des spécificités (type de propulsion, autonomie, vitesse, stabilité etc.) différente, ça donnera peut-être une FREMM de 6000 tonnes.

En fait, c'est là TOUTE la difficulté d'avoir une coque unique: la coque est tout aussi déterminante que les équipements quand on doit dessiner un bateau. Elle va déterminer vitesse, stabilité, poids, maniabilité, discrétion etc...

Autant de facteurs qui diffèrent très largement selon que l'on veuille un navire ASM, AVT ou AAW. Un navire conçu pour patrouiller longtemps dans des hauts côtières n'aura pas la même coque qu'un navire conçu pour sprinter en plein océan pour se placer entre un porte-avions et la menace aérienne ou sous-marine.

C'est là les limites de la polyvalence. C'est pas vraiment différent de ce qu'on rencontre avec les avions de chasse.

Après, je suis un grand défenseur du concept de polyvalence en matière de chasseurs tactiques du moment que le nombre permet de compenser les faiblesses individuelles dans certaines missions spécifiques.

Mais je n'oublie jamais qu'il y a certaines missions qui doivent rester dévolues à des "avions de mission" (guet aérien, reconnaissance électronique, ravitaillement etc.) même si c'est de moins en moins le cas avec les progrès de la technologie.

Pour la Marine, ça devient plus complexe, puisqu'on est sur des échelles très différentes. Sur 300 Rafale, il y a la masse suffisante pour compenser une faiblesse sur tel domaine du combat aérien ou de la frappe au sol.

Avec moins de 20 navires, la spécialisation devient une question de survie: une frégate ASM qui file moins de 25 noeuds ne servira pas à grand chose. Une frégate de défense aérienne sans radar de veille à longue portée, idem.

Au final, une "coque unique" peut se concevoir, mais elle serait obligatoirement "nivelée par le haut" si on veut conserver une efficacité maximale, adaptée aux plus grandes contraintes de chaque mission.

Ce qui donnerait au final un navire horriblement lourd et cher, comme les Arleigh Burke américaines.

Le concept de FREMM est ce qui s'en rapproche le plus, mais la perfection n'est pas là: la vitesse de pointe est un peu faible pour de l'ASM (ce qui est con vu qu'on n'entends plus parlé de la version AVT!) et la FREDA sera sans aucun doute considérablement limité en terme de capacités brutes par rapport aux Horizon.

Pour la FM400, c'est autre chose. Il s'agit d'offrir un large panel de missions sur une coque standard pour des marines de faible ou moyenne importance, qui ne peuvent ni n'ont l'ambition de se payer ce qu'il y a de mieux.

D'après ce que j'ai pu glaner du programme, la FM400 reste une solution de compromis. On choisis soit l'autonomie (missions AVT et patrouille), soit la vitesse (AAW et ASM).

Bref, c'est pas si simple que ça.

Autrement dit, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il faille standardiser autant que possible autour de cellules uniques. Mais, comme pour l'aviation, il restera certaines missions exigeant des navires spéciaux. Pour faire de la vraie défense aérienne, il faut un navire lourd, rapide et autonome, qui ne peut décemment pas être contenu dans la taille d'une FREMM.

Par contre, pour tout le reste, je suis parfaitement d'accord. C'est pour ça que j'ai tant gueulé quand on a supprimer les FREMM-AVT, puisque ça nous forcera à étudier, développer et financer un remplaçant pour les avisos (j'y crois pas une seconde, ils sont déjà passé à la trappe) mais aussi les FLF. Et ça, ça coutera plus cher, même si les navires sont plus petits.

Bon après, y'a aussi une question de rapport coût/efficacité.

Si on décide de ne pas développer de frégate légère/corvette lourde pour remplacer les FLF et FS (je laisse toujours tomber les Avisos) et qu'on se contente d'OPV, alors oui, ça sera moins cher que des FREMM-AVT... Mais on aura aussi perdu largement en capacité de combat en se passant de facto de frégates de second rang!

Et c'est une question également valable pour les BPC/TCD. Le calcul que tu fais est peut-être juste, mais il oublie de prendre en compte que les TCD ne sont PAS des BPC!

Il y a des choses qu'ils font moins bien, mais il y a aussi des choses qu'ils font mieux, et qui peuvent valoir le coup de payer un peu plus cher pour ça. BPC et TCD étaient complémentaires, et de nombreux espoirs étaient fondés sur des BPC 3 et 4 assez différents des 2 premiers pour offrir également une certaine complémentarité et combler les défauts des premiers BPC.

Malheureusement, en anticipant l'achat du BPC3 et le retrait du premier TCD, on met cette belle complémentarité à la baille.

Alors peut-être qu'on n'a plus besoin de cette complémentarité et qu'on veut du tout BPC, que leurs avantages à eux (aéro) valent le sacrifice des avantages des TCD (troupes). Mais vu qu'on n'a pas lancé le BPC 4, et vu l'état de notre flotte aéroportée, j'en doute beaucoup.

Le BPC3 risque surtout d'entrainer le retrait des DEUX classe Foudre, sans BPC4 en perspective, ce qui ferait 3 BPC pour remplacer 4 transports de chalands et un porte-hélicoptère... On y gagne pas grand chose en capacités aéro, et on y perd franchement en transport de troupes.

[Mirage 2000]

Sans compter que si les brits ne se précipitent pas pour commander la tranche 3 de l'EF2000, c'est aussi parce qu'il faudrait acheter le F35. C'est le même souci pour les italiens. Leur point de vue est que le F35 va entré en service et qu'il est largement supérieur à l'EF2000. Donc autant garder le Typhoon pour les tâches subalternes et le JSF pour le combat, le vrai.

Je ne formulerais pas les choses ainsi. Il n'y a pas vraiment de "largement supérieur" ou de "vrai combat". En combat aérien, un Typhoon avec 4 Meteor et 4 Asraam restera bien plus utile face à une horde de Su-30 qu'un F-35 avec 2 AMRAAM.

Ce qui est vrai par contre, c'est que le Typhoon souffre de sévères lacunes en matière de combat air-sol. EADS et Eurofighter auront beau crier que leur joujou est un vrai appareil polyvalent, personne n'y croit vraiment.

Au début dans les années 90, on parlait d'UCAV, ou même de successeur furtif pour les Tornado en Angleterre. Et puis le F-35 est arrivé comme le sauveur des finances publiques anglaises: ce sera toujours moins cher que de développer son propre appareil.

Le vrai soucis du Typhoon + F-35, c'est la proportion. Les conflits post-Guerre Froide ont montré qu'on avait plus besoin du second que du premier. Mais le contrat du Typhoon avec les engagements qui vont avec était déjà signé.

D'où le bordel actuel pour l'équipe Eurofighter.

En France, on est quand même moins dans la panade sur le long terme... même si on reste dans un beau merdier à court terme en raison des faibles cadences de livraison des Rafale.

Mais au final, on aura pas à faire les mêmes choix critiques que les Anglais ou les Allemands: tous nos appareils neufs seront pleinement polyvalents et capables de répondre aux besoins opérationnels des 30 prochaines années. Certes, tous les appareils ne seront pas livrés dans les temps prévus au départ, et peut-être même ne seront-ils pas tous livrés (même si la cible pourrait être maintenue pour remplacer les premiers Rafale livrés par... de nouveaux Rafale!), mais on se retrouve pas avec des appareils neufs dont on sait pas quoi faire et des contrats qui nous empêchent d'adapter notre flotte à nos besoins.

Reste la question des Mirage 2000. En terme de format de flotte, la prochaine décennie va être très rude! Et même si les livraisons de Rafale augmentent après cette période, il restera toujours un gap qui ne sera sans doute jamais véritablement comblé.

La question est donc: que fait-on des Mirage F1 et Mirage 2000? Il est évident qu'ils serviront de variable d'ajustement, mais dans quelle mesure?

Va-t-on retirer les Mirage 2000C qui ont encore du potentiel mais plus d'armement principal dans quelques années?

Si on refuse la modernisation des Mirage 2000D, risquent-ils de passer à la trappe?

Etc...

[[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC]

Attend, il existe toujours le projet officieux de mettre quelques Aster sur les FLF. C'est officieux et sans crédit mais c'est une menace qui plane.

Je ne trouve pas que c'est du délire si l'on considère qu'on a besoin de frégates AA et que la mise en réseau permet d'avoir des unités moins lourdes.

Euh... Je formulerais différemment: "il a existé la possibilité technique qui aurait pu permettre d'envisager un projet officieux de FLF en configuration AA" ou quelque chose d'encore plus évasif.

Aujourd'hui, toute possibilité théorique dans ce sens a été évacuée au loin, et la possibilité technique de réaliser un tel chantier de manière économiquement viable a été également enterré bien profond.

La possibilité était plus industrielle qu'opérationnelle. Le constructeur tenait à ce qu'il y ait de telles "réserves" pour convaincre les clients exports. Pour la Marine Nationale, ça ne prêtait à aucune conséquence : il ne s’agissait que d’espaces vides qui ne coûtaient quasiment rien en étude et construction, qui n’alourdissait pas la machine et qui laissait de l’espace libre pour faire " autre chose" (comme des logements équipages et des espaces de détente, ce qui a été fait après la féminisation des forces navales).

La Marine Nationale n’a jamais été réellement intéressée par des FLF à vocation anti-aériennes, et des Aster 15 pour de l’autodéfense, c’était nettement trop "overkill". Pour l’export par contre, ça roule sans problème.

A ce moment là il y a une classe de trop (au moins).

Pourquoi ça?

Initialement, il y avait un besoin tout à fait distinct pour 4 (6 max) frégates anti-aériennes et 17 frégates ASM/AVT. Les premières devaient faire 7000 tonnes, emporter de lourds radars et entrer en service au milieu des années 2000 pour remplacer 4 frégates de défense aérienne vieillissantes.

Les secondes devaient faire dans les 6000 tonnes, être moins armées et équipées de radars multifonctions afin de remplacer les F70 ASM et les Avisos.

Partant de là, il fallait faire quoi?

En 2000, quand on a signé pour les deux premières Horizon, on aurait du se douter qu'on en achèterait que 2 tout en pariant sur la réussite d'un programme binational qui ne sera lancé que 2 ans plus tard?

Ou bien on aurait du lancer une série de 15 Horizon, dont 11 ou 13 en versions polyvalentes AA/ASM/AVT? Ou bien dès les années 90 refuser de se doter de FAA modernes et prier pour que nos ingénieurs des années 2000/2010 soient assez fortiches pour inventer un radar polyvalent capable de se passer d'un radar de veille 3D et tout miser sur un programme multimission qu'on aurait sans doute du faire tout seuls et peut-être pour plus cher?

Par contre, je pense que c'est clairement pas le sujet adéquat pour parler de ça.

[Appel d'offre brésilien]

Moi ce que je me demande, c'est avec quels critères le F/A-18E qui est universellement reconnu pour être un veau (même s'il est équipé des capteurs d'un guépard) peut se retrouver devant le Rafale!  :lol: :lol:

Sans troller hein, je me demande vraiment! J'imagine que si le prix est plus important que les transferts de techno, ça peut s'expliquer.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Et puis c'est bien gentil de vouloir acheter 5000 MDC, mais juste en temps de production, ça va mettre un sacré bout de temps et on ne les utilisera de toute façon jamais.

Il n'y a aucune menace potentielle contre laquelle la France accepterait d'entrer en conflit qui nécessite autant de ces armes certes élégante mais très chère.

D'ailleurs, ça me fait pensé que les missiles de croisière sont généralement produits une bonne fois pour toute, puis utilisés sur une durée de vie bien précise.

Si un conflit exploite tous les stocks de missiles de croisière, relancer l'usine de prod pourrait prendre des mois voire des années.

Alors que des kits de guidage et des bombes de la série Mk80, l'OTAN en fabrique en permanence depuis plus de 20 ans.

C'est aussi une des raisons qui explique la production (et l'utilisation) massive des missiles de croisières par les USA. Le but n'est pas tant de disposer de x milliers de missiles à tout instant T, mais plutôt d'avoir en permanence des usines qui tournent dans des proportions suffisantes pour alimenter les forces en cas de conflit prolongé ou de série de conflits localisés.

C'est un parie sur l'avenir que je ne prendrais pas : scalp comme rafale devront durer 2 à 3 décennies. Tu peux être sûr de la situation géostratégique dans 20 ans ??

Tu préfère prendre le pari que les 100 Rafale que tu supprime ne manqueront jamais aux forces???

Tu préfère SERIEUSEMENT parier sur des missiles de croisières optimisés pour une unique mission plutôt que sur des appareils polyvalents?

Parce qu'avec seulement 180 Rafale, leur rythme d'utilisation va être si élevé qu'ils auront du mal à dépasser les 15 ans de service! Et ça tu ne le prends pas en compte dans ton calcul.

Mais pourquoi faire comme si je préconisais un tout MDC ? Je n'ai pas parlé de se débarrasser des 180 Rafales déjà commandés...

ça change rien à la critique qu'on soulève. Au contraire même, ça l'enfonce.

Dans un conflit sur la durée, on aura BESOIN des Rafale, pour la réactivité, la présence et la polyvalence qu'ils offrent.

Sauf que dans ton cas de figure, on en aura moins, ce qui veut dire qu'on va en chier sur n'importe quel conflit, même des petits.

On aura des milliers de MDC en stock? La belle affaire! On aura pas l'air con une fois qu'on aura dégommé toutes les infrastructres civiles, les bases aériennes et les sites SAM fixes de l'ennemi si on a plus assez d'avions après ça pour soutenir nos troupes en toute sécurité, se taper les cibles d'opportunité, faire du SEAD et de la reco.

Comme je le dis depuis le début: tu es bien trop focalisé sur une vision tactique et tu ne prends pas le recul stratégique nécessaire pour ce genre de calculs sur la durée.

Je pense aussi que MDC et Rafale sont complémentaires, mais pas dans les proportions que tu cite (même si je trouve également que nos stocks sont et seront bien trop réduits, mais c'est plus un problème de logistique que de doctrine d'emploi stratégique)

Et voilà on y est !

C'est ça ton argumement pour convaincre que notre attaque réussira ? Des Taurus (ou scalp) "bien placés" ? ou des "sdb qu'il suffit de balancer" ?

C'est cette croyance (aveugle, suicidaire) en l'incompétence et la faiblesse intrinsèque de l'adversaire qui explique que tu considère les raids de saturation comme inutiles. Mais nos ennemis ne seront pas toujours aussi "performants" que l'armée de sadam ou de kadafi ! déjà, les serbes ont montrés qu'aux attaques intelligentes pouvait s'opposer une défense intelligente.

Et?

500 missiles de croisière pour une base aérienne qu'on peut "isoler" par des moyens plus simples et économique, tu trouve pas que ça revient à chasser une mouche avec un marteau?

Quand l'ennemi aura réparti ses Mig sur les autoroutes du pays, les aérodromes civils et autres terrains de campagne, tu fais quoi? Tu envoie le reste de tes 5000 missiles?

La guerre moderne, ce n'est pas la saturation, c'est la précision.

Les missiles modernes sont soit furtifs, soit supersoniques. Et, en attaquant par surprise et en étant un bon tacticien, tu feras bien plus de dégat avec 20 Taurus sur une base aérienne qu'en arrivant avec tes gros sabots qu'on voit de loin et tes 500 missiles de croisières.

La guerre, c'est un système complexe, plus proche d'une équation à 50 variables que d'une simple addition toute bête.

Si tu as besoin de 500 missiles pour dégommer une base aérienne, et si tu es la France, alors ça veut dire que tu as foiré ta préparation tactique ou que tu t'attaque à bien trop gros pour toi, voilà tout.

Et si ça suffit pas? Et bien, comme je l'ai dis, on développe un missile plus furtif ou furtif + supersonique. ça sera toujours moins cher et plus versatile que de se passer de 106 Rafale.

Il ne s'agit pas de surestimer l'adversaire, mais d'être plus fin stratège que lui. Et ça, c'est à la fois bien plus dur mais bien plus sûr que de tout miser sur une force de frappe massive.

Nos Rafale arrivent à se farcir en exercice les meilleurs systèmes de défense de l'OTAN. Sans prendre l'adversaire pour un con, on peut se dire qu'il est pas forcément Dieu le père non plus et pas forcément meilleurs que nous.

Mon propos est de faire comprendre que dans certains types d'opération de bombardement (cibles fixes notamment bien défendues) il peut être préférable d'avoir recours à une masse de MDC

Oui, personne n'a jamais dit le contraire.

Ce qu'on dit par contre, c'est que se passer de 114 Rafale qu'on est CERTAINS de DEVOIR utiliser pour se payer une force de frappe de croisière qu'on POURRAIT avoir à utiliser PEUT-ETRE un jour est une ineptie.

?? et le stackage des ces 114 rafale c'est gratos ? et l'entrainement des pilotes ? tu connais le cout de fonctionnement du BA ?

Et toi tu connais nos besoins militaires réels?

Comme je l'ai dis, les missions dévolues à tes MDC, ça représente 2% des missions dévolues aux Rafale. En élargissant à de la frappe sporadique, on atteindra peut-être les 10-15%, je suis gentil.

N'empêche que pour les 85-90% de missions restantes, tu proposes de te passer de 40% de nos Rafale... Qui seront donc moins nombreux pour remplir quasiment autant de missions.

Donc on aura toujours besoins de pilotes, de bases, de déploiement et d'entrainement mais avec moins d'appareils, ce qui demandera donc BEAUCOUP plus de maintenance et entrainera une usure si rapide qu'il faudra rapidement trouver un remplaçant aux appareils... Ce qui coûte quelques milliard d'euros à peine.

A moins qu'on ne les remplace par d'autres Rafale... Mettons une petite centaine?

Elles sont ou les économies, tout ça pour une utilisation complétement hypothétique de ton stock de missiles?

Pour citer FATac qui est le bien ;)

A moyens contraints, il est préférable de se priver d'une brique efficace dans une situation marginale et de se servir au maximum des outils polyvalents pouvant répondre au plus large spectre des situations que l'on est sûr de rencontrer.

Pour le reste, ça devient fatiguant.