[Interet d'un gros bombardier ?]

Tout à fait. Une base aérienne, c'est parfois une douzaine de pistes et de taxiway (capables de servir de pistes d'urgence), des centaines de hangarettes et autres abris, sans parler des dépots d'armes et de carburants etc.

Comme je le disais, la seule manière de détruire ça, c'est à coup de nuke tactique.

Si une simple volée de bombes suffit, c'est qu'on a affaire à un ennemi pas très coriace sans moyens de reconstruction, qui est largement gérable par nos Rafale. Bref, le genre d'ennemis qu'on peut affronter seuls.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Oui mais se payer 5000 MDC qu'on aura jamais a utiliser avant la date de péremption, c'est cher aussi.

C'est aussi comme ça que pensent nos militaires.

98% des missions du Rafale, ce sera de la défense aérienne, du CAS, du SEAD, des CAP, de la frappe ponctuelle, des show of force, de la reco.

Reste PEUT-ETRE 2% de chances de voir un besoin pour des missions très lourdes, avec plein de Rafale, plein de ravitailleurs et de soutien, qui coûteront les yeux de la tête sur le coup.

Mais ce prix qui reste hypothétique (on a jamais eu à effectué ce type de mission avec nos SMB2, nos Mirage III, nos Mirage F1 ou nos Mirage 2000, quelles sont les chances que ça arrive pour le Rafale?) est bien moins élevé que les 5000 missiles de croisière qui ne nous serviront jamais en quantité, même espacé sur le temps (bah oui, sinon on en aura plus assez pour faire la "saturation" que tu préconise).

C'est comme ça que ça se passe. On a bien plus BESOIN des Rafale au quotidien, pour les missions de tous les jours et les guerre dans lesquelles on est près à s'engager, que de milliers de missiles de croisière qui n'ont qu'un intérêt opérationnel limité et qui ne serviront sans doute jamais.

Non mais, sérieusement! Taxer entre le tiers et la moitié de notre force de frappe conventionnelle pour des milliers de missiles de croisière qui serviront peut-être un jour pour de la frappe de saturation qui est complétement décalée par rapport au reste de nos capacités conventionnelle.

Comme je le disais au début, c'est comme vouloir une flotte de porte-avions sans avoir de frégates et de sous-marins. Ou vouloir tout miser sur les blindés lourds sans avoir de transporteurs de troupes, d'artillerie ou de blindés légers.

C'est bien, ça permet de tout défourailler les premiers jours d'une vraie guerre. Mais ça nous empêche de faire le RESTE de la guerre, et surtout ça nous empêche de faire toutes nos missions quotidiennes.

Non je n'ai pas eu de réponse expliquant pourquoi 20 scalp français seraient imparables pour un ennemi (même doté d'une vraie défense Anti-aérienne)

Pfff... Même pas envie de répondre en détail.

Bon, en gros: détruire une base aérienne, personne ne cherche à le faire. Détruire les avions, les tours et les dépots de carburant, si.

ça, une vingtaine de Taurus bien placés avec leurs sous-munitions le font très bien.

520 MDC, ça ne servirait à rien, à part à balancer 30 missiles par Mig-29 sur le tarmac, ce qui n'a aucun intérêt.

- l'attaque d'une BA était un exemple... et je te rappelle Ouadi-doum (pour rester dans du franco-français) ou les conflits récents (golf, kosovo) où l'acquisition de la supériorité aérienne s'est notamment traduite par la destruction de BA... sans usage du nucléaire ...

Les bases n'ont pas été détruites, mais mises hors de combat. Et il n'a pas été nécessaire de balancer 500 missiles de croisière sur ces cibles d'ailleurs.

Cela fait... TRES LONGTEMPS qu'on ne cherche plus à détruire les bases aériennes ou les sites de SAM lourds en force, mais qu'on cherche simplement à les circonvenir le temps d'une bataille. Pourquoi se casser le cul à détruire une piste en béton qui sera reconstruite en moins d'une semaine alors qu'on peut s'attaquer aux chasseurs eux-même (au sol ou en vol).

Pourquoi se casser le cul à vouloir attaquer un site de S-300 en une seule vague avec 500 missiles alors qu'il "suffit" de leur balancer régulièrement quelques SDB planantes et d'user de quelques brouilleurs pour vider le site de son potentiel en quelques jours?

- je ne suis pas certain que l'utilisation d'une escadrille de rafale et/ou de transporteur de commando pour neutraliser une batterie de S-300 soit moins cher que l'usage d'une cinquantaine de MDC (sauf, bien sûr si on considère que les défenses ennemies seront nécessairement inefficace...)

Tu as une vision trop comptable et à trop court terme des choses.

Pour cette mission bien précise, OUI, ce serait plus cher!

Mais tes commandos et tes Rafale seront tout de même DEJA présent et NECESSAIRES pour le reste du conflit, autant les utiliser. Surtout que tu mets de côté la tactique la plus efficace contre une batterie de S-300: l'attrition. Enfin, la plus efficace après le contournement.

Edit : le RA d'un Rafale avec scalp et mica en mission de pénétration (on ne parlait pas de l'interception à haute altitude il me semble...) n'est pas celui qui est annoncé ici.

Tu a annoncé 250km dans un de tes précédents posts. Mais c'est pas ça non plus ;)

En mission de pénétration, le rayon d'action est plutôt de 1000-1200km. Mais ça peut augmenter selon la configuration d'emport et de vol.

Manifester un certain dédain face à un "newbie", ça ne porte pas à conséquence.

Quel dédain?

Et la meilleurs façon de contrer ceci, c'est la souplesse et l'adaptation, pas la force de frappe brute

Ce qui est plus grâve c'est de le faire face à des ennemis potentiels en considérant a priori qu'il ne saurait parer à nos attaques.

Mais QUELLES ATTAQUES?

Tu veux attaquer qui ou quoi avec 5000 missiles de croisière? Ah bah oui, c'est bien, on aura de quoi raser toutes les usines d'un pays. Mais on aura plus assez de Rafale pour soutenir les troupes au sol, troues au sol que de toute façon nous n'avons pas!

Il faut arrêter de vouloir un truc juste parce qu'il peut exister. Il faut réfléchir à une doctrine cohérente.

[Interet d'un gros bombardier ?]

"méconnaissances techniques" tu m'étonnes Simone.

Le rayond'action du Rafale en ordre de combat serait de 1500-1800Km ? shocked

Partant de là, tu m'excuseras si je ne m'attarde pas sur le reste de ton argumentation.

Bah si tu veux pas lire l'argumentation des gens et remettre en question tes idées sur certains points (bref, participer à un débat), c'est ton soucis. Lire les tiennes n'est pas forcément de tout repos, mais je fais l'effort quand même.

Mais oui, le rayon d'action du Rafale en ordre de combat, c'est de l'ordre de 1200-1800km avec réservoir largables et charges externes, selon le profile de vol. T'en fait ce que tu veux hein! Sinon tu peux aussi rechercher sur Google, même si mes sources à moi sont légèrement plus fiables.

Mais vu que tu viens de débarquer sur le forum, tu n'es pas sensé le savoir.

Juste pour infos, le raid israëlien en F-15I sur la Syrie en 2007 était de cet ordre de grandeur, sans ravitaillement.

Et par pitié, EDITE tes messages au lieu d'en poster 20 à la suite!!

Le sujet a dévié, mais l'essentiel est bien là :Face à une vague d'une vingtaine de missiles, une base comme Istres ou le CDG pourraient survivre. Mais face à 520 missiles?

Pareil dans l'autre sens, si nous attaquons une BA ennemie avec 20 scalp, pourquoi ne pourrait-elle pas survivre ?

Tu aurais ta réponse si tu t'étais donné la peine de lire les réponses que les gens te font.

C'est bien beau de crier à l'attaque personnelle dès qu'on te met face à tes contradictions (comme tu l'as fait avec Pascal), de détourner l'attention en répondant à côté (comme tu l'as fait sur la question de la SER du BPC) ou tout simplement d'ignorer les réponses qui te contre-disent (comme sur la question du rayon d'action du Rafale), mais ce n'est pas ça qui va faire de ce topic un lieu de débat sain et serein.

Il n'y a pas que des mauvaises choses dans tes idées. Personne ne nie l'intérêt des MDCN ni même de moyens plus lourds pour certaines missions de notre AdlA (notamment l'emploi de SCALP palettisés, ou sur les Atl2).

Mais se focaliser sur les attaques saturantes dans le but de DETRUIRE une base aérienne (chose qui n'a JAMAIS été envisagé autrement qu'à coup de nuke tactiques, quel que soit l'époque et le pays) ou de franchir en force des défense aériennes type S-300 ou S-400 (alors que des tactiques à base de pénétration, d'attrition ou de commando existent déjà pour bien moins cher), c'est une erreur de débutant en matière de doctrine et de stratégie.

Je dis pas ça personnellement, désolé, mais c'est la vérité.

Si tu veux plus d'explications, relis mon précédent post que tu as snobé.

T'as pas l'air d'être un mauvais bougre, mais tu campe beaucoup trop sur tes positions et tu ne veux faire aucun compromis, ce qui à la longue te donne l'air et l'attitude d'un troll. Et c'est dommage.

[Interet d'un gros bombardier ?]

Les russes envisageaient sérieusement un assaut spetnaz sur les base aérienne pour les rendre définitivement inopérante.

Oui, c'est d'ailleurs la solution la plus efficace, et les russes ne sont vraiment pas les seuls à l'envisager, y compris contre d'autres cibles importantes comme les sites de DCA.

On oublie trop souvent que les premières armes tirées par des Apache et F-117 dans le Golfe (principalement sur des sites DCA) étaient majoritairement guidées par des troupes au sol.

A croire que sorti du meilleur chasseur bombardier Français du Monde, y a rien qui vaille la peine d'être envisagé,

En dehors de la toute hyperpuissante Amérique

Qui a déjà tout

Et donc n'a pas besoin d'autre chose que d'un Rafale qu'elle ferait d'ailleurs bien de nous acheter (outre que cela ferait des royalties à Dassault).

L'intérêt d'un Bombardier lourd... Bof

L'intérêt d'un bombardier Régional ...Bof

L'intérêt de disposer AUSSI d'une délivrance de MdC via un porteur non furtif type A400m ou C17 :

quasi Trollissime...

Envisager un SSGN (la version furtive sous marine, pas pour nous et incidental)

A se demander pourquoi les USA qui ont pourtant plus qu'un PA2 (et peut être même un PA10... sans compter les "Merdetta" de 40000t de l'USMC réfléchissent aux alternatives à opposer aux stratégies de Denial access area dans les publications du CBSA...

Sans doute que les Defense Intellectual du CBSA devraient peut être s'affilier sur ADNet...

C'est pas vraiment ce que l'on dit.

On parle de manière conceptuelle. Tu peux remplacer Rafale + AASM par F-35 + SDB, c'est la même chose.

Les USA eux-même savent qu'ils n'auront pas aussi facilement un futur bombardier lourd qu'ils le souhaiteraient, ni même un bombardier moyen d'ailleurs. Bon sang, ils en sont même à ce demander s'ils atteindront leur masse critique en matière de ravitailleurs!

Personnellement, je pense qu'on va aller (et qu'on va déjà!) vers une réduction drastique des moyens de combat lourds. Les Tu-22M russes seront remplacés par des Su-34, l'USAF affiche clairement sa préférence pour un bombardier moyen subsonique et/ou des frappes de précision cinétiques (exit les notions de frappes saturantes par vecteurs aériens), et on rajoute par dessus tout ça une grosse dose d'UCAV qui ont du mal à s'imposer politiquement et doctrinalement, mais qui vont réellement répondre aux besoins qu'on évoque depuis des pages et des pages dans ce topic, que ce soit en matière de présence sur zone, d'économies et de pénétration des défenses ennemies.

Au final, un missile de croisière ou une AASM, ça a dans les faits exactement les mêmes effets quand on se les prend sur la tronche.

Une solution de Scalp palettisés dans un A400M pourrait être intéressante pour de l'intérim, mais un drone furtif de la taille du X-47 avec une dizaine de SDB planantes sera bien plus efficace sans risquer la vie des gars (et, vue le prix d'un A400M, ce sera même pas plus cher).

Mais on envisage surtout pas une solution alternative de Prompt Strike le temps d'avoir les ronds pour un PA2... Undecided

Qu'elle soit aérienne ou sous marine...

Pourquoi se casser le cul à palettiser du Scalp quand on a du Rafale?

Bon sang, un strike de 4 Rafale C avec un ravitailleur en soutient, c'est une bonne dizaine de missile dans la face du premier con qui viendra faire le mariole à moins de 2500km d'une base française ou amie ou du CDG, quand il flotte.

Et avec 24 Rafale, je te dis même pas les dégâts qu'on peut causer!

Alors oui, c'est potentiellement moins que si on larguait tout ça depuis des A400M, mais déjà on a pas énormément de stocks de missiles, mais un avion de combat ça présente bien des avantages sur un A400M en terme d'autodéfense, de pénétration etc.

Il faut aussi arrêter de prendre les quantités déversées par les ricains comme des références (là je parle pas pour toi BPC ;) ).

Les Israëliens, en jouant sur la surprise, ont réussi à pénétrer par surprise, bombarder et quitter le territoire syrien (un des mieux défendu de la région d'ailleurs) sans même être inquiétés une seule seconde, et avec juste une poignée de F-15I.

Pour faire la même chose, les US auraient envoyé 2 PA complets et plus d'une centaine de Tomahawk.

L'usage et l'utilité des MDC, c'est plus politique que tactique bien souvent. Les Rafale peuvent se taper des sites de SAM modernes à coups d'AASM, ou on pourrait y envoyer nos paras.

Les US le pourraient aussi, mais vu que chaque Task Force embarque plusieurs centaines de TACOM, pourquoi se priver?

[Interet d'un gros bombardier ?]

Je ne suis pas un inconditionnel du bombardier lourd ... mais de la frappe saturante.

Oui mais la frappe saturante systématique est devenu un concept désuet. Occasionnelle, oui, mais pas saturante.

Et pour de l'occasionnel, on se base sur des AASM ou des SDB planantes, pas sur des MDCN.

Et surtout, pour un besoin TACTIQUE opérationnel, on ne prend pas une décision STRATEGIQUE du niveau que tu proposes.

Quand tu parles de raid de 100 rafale, je suppose que les cibles ne sont pas trop loin car on n'a pas assez de ravitailleurs pour 100 rafales simultanément.

Donc des cibles à 1000 km maxi.

Dans ce cas l'usage de MDC tiré du sol ferait trés bien l'affaire.

Donc pour répondre à ta question : Oui je préfère 100 Rafale en moins qui seraient remplacés par 5000 MDC tirés du sol

Tu ne m'as pas bien lu visiblement.

Et il y a quelques méconnaissances techniques également.

Je n'ai pas parlé d'un raid de 100 Rafale (on ne fera jamais voler autant d'avions en même temps), mais "d'une centaine de Rafale et leurs appareils de soutien".

Sur ces 100 Rafale, il y en aura 80 en disponibilité. Sur ses 80, tu en configures 30 en ravitailleurs les 50 autres embarquent 1, 2 ou 3 missiles de croisière chacun.

Ce qui donne "une centaine de missiles de croisière" portés à plus de 2500km sans ravitaillement au retour, ce qui serait surprenant (le rayon d'action de base du Rafale, c'est 1500-1800km).

Dans tous les cas, il y a une foultitude d'éléments qui ne sont pas pris en compte, notamment la versatilité des vecteurs. On a JAMAIS effectué des frappes de saturation massives à coups de missiles de croisière dans les conflits récents.

JAMAIS.

Les missiles de croisière restent nettement minoritaires face aux bombes guidées, que ce soit en Irak, Afghanistan ou au Kosovo.

A quoi ça nous servirait de balancer des milliers de missiles de croisière sur un pays si on a pas assez de chasseurs pour le survoler et le bombarder au quotidien par la suite, si on n'a pas les moyens militaires d'occuper physiquement le terrain?

Le Kosovo a montré les limites des frappes de saturation et des frappes aériennes en général sans occupation militaire du terrain. Et même là, les MDC étaient nettement minoritaires.

Au final, je pense surtout que tu pars d'un postulat de base erroné.

• Déjà, les systèmes de défense anti-aériens modernes ne sont pas plus redoutables pour les forces d'attaques actuelles que les moyens des années 70 face à des avions des années 70.

  Les S-300 et S-400 Russes, les Aster Européens ou les PAC3 Américains ne sont pas des armes toutes puissantes. Déjà en mer, sur le terrain le plus propice à ses systèmes, on en chie vraiment, alors sur terre... Personne ne se voile la face, pas même les forces occidentales.

  Une petite dizaine de Scalp ou de Taurus bien placés peuvent se faire une batterie de S-400. Sur certains terrains, même une volée de AASM a sa chance face à une batterie de S-300.

  Pas besoin d'une centaine de MDCN pour en venir à bout. Si c'est qu'une affaire d'attrition, des SDB planantes auront le même effet, vraiment.

• Ensuite, tu prends souvent en exemple l'attaque d'une base aérienne, la destruction plus précisément.

  Soyons clairs, l'arme la plus petite de notre arsenal pour réellement "détruire" ou au moins mettre "hors de combat le temps du conflit" une base aérienne de taille importante (en tous cas, assez importante pour mériter toutes les défenses que tu listes), c'est l'ASMP-A, rien de moins.

  Tu peux balancer 5000 missiles de croisière dessus, tu auras exactement le même effet tactique qu'un couple de Taurus chanceux déversant des sous-munitions, ou même d'une patrouille de Rafale chargés de Meteor empêchant tout décollage.

  La destruction d'une base aérienne sans arme nucléaire, ça ne fait partie d'aucune doctrine d'aucune base aérienne. Les Américains envisagent des armes cinétiques hypersoniques éventuellement, rien de moins!

  Quand à l'invulnérabilité des systèmes anti-aériens modernes, on attends toujours de voir. Et aussi efficaces soient-ils, ils souffriront de la même attrition qu'ils affrontent des SDB lancés en grappe depuis des chasseurs tactiques ou qu'ils affrontent des MDC lancés depuis des bombardiers lourds.

[Interet d'un gros bombardier ?]

La frappe de saturation au MdC longue portée est un sport de riche que l'on ne peut se permettre QUE lorsque l'on a déjà de quoi remplir les cases du dessous et du dessus dans l'escalade (frappe conventionnelle "recyclable", armes stand-off pour les-dites frappes, missiles de croisière "hors-théatre" en nombre mesuré pour faire peser l'incertitude, ..., jusqu'à la vitrification ballistique). C'est une case à remplir dans l'éventzil des possibilité, mais à budget contraint cela ne parait pas une priorité.

A la limite, nous disposerions déjà de 300/350 Rafales en parc, je dirais "pourquoi pas" un bombardier lourd avec un barillet à 5 ou 6 MdC LP ... mais là, cela reste de la pure vue de l'esprit.

Amen!!

Je pense que certains devraient lire et relire ceci. C'est valable pour les forces aériennes, mais aussi pour les forces navales et terrestres.

Il y a un paquet de marines dans le monde qui pourraient financièrement se payer 2, 3 ou même 5 porte-avions, mais ils préfèrent se casser le cul à acheter des frégates et des sous-marins. Y'a bien une raison à ça.

Idem pour les forces aériennes. On est déjà à flux tendu en matière de chasseurs tactiques pour gérer toutes les menaces conventionnelles. Pourquoi est-ce qu'on échangerait une centaine de Rafale multimissions contre une dizaine ou une vingtaine de bombardiers lourds spécifiquement offensifs?

Qu'est-ce qu'on irait bien en foutre?

C'est quand la dernière fois qu'on a eu besoin d'attaques saturantes contre un ennemi?

Une centaine de Rafale, avec les ravitailleurs qui vont bien (ou même avec certains chasseurs configurés en mode ravitailleurs), ça permet de balancer une bonne grosse centaine de missiles de croisières, au bas mot (dans le même ordre de grandeur que 19-15 bombardiers lourds).

Mais une fois les sites de SAM lourds dézingués à coups de frappes saturantes, ses mêmes Rafale pourront se répartir au dessus de tout le territoire ennemi pour soutenir une intervention au sol, pour faire de la défense aérienne, de la reconnaissance, de l'escorte etc...

ça, les bombardiers lourds ne le feront pas.

Pour un pays comme la France, une force de 300 Rafale polyvalents défensifs/offensifs soutenue par des ravitailleurs et des avions de mission est bien plus utile que 180 Rafale + une vingtaine de bombardiers et leur soutien.

Je ne nie pas l'utilité des bombardiers lourds. Par contre, je remets nettement en question l'intérêt d' INVESTIR dans une flotte de bombardiers lourds quand on a déjà du mal à maintenir notre flotte de chasseurs tactiques.

Même les USA ont plus ou moins laissé tombé l'idée d'un bombardier lourds pour des frappes de saturation tactique.

Il est bien plus économique, versatile et sécurisant d'envoyer un chasseur ou, bientôt, un drone de combat équipé de quelques armes de précisions furtives que de balancer un tapis de bombes ou de missiles de croisières.

Les bombardiers américains actuels servent principalement pour faire de la présence sur zone (une autre mission fort utile mais qui ne mérite pas qu'on investisse pleinement dedans) et des tirs de précision.

Leurs futurs vecteurs eux-même seront conçus pour frapper vite des cibles précises. La notion de tir de saturation tant de plus en plus à disparaitre en réalité.

Et cela tient à une raison très simple: financièrement, il est plus intéressant d' INVESTIR dans des armes plus efficaces et plus versatiles que d' INVESTIR dans une flotte de bombardiers lourds.

Alors oui, on peut imaginer un programme de bombardiers lourds et un autre d'arme plus efficace. Mais c'est toujours pareil: à iso budget, mieux vaut mettre le pognon des bombardiers lourds dans plus de chasseurs tactiques et des armes plus efficaces.

Ainsi, la France à le Scalp qui est furtif, et l'ASMP-A qui est plusieurs fois supersoniques. Si le besoin s'exprimait, on aurait plus vite fait et meilleurs compte de créer une nouvelle arme qui aurait les caractéristiques des deux missiles par exemple plutôt que de se lancer dans un programme de bombardiers lourds.

Aux USA, la question ne se pose pas, les bombardiers sont là, autant les utiliser, que ce soit pour de la frappe massive à coup de JDAM ou de la frappe de précision et de la présence sur zone.

Pour les Russes, c'est bien plus nébuleux.

Et puis bon, ne pas oublier non plus que bombardiers Russes et Américains ont encore comme mission de traverser continents et océans pour se balancer quelques charges nucléaires sur la gueule mutuellement. Les Chinois pourraient en avoir le besoin également.

Français et Anglais sont dispensés de ces besoins, leur "mainland" étant à portée des théâtres d'opération en Afrique, Moyen-Orient et, dans une moindre mesure, Asie.

En résumé:

Vous préférez 20 bombardiers lourds qui nous aurons ponctionnés une centaine de Rafale et qui ne répondent pas à notre doctrine, ou bien vous préférez 20 ou 30 Rafale en moins, mais des missiles hypersoniques furtifs de la mort qui tue vraiment polyvalents?

(Enfin ça, c'est si vous aimez pas le format actuel que moi je trouve cohérent)

[Frégates AAW Horizon]

J'ai édité mon précédent message avant que tu réponde. Effectivement, j'ai trouvé quelques vues montrant une trappe juste à l'arrière du renfoncement dans la structure.

Merci pour les infos ;)

[Frégates AAW Horizon]

Merci des indications. Je me doutais que c'était vers le hangar hélo et j'avais pas mal de photos de l'intérieur, mais je n'arrivais toujours pas à distinguer les trappes sur les vues extérieures. D'ailleurs, c'est pas en sachant ou chercher que  ça m'aide beaucoup: la bestiole est tellement lisse que sur la plupart des photos on ne distingue même pas les lignes de structure!

Si je lis bien le plan et que je comprends bien les instructions de Pascal, c'est juste à l'arrière du renfoncement qui sépare les parties avant et arrière des superstructures. J'ai quelques photos qui semblent montrer la trappe, mais d'autres restes muettes!

Tetieu, tu m'étonnes qu'il soit furtif le bousin!! :lol:

On est censé pouvoir monter 2 tubes sur le support ?

Tout à fait. 2 tubes sont montés (un à chaque bord), mais le maximum théorique est de 4.

[Frégates AAW Horizon]

Je déterre un peu le topic pour une question un peu con: ou sont les tubes lance-torpille sur les Horizon? J'ai beau fouillé le net, je ne trouve rien de très précis à ce sujet.

[FREMM Italie]

Et l'argument du MDCN est aussi un plus en faveur de notre version des FREMM, maintenant faut voir que les leurs en version ASM sont aménagées pour embarquer 2 NH90 et auront des missiles porte-torpilles MILAS, ce qui est un plus de leur coté.

Oui et non.

Les FREMM italiennes n'emportent que 16 cellules mais ont une réserve pour 16 cellules supplémentaires, voire même 32 au prix d'un changement de design relativement mineur si c'est prix en compte lors de la conception. Bref, leur design a théoriquement la même capacité Sylver que le notre, y compris pour des Sylver A70 capable d'embarquer des MDCN, ou encore des Mk41 longs pour Tomahawk (même si je doute que les US en livrent au Brésil).

Inversement, notre propre design peut très bien embarqué 2 hélicoptères et des missiles porte-torpilles Milas si c'est vraiment ce que veut le client.

Les frégates en elles-mêmes sont modulaires, et pas du tout figées dans la configuration choisie par le client de lancement, qu'il soit Français ou Italien.

On le voit bien avec les Lafayette qui sont radicalement différentes à l'export.

J'espère que c'est bien un tel matériel qui équipera les 2 FREDA à livrer en 2021 et 2022, déjà qu'elles n'auront que 32 Aster, quand les F100 espagnoles peuvent embarquer jusqu'à 96 missiles AA dans leurs lanceurs Mk41 ...

C'est vrai que ça fait un peu pitié...

Cela dit, les F100 n'ont que 48 VLS et n'emportent normalement que 32 missiles longue-portée, leur impressionnante capacité maximale n'est permise que grâce au quad-pack des ESSM.

Ce qui est rageant, c'est qu'on risque bien d'avoir des FREDA avec 16 Aster 15 + 16 Aster 30 alors qu'il y a assez de place et de réserve sur les FREMM pour rajouter 16 cellules A43 à l'avant pour autant de Aster 32 et/ou 24 cellules A35 sur la plage arrière pour autant de MICA-VL (ou pour des Crotale-VL en quad-pack, aussi inutile et virtuels soient-ils). Sans parler d'éventuels lanceurs de Mistral pour le CIWS.

Là il n'y aurait pas de quoi trop rougir devant une Alvara de Bazan ou même une Horizon.

Bref, la cellule à un vrai potentiel, et ses cellules Sylver ne seraient même pas si cher que ça comparé au prix du système de combat et de la nouvelle version de l'Herakles. Surtout que personne ne nous forcerait à les remplir ses cellules.

Personnellement, j'espère toujours que la Marine demandera au moins l'une ou l'autre de ses capacités Sylver supplémentaire, quitte à avoir des silos vides la plupart du temps.

Bon, l'alternative n'est pas spécialement dramatique puisque, comme le dit Pascal, on pourrait très bien imaginer des Aster 30 sur les FREMM ASM qui n'embarqueront pas de MDCN (voire même un panachage 8+8 des deux) et une mise en réseau des systèmes de combat articulés autour d'une FREDA.

Mais même, ça reste rageant! Pas seulement pour nous même, mais aussi pour le potentiel export de la cellule!

Pour le coup, la perte très probable du marché grec risque de faire assez mal à DCNS pour le marché des destroyers polyvalents sur lequel Navantia a prix de l'avance.

[SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française]

Surtout qu'il se murmure dans mon oreillette que la plupart des Nations (sauf la France) ont joué à ce jeu de la Guerre sous Marine avec, adapté de la bande Annonce d'Alien, "Dans les profondeurs, personne ne vous entendra crier".

J'ai pas très bien compris. Tu voudrais dire que la France n'a jamais fait mumuse à "je te tiens tu me tiens par la Mk46, le premier de nous deux qui ouvre un tube se prendra une volée de torpille dans son dôme sonar"??

Parce que mon oreillette à moi me hurle très fort qu'on y a joué nous aussi, avec des armes bonnes de guerres, et pas que contre des "ennemis" déclarés ou potentiels! (Bon, heureusement, on a jamais eu à tirer)

[[Rafale]]

  L'AMRAAM a une portée similaire au MICA peut être légèrement supèrieur mais il est nettement moins manoeuvrant . C'est un missile moyenne-portée comme son nom l'indique pas longue portée . Le METEOR est un missile longue portée et sa portée est nettement supèrieur à l'AMRAAM ou au MICA .

Je parle des dernières moutures de l'AMRAAM, pas de l'AMRAAM-B.

Non le MICA IR peut être utilisé comme le MICA EM donc son domaine d'exellence c'est <500m à >80km . Il porte peut être un peu moins loin que le MICA EM à cause de sa tête moins aéro .

Il porte effectivement moins loin.

Et le fait qu'il porte entre 500m et 80km ne veut pas dire qu'il est le meilleurs dans tous son domaine de vol. Or, quand je parle de domaine d'excellence, c'est de ça que je veux parler.

De toute façon le MICA IR est bien meilleur que l'ASRAAM car disposant des mêmes capacités WWR mais ayant plus de 2 fois plus de portée . En plus il peut être utilisé comme un IRST ce qui n'est pas le cas de l'ASRAAM .

Quelles certitudes!

Je demande tout de même à voir le domaine de vol comparé des deux missiles en très courtes portées, les capacités de dépointage de leurs autodirecteurs respectifs etc. avant de faire de telles affirmations!

De plus, il faut comparer ce qui est comparable. Le MICA est un très bon missile polyvalent, mais je doute qu'il soit le meilleurs dans tout son domaine de vol (en fait, pour certaines parties de ce domaine de vol, j'en ai même la certitude).

Non à cette distance le Rafale a toute les chances d'abattre le F22 puisque l'AMRAAM peut être brouillé et/ou leurrer par SPECTRA tandis que l'AIM-9X se trouve en limite de portée et peut être donc éviter par des  manoeuvres évasives surtout qu'à cette distance le Rafale aura de forte chance de détecter le tir adverse .

Hum hum...

Faut arrêter les rêves humides de fan boys! Je ne parle pas d'une confrontation Rafale vs F-22, je parle de capacités générales face à un ennemi type, comme le Mig-29 si tu veux.

Mais bon, je vois même pas la peine d'argumenter pour répondre à des posts basés sur si peu de contenu réfléchi.

Le F22 a lui très peu de chances d'éviter un MICA IR car à cette distance il se trouve dans son NEZ et le MICA IR de par son guidage IIR est inbrouillable et inleurrable .

Donc à partir de 30km le F22 est condamné face au Rafale comme toutre avion mis à par un autre Rafale .

Que c'est drôle... Condamné, bah vivivi, 'fectivement.

Qu'est-ce qu'ils sont cons les US d'avoir investi des milliards dans la furtivité et le système d'arme du F-22 alors qu'ils auraient pu mettre 1000 fois moins dans un autodirecteur IIR pour l'AMRAAM.

N'empêche, avec tes propos provocateurs à deux balle, ça va faire une dizaine de posts hors-sujets pour rien.  :|

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Surtout quand on parle "juste" de l'entrée d'air, qui détermine "juste" les flux d'air intra et extrados, qui agissent "juste" sur les élevons de voilure et les canards en plus de "juste" déterminer le fonctionnement des réacteurs ;)

[[Rafale]]

Pas tous non, mais la plupart de ceux dont on a parlé effectivement (ça se médiatise beaucoup le dog-fight, y'a des jolies photos et tous)

Et puis il ne faut pas confondre combat à vue et dog-fight.

Un Rafale entre 30 et 5km de portée et un redoutable adversaire, peut-être le meilleurs éventuellement derrière le F-22. Là, on sera dans du combat à vue, mais pas du tout dans du dog-fight ou combat tournoyant.

Après, comme je l'ai dis, le Rafale reste un bon adversaire en combat tournoyant. Mais face à des appareils récents bien pilotés et avec du bon matos (viseur de casque et missiles IR de dernière génération), il ne fera pas forcément le beau, sans être complétement à la ramasse non plus.

[[Rafale]]

Le combo rafale Mica + meteor est t'il plus pertinent que le combo X fighter Asraam, Amraam + meteor?

je le pense! quels seraient les moins?

En fait, tout dépend de l'adéquation cellule/système d'arme/armements.

Pour le Rafale, il est relativement évident que le combo MICA EM-IR + Meteor est la meilleur option. Non pas parce que le MICA IR est "meilleurs" qu'un ASRAAM ou Iris-T, mais parce que ces missiles sont taillés pour le Rafale!

Je ne reviendrais pas sur tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet à d'autres occasions. Mais en résumé, il faut remarquer que le MICA n'est pas un missile longue portée comme les dernières moutures de l'AMRAAM ou comme le Meteor, mais véritablement un missile de portée intermédiaire. Pour le MICA-IR, son domaine d'excellence sera plutôt dans les 25-40km que dans les 70-80km.

Or, cela correspond grosso-modo à la portée de ses capteurs passifs.

Foutre un ASRAAM sur du Rafale à la place du MICA-IR, ce serait complétement sous-exploiter le système d'arme passif de l'appareil, notamment l'OSF et SPECTRA.

Mettre du MICA-IR sur un chasseur équipé uniquement d'un radar ou de capteurs passifs moins optimisés, ce serait sous-exploité les capacités du MICA-IR notamment sa capacité de tir discret en BVR (c'est le cas sur Mirage 2000-5 d'ailleurs).

Tout dépend donc de l'appareil et de ce qu'il est sensé faire.

Même si le Rafale semble très bien se démerder en combat tournoyant, c'est sans doute l'appareil moderne qui est le moins taillé pour ce type de combat: l'adéquation MICA-IR/OSF/SPECTRA lui permet d'engager le combat "à vue" à des portée inégalées par la concurrence. Si tout se passe bien pour lui, il aura identifier visuellement ses cibles, les aura engager et détruites à coups de MICA-IR avant même d'être arrivé à portée de tir d'un Iris-T ou d'un R-73.

Au niveau des "moins" par contre, il faut admettre que si le Rafale rate cette fenêtre de tir et est obligé d'entré en dog-fight, il perdra certains avantages sur la concurrence, notamment l'absence de viseur de casque et un missile IR moins adapté*. Heureusement, il compense par une cellule très maniable qui se démerde bien et un bon système d'arme, mais un viseur de casque ne lui ferait pas de mal.

*Concernant le MICA-IR vs les missiles WVR spécialisés, il me semble que son autodirecteur IR à un angle de vue plus restreint, que son poids plus élevé réduit sa maniabilité dans certaines conditions (le poids baissant quand le carbu disparait, c'est très relatif) et que la combustion très rapide de son carbrant lui ronfère une vitesse initiale très importante mais qui se dégrade plus rapidement.

Et puis, évidemment, il est nettement plus cher.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

D'ailleurs, en terme de ratio prix/poussée, je ne suis pas certain que le 9t par rapport à un 83kN soit vraiment avantageux.

Mais il y a un côté magique -marketinguement parlant- dans le 9t: c'est ce qu'il y a sur le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-35 etc. Autant d'avions nettement plus lourds, mais on sait bien que ce genre de raisonnement qui implique de prendre en compte pas loin de DEUX facteurs (comme c'est duuuuur! :-X ) sont rarement atteints par les journalistes généralistes, les politiques et les fan-boys nationalistes de bas étages, qui sont pourtant ceux qui gueulent le plus fort.

[[Rafale]]

Superbe lien.

J'adore celle-ci: http://i19.photobucket.com/albums/b196/OpsRoom/Military/0M2K1444FC.jpg

[Mirage 2000]

Pour l'Afrique, le Magic II associé au Mirage 2000 est déjà plus que largement suffisant contre n'importe quelle menace du continent (exception faite de l'Afrique du Nord et de l'Afrique du Sud).

En fait, pour la partie centre-ouest du continent, le Mirage 2000 avec canon est déjà une menace très crédible.

Après, les dates de péremption pour les missiles ne concerne-t-elle que nos propres stocks? De nombreux Mirage 2000 de première génération sont en service de par le monde et tous n'aurons pas un upgrade à base de MICA.

Quid de ses pays? Ont-ils reçus des missiles plus récents que les nôtres? Envisagent-ils de passer sous Sdewinder? Si ils ont encore des missiles potables, pourraient-ils nous en fournir en cas de besoin?

Reste à voir aussi combien coûterait l'intégration du MICA-IR sur des 2000RDI.

Cela dit, m'est-avis que la décision finale ne sera pas prise avant que l'on ne connaisse le sort des Mirage 2000-9 (même si un départ pour l'Inde malgré les protestations de Thalès semble en bonne voie) ou même de la modernisation des 2000D.

Au final, en cas de succès export, et avec le plan de rigueur, on va sans doute devoir compter sur des livraisons de Rafale minimalistes. A ce moment là, on sera bien content d'avoir quelques cellules de RDI en bon état, quitte à fouiller un peu partout pour trouver des Magic II en bon état, ou se contenter de leurs "autres" capacités guerrières (bombes lisses, GBU, canon, roquettes etc...).

Après tout, nos avions volent sans missiles air-air en Afghanistan, et n'en emportent pas toujours en Afrique.

[[Rafale]]

Bon courage pour ton épaule FATAC, et merci (à toi et à ta fille) pour la retranscription.

Du coup, je l'ai acheté, sans le DVD ;)

[Marine Britannique]

Raaah! Faut vraiment qu'ils refassent leur site Mer & Marine! C'est pas possible d'aussi petites photos, ça me frustre à chaque fois, même sur mon netbook!  :lol:

Sinon effectivement, c'est sans doute overkill, même pour les Anglais, mais c'est pas non plus une Burke ni même une FREMM.

[[Rafale]]

Non

Si le Rafale n'a pas de nouvelle version pour 2015 à 2020, la France sera déclassée en terme d'avion de combat et encore plus grave risque de perdre la compétence.Si on perd la compétence, on devient de facto un vassal des américains.

C'est aujourd'hui qu'il faut lancer les travaux.

Alors mieux vaut s'associer aux UAE qui payent la moitié pour un développement 100% chez nous.

Autrement plus sympatique qu'un programme en coopération européenne.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Je ne parle pas des milliards comme de dépenses réelles, je disais juste que j'ai l'impression que les journalistes ont un peu tout confondu: standards F3, standard F4 et version export spéciale EAU.

Comme ils présentent les choses, on a l'impression que la version export EAU coûte 5 milliards d'euros, alors qu'il semble évident que ce chiffre (s'il est vrai, ce qui ne semble pas être le cas) englobe au moins une partie des coûts de développement du standard F4.

Parce que la version export spécifique des EAU, c'est juste un réacteur plus puissant et un viseur de casque. Y'en a pas pour 5 milliards!

Donc quand les journalistes disent qu'on va payer la moitié du développement des EAU, c'est faut. C'est en réalité plutôt l'inverse mais bon, nous ici on l'a compris au moins.

Plutot le tiers.Cela n'empèche pas qu'à aube de turbine et compresseur différent, il faut bien payer les outillages outre la R&D.

1 milliard d'euro..ce sont ce que les Suédois ont dépensé pour passer du F404 au RM12...il y a 15 ans.

Même le tiers, c'est foutrement cher quand on compare ça aux discours très rassurants de SNECMA depuis 2002.

Après, on se doutait bien que vu les difficultés mises en avant pas Dassault, ça n'allait pas être aussi simple (et bon marché) que ce que SNECMA annonçait.

Encore une fois, je trouve le milliard exagéré si on ne parle que de la version export. Si on y inclut certaines des technologies utilisées en commun sur le 9t et sur la version ECO (ce qui d'après mes propres sources semble être le cas), ça se justifie mieux si on veut.

Donc encore une fois, un bon mauvais travail de journaliste qui cherche à nous montrer à quel point le Rafale est cher et qui rêve d'un nouveau fiasco à la Leclerc aux EAU.

Manque de bol, pour le coup, il s'agit plutôt de faire payer aux EAU des développement dont on se servira nous! Z'ont encore rien compris!

[FREMM Italie]

Tu n'as pas compris . Ce qui m'embête c'est pas de perdre les FREMMs (si on a les Rafale, ce dont je doute de plus en plus) c'est de perdre contre les Italiens, proposant un appareil qu'on connait parfaitement .

On ne perds pas contre les Italiens  .

Mais vu comme les Brésiliens sont chiants pour leurs marchés, ils ont bien raisons ,c'est toujours pas fait ..

Ah?

Bah moi j'suis franco-italien, donc je perds rien du coup! :lol:

(C'est pareil au foot d'ailleurs!  ;) )

Plus sérieusement, les FREMM Italiennes et les FREMM Françaises n'ont pas grand chose à voir. Ils ont les mêmes armes, la même propulsion et certains équipements similaires mais ça reste des navires très différents.

D'ailleurs, les Italiens ont bien joué leur négociation: il y a plus d'équipements ritals sur nos FREMM que d'équipements français sur les leurs. On était sensé compenser ça par plus de coque mais bon... Héhé!

[Marine allemande]

ah ? Politique oui (et encore c'est surtout le charisme et la force de Merkel qui fait que), pour le reste... c'est moins vrai.

Ah bon?

Pourtant, sur les plans économique (PIB), industriel (exportation et production), démographiques... l'Allemagne est devant la France, le Royaume-Uni et l'Italie par exemple. Tout n'est pas rose pour eux (ils n'ont pas le meilleurs PIB par habitant par exemple) mais ça reste LA grosse puissance industrielle d'Europe.

@Tancrède:

Cela dit ça peut très bien se comprendre historiquement et politiquement. L'Allemagne reste profondément continentale et dépend (ou croit dépendre) moins de la mer que la France ou l'Angleterre par exemple.

Ils voient (à juste titre... pour le moment) la protection des axes commerciaux comme des missions conjointes au niveau européen ou de l'OTAN.

Dans leur vision des choses, ils estiment déjà payer un lourd tribut à l'OTAN sur certains points (transport tactique, armée de terre etc.): ils servent de tampon face aux "forces de l'Est" et estiment que le reste de l'alliance peut bien se charger de protéger les voies de communications communes.

C'est à la fois très archaïque (vision "Guerre Froide" démodée) et très moderne (échange de bons procédés au sein de l'alliance). Un Français y verrait surtout l'abandon de la souveraineté nationale en matière de défense.

Mais bon, c'est un truc que les Allemands ont abandonné en 56. C'était soit ça, soit pas d'armée du tout!

[Marine allemande]

Alors pourquoi avoir eu des ambitions navales Wink? C'était du luxe, un gadget, une lubie passagère, quelque chose pour que de vieux députés allemands compensent leur virilité oubliée?

La Marine Allemande offre une cohérence (ou plutôt une résonance) entre son statut économique et sa place dans l'OTAN.

Pour la première puissance européenne et le principal contributeur "non-nucléaire" du traité de l'Atlantique Nord, avoir une marine composée de corvettes et d'avisos, ça l'aurait foutu un peu mal!

D'autant plus que les mers du nord auraient été des théâtres militaires de premier ordre en cas de conflit "réchauffé" avec le Pacte de Varsovie. Leur format était relativement cohérent avec les réalités opérationnelles.

Comme toutes les Marines de la région (Suède, Norvège, Danemark, Hollande, Belgique etc...) et de l'Europe en général, la marine allemande a subit de nombreuses coupes après la chute du mur.

Mais, contrairement aux autres pays, c'est justement la chute du mur qui, par la réunification qu'elle engendra, permis à l'amirauté de "sauver les meubles".

Le dernier format prévu (avant les récentes décisions bien entendu) résultait de ce "sauvetage de meubles", avec une Marine encore relativement importante aux vues des réalités opérationnelles, qui tentait de justifier le maintien de ses unités lourdes par un glissement de ses opérations navales vers l'action vers la terre (éventuellement dans le cadre de l'OTAN)

Sauf que ça, vu que c'est pas demain la veille que la Marine Allemande risque d'être amener à tirer des RBS-15 sur une batterie côtière vénézuélienne sans un triple accord ratifié par une douzaine de séances parlementaires, c'est TRES difficile à justifier!!

Et comme l'autre mission principale de la marine (protection de l'espace maritime) se fait très bien avec des corvettes, sous-marins légers et autres vedettes rapides, on comprend que l'amirauté essaie de s'attacher à l'action vers la terre. Mais si politiquement ça suit pas...

[[Rafale]]

Je me demande jusqu'à quel point une partie de ses 5 milliards n'inclue pas une partie des 10 milliards qui étaient déjà prévus.

Parce que si on compte dans la facture l'intégration de l'AESA, du Meteor, d'un SPECTRA amélioré et d'un nouvel OSF (autant de choses qu'on avait de toute manière prévu de se payer pour nous même un jour où l'autre) et qu'on essaie en plus de faire payer la moitié de tout ça par les EAU, bah de deux choses l'une:

1-C'est plutôt une bonne affaire pour nous sur le long terme: certes, on doit payer tout de suite pour un paquet de modernisations qu'on espérait étaler dans le temps. Mais au final, c'est toujours mieux de payer la moitié de 5 milliards maintenant plutôt que la totalité de 4 milliards plus tard non?

Mais bon, c'est la crise, la rigueur, toussa... Et puis on se rappelle vaguement la vente des Leclerc, alors c'est de bon ton de critiquer.

2-Je comprend que les EAU gueulent: qu'ils payent pour le M88 9t ou le viseur de casque, c'est normal. Mais qu'il paye la moitié des intégrations qu'on avait prévu de faire de toute manière, ça doit passer assez mal. Même si on justifie ça de notre côté en leur rappelant que c'est le prix à payer pour que la France s'aligne sur leur calendrier (oubliant par là même que le calendrier des EAU est très similaire à ce qu'était le notre au moment où Dassault a commencé à les démarcher)

Par contre, honnêtement, 1 milliard d'euros pour développer une sous-version d'un réacteur existant et déjà opérationnel, c'est pas un peu BEAUCOUP cher payé??? C'est quasiment le coût de développement d'un réacteur neuf!

Je suis un peu comme François, je pense vraiment qu'il y a un amalgame entre ce que va coûter le programme F4, le programme F3 et peut-être d'autres choses.