PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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FREMM Italie
dans Europe
Si ça se fait je serais dégouté ..
Mais il y aurait des morts chez DCNS je crois !
10 FREMMs , c'est énorme .
Enfin , j'espère qu'ils se sont trompés sur la Nationalité :oops:.
C'est 18 FREMM en fait dont il est question!
Sans que ce soit la mort, ce serait tout de même assez emmerdant pour DCNS!
Cela dit, on ne peut pas en vouloir au Brésil si ça se confirme: personne ne met tous ses oeufs dans le même panier. On a eu les hélicoptères, les sous-marins, le SNA et sa base associée (rien que sur la sous-marinade brésilienne, doit y en avoir pour autant de pognon que ce dont il est question aujourd'hui, peut-être même plus) et peut-être les Rafale! Si on paume les frégates et les patrouilleurs, on survivra!
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Non tout de même pas! :lol:
Mais bon, ils ont un bon volontarisme qui fait plaisir à voir.
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Bah on pourrait aussi construire des navires militaires pour relancer l'industrie navale française, réduire la misère économique de certaines régions, et donner un sens à la croissance par la consommation souhaitée par la culture libérale actuelle...
Mais bon, parait que le keynésianisme est mort quand la libéralisation du marché boursier est né, y'a près de trente ans de ça... :lol: :lol:
Donc oui, en fait, on est mal barré!
Allé, je repars rêvé sur le volontarisme affiché du Canada en matière d'industrie navale (et donc de capacités militaires navales) ;)
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FREMM Italie
dans Europe
ça va gueuler chez DCNS, mais gueuler!! :lol:
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Eurofighter
dans Europe
Ignare !
Le champ furtif est une invention Romulienne ! Les Klingon leurs ont volé (ou acheté, c'est pas très clair) cette technologie des années après* !
@+, Arka
*En fait, si les Klingon ont cette technologie, c'est du à un changement de dernière minute dans un des films (Le retour du Spock si mes souvenirs sont bons), l'ennemi qui devait être Romulien a été modifié pour des raisons géographique par des Klingon, sauf que les maquettes du vaisseau étant déjà prêtes, ils ne les ont pas modifiés, d'où le champs de furtivité et les dessins de plumes sur le fuselage, caractéristique purement romulienne.
PS : je viens de me coller à moi même une réputation de geek, merde... :lol:
Ah bah du coup je comprends mieux l'histoire des plumes! Je m'étais toujours posé à la question!
PS: Si tu veux, on peut lancé un débat Stargate, tu te sentiras moins seul! :lol:
Bon plus sérieusement je me pose quand même des questions au niveau de ce tableau
tout abord si l'eurofighter est supérieur au F35 alors pourquoi la Royale Navy va se faire chier à mettre de l'argent sur cette avion
Non mais y'a juste rien à comprendre dans ce tableau! Il n'a RIEN de sérieux ou de "scientifique"!
Il ne prend en compte aucune pondération dans les éléments mis en avant, et il ne se base que sur la technicité des appareils et jamais sur leur utilisation tactique et leur utilité opérationnelle...
Aucun intérêt donc!
Mettre sur le même plan la furtivité et le rapport poids/poussée, c'est gonflé!
J'aurais bien voulu voir le Typhoon coller des GBU sur le réseau radar irakien en 91! ;)
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g °) Il faudrait effectivement que les gens sur l'Olympe Wink nous maintiennent au moins constant le budget d'investissement de la Marine.
C'est peut-être ça qui va être le plus compliqué. Le budget de la défense est sensé être fixe, mais uniquement par rapport au PIB.
Or, en ce moment, la croissance du PIB, c'est pas top top! Dans certains secteurs de la défense, ça ne permet même pas de compenser l'inflation...
Bref, plus que jamais, les capacités de notre marine et de nos armées en général seront tributaires de notre économie!
Allé, tout n'est pas perdu! Si l'équipe de France gagne la coupe du monde, ça fera un boost pour l'économie, comme en 98! :lol:
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Parce que ça avait été annoncé par la Marine tiens, et repris ici à de nombreuses reprises!Qu'en sais tu? Tu n'es pas sur l'Olympe contrairement à d'autres.Rappelles toi de ceci.
-Le PA2 aura sans doute un système de combat similaire à une FREMM.C'est à dire un Herakles et l'Aster 15 car ça ne coûte pas cher (moins de 100 md'€ sur plus de 2 milliards).
Et si je ne connais personne sur l'Olympe, j'en connais suffisamment à Toulon et même au MinDef pour me faire une idée bien précise des choses.
Ce n'est un secret pour personne que le PA2 devait assurer un coût aussi minime que possible notamment en se passant de l'incroyable chaine de détection et d'autoprotection du CDG! (Et ça, contrairement à la question des avions supplémentaires, ça a été débattu et rabâché de nombreuses fois)
Après oui, on peut toujours lui foutre un Herakles et des Aster 15, ça rentre, et certaines vues d'artistes le montraient ainsi d'ailleurs.
Quant aux FREDA, on ne sait toujours pas ce qu'on va avoir pour le coup.
S'il ne s'agitt que d'un Herakles plus grand et plus puissant sans missiles suplémentaires et uniquement une adaptation du système de combat, ça fera cher payé (que ce soit justifié ou pas).
S'il y a rupture technologique et capacitaire, ça se justifie.
D'où le "si" associé au "foutage de gueule".
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J'ai presque envie de tout te réexpliqué, mais j'ai pas la patience, donc je te renverrais simplement vers les analystes stratégiques qui parlent de la doctrine navale française.Evidemment puisqu'on a qu'un porte-avions!
On a quand même plus de 500 missiles de croisière et aussi des bombes moins coûteuses et qui sont les armes de l'emploi en nombre.Vu le prix des missiles de croisière, on les réserve au cas où les bombes ne suffisent pas.D'ou le caractère préstratégique en terme de dénomination puisque au dessus c'est le nucléaire.
L'intérêt du PA2 est justemment de doper la Marine en frappe intensive ou de donner plus de couverture AA face à un pays puissant, donc puissant en terme d'aviation de combat.
Dans les derniers DSI, il y a eu des choses intéressantes.
On ne fait pas la police sur 2 pays simultanément à coup de porte-avions.
Quand un pays justifie d'une frappe armée on se concentre sur ce pays.
La capacité d'influence et de coercition sur un pays ne dépend d'ailleurs pas du fait d'avoir les 2 PA devant ce pays.Les Américains sont puissants même si leurs 11 porte-avions sont dans leur base cheesy
Quand tu les mets devant c'est que tu es déjà en position de frapper et tu manifestes la volonté de le faire si dans les heures suivantes, le pays adverse n'a pas fait de concession
Et depuis quand on ne fait plus de police REGIONALE (je n'ai jamais dit "sur un pays") avec un porte-avions?
C'est la raison d'être d'un porte-avions!
A force de me tombé dessus dès que j'essaie d'expliquer quelque chose, tu en arrives à te contre-dire toi-même.
Tout ce que je dis, c'est que la Marine préfèrerais 2 GAN réduits qu'un GAN avec 2 PA, et que de manière générale un GAN avec 2 PA n'aurait que très peu d'utilité pratique, les doctrines navales occidentales s'articulant plus autour de la présence sur place à long terme que sur la puissance de feu immédiate (charli en parle très bien).
Incompréhension du pourquoi des PA américains.
Leur nombre est dimensionné pour un seul conflit d'opération contre une puissance majeure comme la Chine où il s'agit éventuellement d'aligner 6 ou même 8 PA simultanément et d'avoir la puissance maximum pendant les premières semaines de conflit en terme de sorties par jour.
Les guerres de haute intensité n'ont pas vocation à être longue.Ou alors il faut mobiliser la Nation et son potentiel de guerre.
Et les guerres de basse intensité n'ont pas besoin de porte avions.
C'est PLUS que contestable!
Sans tout réexpliquer, on peut renvoyer vers les ouvrages et articles (cf DSI) qui parlent de l'utilisation de l'aéronautique embarquée pour les conflits qui s'installent dans la durée.
La permanence de l'aéronavale dans le Golfe du Tonkin puis dans le Golfe Persique en furent les exemples les plus frappant. Depuis, que ce soit au large de la Yougoslavie, de l'Afghanistan ou de l'Irak, ça c'est toujours confirmé (la seule demi-exception étant les Malouines, à nuancer).
Dans le cas de la Chine, cela fait une bonne décennie que les USA n'envisagent plus d'attaque en force articulée autour de 8 GAN. Face à la Chine, la Navy se dimensionne pour déployer en permanence 2 ou 3 GAN autour de Taïwan.
La présence de bases à terre ne change rien sur le plan théorique. RIEN ne permet de s'assurer qu'un conflit de longue durée se passera toujours dans un endroit où des bases à terre seront disponibles.
Et même en cas de présence de bases à terre, ça n'enlève rien à l'intérêt tactique et stratégique d'une aéronavale embarquée installée sur la longue durée.
En fait, les attaques en force que tu décris ne sont plus la tactique standard de la Navy depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, avec un intervalle notable dans les années 80 avec la doctrine Reagan qui envisageait l'envoie en force de GAN dans les bastions de SNLE Russes dans les mers nordiques (où il y avait pourtant pléthore de bases terrestres à portée)
En l'occurence, c'est ma patience à moi qui commence à en prendre un coup!Ouf faut avoir une sacré patience, tu as de la chance que je suis d'un calme Olympien smiley :On t'a expliqué 20 fois que le nombre de SNA était au minimum comme le nombre de frégates ASM, et que le PA2 sans avions, était inacceptable s'il s'agissait de diminuer les autres ressources de la marine pour une simple permanence pendant les IPER.
Ce n'est pas "compréhensible" ce qui voudrait dire qu'on peut imaginer autre chose, ça ne souffre d'aucune discussion pour aucun professionnel sérieux de la Marine ou de l'EMA.
Le coeur de la Marine, ce sont les 6 SNA, le PAN CdG, et une dizaine de frégates de combat de premier rang dont 8 ASM minimum, et une dizaine au moins de chasseur de mines pour protèger Brest et Toulon.
La Marine sacrifiera d'abord les autres composantes (amphibie, garde-côtes etc...) avant de toucher au coeur militaire précité.
Tu commences à être vraiment gonflant à me prendre pour un gamin incapable d'une pensée construite et cohérente!
Je t'ai déjà écris un très long poste pour t'expliquer ma façon d'écrire, et si tu critiques le début de mes postes sans attendre d'en lire la fin, ça n'a aucun sens.
Je fonctionne sur un mode Thèse-Antithèse-Synthèse. Je peux ne pas être d'accord avec la thèse (ou l'antithèse) mais je l'écris quand même parce que c'est pertinent dans le débat.
Après, si quelqu'un a déjà très bien exposé la thèse (comme c'était le cas dans ton très bon poste que j'ai commenté), je ne vais pas reprendre ses idées. Je me contente de "quoté", d'y adjoindre l'antithèse (à laquelle je n'adhère pas forcément, mais qui reste utile pour le débat) et de faire une synthèse.
Pour le poste en question, tu peux très bien ne pas être d'accord avec l'antithèse que je développe (celle de la primauté de la permanence sur théâtre plutôt que de la force de frappe brute), mais t'es pas obligé de me traité comme un gamin qui découvre que la lune est ronde au moment où j'expose la synthèse!
Sur ce forum, on est souvent tous d'accord sur les grandes lignes (notamment la défense du PA2 et la primauté des grands programmes d'armements).
Ce serait cependant dommage de passer à côté des autres points de vue!
C'est pour ça que je les expose, parce qu'ils existent! Certains avec lesquels je suis d'accord (les OPV), d'autres envers lesquels je suis plus dubitatifs (la non-utilité d'un PA2 par exemple).
Mais si à chaque fois que je poste une analyse (que je partage ou pas) je dois réexpliquer tout le schéma rédactionnel, ça va vite devenir pénible, et je vais me cantonner au forum aéro!
Quant à ce que tu dis plus haut, c'est vrai. Mais c'est pas ma faute à moi si ce CHOIX a été fait par la Marine pour de vrai, pas dans mes rêves!
Que les 6 SNA soient indispensables (les 8 initiaux l'étaient tout autant d'ailleurs), je suis bien d'accord. Mais on est pourtant toujours pas à l'abri d'une réduction à 5 unités.
Idem pour les FASM: on doit s'estimer heureux d'en avoir 9, puisque 7 étaient sensé suffire pour nos besoins.
Le choix a sans aucun doute été facile (et c'est bien entendu le BON choix!), mais il a bien eu lieu, et il y a sans aucun doute eu des discussions et des études de cas faites autour des deux solutions possibles.
Reste à voir à quel point la Marine a un besoin exprimé pour ça.La justification du PA2 est bien d'avoir plus de puissance militaire contre des pays contre lesquels on est trop juste, sauf à utiliser le nucléaire.
C'est sûr que c'est pas inutile, mais quitte à claquer le double du prix du PA2 dans une vingtaine de Rafale en plus (qu'ils soient prélevés sur le quotas AdlA ne change pas grand chose pour la Marine), autant claquer la moitié du prix d'un PA2 dans 2 ou 3 FREMM d'escorte en plus et avoir un second GAN.
Parce que mine de rien, le problème n'a jamais été exposé comme ça. On a parlé soit d'un second GAN avec 86 Rafale, 17 FREMM et 4 ou 6 Horizon (certes, plus depuis un long moment), soit d'un second PA2 avec 60 puis 58 Rafale, 11 FREMM et 2 Horizon.
La solution intermédiaire avec 2 PA et 80 Rafale ou plus dont tu parles n'a jamais été évoquée par la Marine.
Donc si l'idée d'un GAN avec 2 PA pour des frappes intensives est intéressante intellectuellement, ça ne me semble pas être une hypothèse de travail intensément exploitée pour le moment.
L'hypothèse la plus travaillée actuellement, et je l'ai suffisamment entendu de sources différentes pour le croire, c'est celle d'un PA unique avec en soutiens des navires de surface et des SNA équipés de MDCN.
En l'absence de PA, BPC + MDCN permettent de combler en partie les missions dévolues au GAN. Dans le cadre d'un besoin de frappe intensive et avec un GAN disponible, le CDG assure la permanence des frappes et les autres missions annexes (reco, guerre elec, CSAR etc.) tandis que les FREMM et autres SNA en soutien se chargent des frappes sur cibles durcies, un roulement des unités d'escorte permettant de tenir aussi longtemps que le CDG lui-même à priori.
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Par l'appareil lui-même, effectivement. Mais le concept d'hélicoptère lourd leur a tapé dans l'oeil tout de même, à tel point qu'on mitraille à tout va (regardant tantôt vers les russes, tantôt vers les USA, pour enchainer vers l'Allemagne et l'Europe en général).J'avais crû comprendre que la GAMSTAT et la DGA n'avaient pas été aussi comment dire, emballés par le gros bébé russe en essai.
Après, je suis pas certain que la DGA était vraiment emballé par le KC-390 Brésilien non plus... Mais bon, la politique à ses raisons que la DGA n'ignore pas ;)
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En projection de puissance par la mer contre la terre , ce qui compte c'est le nombre de sortie par jour et donc le nombre d'avions de combat.
Un PA2 avec ses Rafale peut-être dans le même GAN que le PAN CdG
Certes.
Cela dit, ce n'est pas la seule chose qui compte. La possibilité de placer deux PA à deux endroits différents pourra paraître plus intéressant que la question du "nombre de sorties par jour", selon la doctrine en oeuvre et la situation stratégique ET tactique.
En l'occurrence, vu la pensée navale actuellement en cours en France, la première possibilité semblerait sans doute plus intéressante que la seconde. La Marine Nationale n'est pas vraiment dimensionnée pour les frappes intensives, et cela n'entre pas vraiment dans notre doctrine globale (on parle quand même d'un pays où les missiles de croisières sont considérés comme et utilisés comme des arme pré-stratégiques, au compte goutte donc!).
Par contre, disposer de deux GAN moins puissants à deux endroits différents (y compris, pourquoi pas, sur le même théâtre) correspondrait un peu plus à notre doctrine navale et notre politique étrangère.
En gros, la diplomatie et la politique étrangère française actuelle rend plus crédible une solution avec 2 GAN de police régionale qu'une solution d'un GAN avec 2 PA pour de la frappe musclée. La force de frappe d'un CVN américain ne se conçoit que dans la continuité, les USA ayant assez de groupes de combat pour assurer une permanence des frappes sur une zone donnée pour une période virtuellement illimitée.
Dans ce cadre, il peut être compréhensible que la Marine ait arbitrée contre le PA2 puisque ce dernier allait nous coûter un SNA et un ou deux FREMM (soit une petite force de frappe à eux seuls une fois que les MDCN seront opérationnels)
Bien entendu, je dis ça d'un point de vue strictement théorique. Je ne prends pas en compte les facteurs économiques évidemment!
Dans tous les cas, ce que tu dis est tout à fait juste: c'est le nombre d'appareils embarqués (qu'ils soient pilotés ou non) qui fait la force de frappe d'un porte-avions (ainsi que sa versatilité, suivant le type d'appareils embarqués).
Après, avec un peu plus de navires d'escorte on peut imaginer un roulement sur zone des 2 PA voire, avec encore plus de navires, 2 GAN complets.
Mouais...2: de toute façon le format prévu (11 FREMM, 2 Horizon, 6 SNA) permet la constitution de deux GAN si nécessaire dans le cas où nous devrions intervenir à puissance maximale pour une opération haute intensité significative sur quelques semaines.
Ils resteraient 10 frégates de 1er rang sur les 13 (2 en IPER et au moins une ASM à Brest temporairement) et 5 SNA d'active en cas d'urgence haute intensité ce qui suffit pour 2 GAN.
Ou un GAN à deux PA et un groupe amphibie comme les British aux Malouines.
Pour avoir autant de navires de disponibles, il vaut mieux s'y prendre à l'avance! Si la moitié de la flotte est dispersée aux quatre coins du globe ou en indisponibilité, ça risque d'être complexe.
Mais effectivement, ça reste une possibilité extrême (puisqu'elle condamne toute autre mission de présence ou de renseignement).
Même si officiellement ça n'a pas été admis facilement, la décision a dans les fait été prise il y a un moment. Disons qu'on a gardé le plus de portes ouvertes le plus longtemps possibles, mais ça c'est fait en plusieurs étapes, la première étant en fait la seule qui compte, à savoir le passage de 86 à 60 puis 58 Rafale, sans compter les pertes (d'aucun dirons que la décision a été prise en passant de 8 à 6 SNA, je ne serais pas aussi catégorique).C'est qu'il n'a jamais été prévu de ne pas pouvoir se doter d'un 2ème GAN. C'est
pour ça qu'il est autant retardé, parce-qu'on a plus l'argent pour un deuxième
GAN crédible. En effet financièrement et stratégiquement cela change tout.
Ensuite on a eu, pas forcément dans l'ordre:
-Le passage de 6 à 4 puis 2 Horizon
-Le passage de 17 à 11 FREMM
-La non-commande du 3ème Hawkeye (certains maudissent le système de simulation tellement efficace qu'on n'a acheté que 2 E-2C au lieu de 3 pour un seul GAN comme initialement prévu)
Bref, y'aura du boulot à faire pour revenir à 2 GAN opérationnels. :lol:
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et evidemment on ne démonte pas la partie chaude d'un turborec si on a pas l'outillage , l'environnement et surtout suivi le stage dedié a ce type precis de moteur .
Pourtant dans Lost ils réparent bien un 737 avec un bout de métal, trois feuilles de bananier et un vieux rouleau de scotch, et tout le monde sait que c'est du reportage de haute qualité!! Conclusion: tu dois certainement mentir!
(Comment? Ah? On me glisse dans l'oreillette que non en fait... :lol: )
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@G4lly:
Moi aussi je suis très dubitatif sur les FREDA. Si le prix annoncé ne correspond qu'à une augmentation de puissance du radar Herakles sans missiles supplémentaires (Aster ou MICA-VL) ni radar de veille longue portée (ça tient sur une FM400, ça peut donc tenir sur une FREMM), y'a effectivement un gros foutage de gueule!
Cela dit, je reste relativement optimistes, sachant qu'on ne sait toujours rien sur la configuration des FREDA: il est toujours possible que la Marine demande quelque chose qui ne nous fera pas passer pour des cons à chaque exercice de l'OTAN!
Mais quel que soit le cas de figure, on ne peut pas vraiment se passer des FREDA. Si on arrête se programme, on peut parier qu'on ne recevra que 9 FREMM ASM, et non pas 11. Il sera difficile de se reposer sur ses dernières pour assurer une couverture aérienne potable.
N'oublions pas que le PA2 ne doit recevoir aucun système de combat performant et sans doute aucun radar tridimensionnel. A cela se rajoute le fait que des FREMM ASM d'escorte ont des profiles de mission (notamment de positionnement) souvent radicalement opposé au profile des FDA (sauf dans le cas particulier d'une défense contre des SSGN), et ont toutes les chances de ne pas être dans la bonne position pour défendre un PA2.
En dernier point, on rappellera que les Horizon seront les FDA dédiées au GAN, les FREDA servant surtout de protection pour les groupes amphibies (ce qui fait dire à tout le monde que ce sera effectivement des FDA au rabais). Se passer d'elles, c'est se passer d'une couverture aérienne crédible pour les groupes amphibies, et se passer d'une possibilité de renforcement de la DA du GAN.
Bah c'est ce que la Marine a essayé de faire. Mais bon, le problème de la Marine c'est qu'elle est nulle en bluff. Donc forcément, quand elle joue au poker menteur à base de "c'est pour assurer une disponibilité à 100% du GAN" ou de "On remplacera les A-69 par des FREMM-AVT), personne ne la croit.Je reste convaincu que prendre un unique PA2 sans ses rafi est la meilleure solution.
Ca mettra une carte dans la main de la marine ! Ca sera beaucoup plus facile de demander plus d'aéronefs (rafi ou drones) plutard, sachant que l'état paie pour un PA à vide. Ce qu'il faut voir, c'est qu'on peut pas dire aujourd'hui "on va s'acheter un PA2 avec tout plein de rafale dessus". Et donc la solution de commander un PA sans rafi repousse à plutard (et donc à un autre président) l'accord pour les aéronefs.
Mais bon, c'est beau de tenter.
Après, pour les Rafale, je ne rêve pas, on parle bien de 58 Rafale M COMMANDÉS non? Ce qui veut dire 56 Rafale si on compte les deux déjà perdus en mer.
Si on prend en compte l'attrition prévisible sur les 10-15 ou même 20 prochaines années, on comprend qu'un second PA sans appareils embarqués dédié ne servira réellement qu'à assurer une permanence du GAN, ce qui n'est pas vraiment assez versatile pour intéresser la Marine actuellement.
Cela dit, je soupçonne effectivement le nouveau CEMA de vouloir relancer une nouvelle partie de poker.
Avec un PA2 pouvant être livré à la Marine au moment où cette dernière reçoit ses dernières FREMM et Barracuda et n'a "plus que" des programmes de moindre importance (OPV, éventuellement frégate légère) en ligne de mire, il sera peut-être temps de négocier de quoi former un mini-GAN supplémentaire (en misant sur une prolongation de la série des FREMM voire des Rafale M, ou bien encore sur des UCAV embarqués etc.)
Mais bon, le poker reste un jeu de marine riche.
L'US Navy s'en fout un peu de perdre un milliard de dollars avec deux LCS de test juste pour "tester une doctrine". Pas certain qu'on puisse le faire nous.
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J'ai une super idée de contrepartie! On leur file des BPC et, en contrepartie, ils nous refile du pognon!! ça irait? :|
Sérieusement, je vois pas trop non plus ce qu'ils pourraient exiger de nous. La marge de manoeuvre dans le deal, c'est de savoir combien de navires seront fait en France et combien en Russie, ça s'arrête là, et c'est déjà énorme.
Le KA-52, on en a mais alors AUCUNE utilité, idem pour les autres hélico de la gamme Kamov. Eventuellement, on pourrait profiter du deal sur les BPC (notamment s'ils nous "laissent" en fabriquer 2 chez nous) pour leurs prendre les Mi-26 dont la DGA rêve depuis des années (ou éventuellement des Beriev bombardiers d'eau, mais j'en doute très fortement, ou même négocier des heures de vol sur gros porteurs type Antonov).
Mais on ne va certainement pas créer un faux besoin juste pour leur faire plaisir. D'autant plus que s'ils décident d'aller voir ailleurs (Hollande ou Espagne), la concurrence n'aura pas plus de besoins que nous en matière de transport "king size" ou d'hélicoptères de combat.
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Eurofighter
dans Europe
Cela dit, si leurs intentions n'étaient pas aussi partisanes et que c'était pris au second degrés, ça pourrait faire un bon pamphlet anti-F-35 ou, plus simplement, la preuve que le système de classification en "génération" est bel et bien débile.
D'ailleurs, ils commencent comme ça. Mais au lieu de maintenir leur point de vue sur cette ridicule histoire de génération, ils en profitent pour essayer de grimper au système de classement qu'ils viennent de rejeter... Assez pitoyable.
j'ai beau essayer de pas être méchant avec eux, il faut avouer que pour l'instant ils n'ont pas beaucoup d'arguments crédibles à se mettre sous la dents.
Mais bons, certains diront qu'ils n'en ont pas besoin! On s'est tapé le tableau JOUST pendant des années sur tous les forums, et il est fort possible qu'on se tape ce nouveau comparatif Raptor/F-35/Typhoon de la même façon dans les prochaines années!
Et estimons nous heureux que le Rafale n'y figure pas, puisqu'on se serait tapé quelques carrés rouges supplémentaires!
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Je suppose que les Anglais se sont mis au pas du reste de l'Europe, peut-être même depuis un moment.
Le dernier truc volant qu'ils ont conçus tout seul, c'est le Hawk. Tout le reste (Typhoon, Tornado, Puma, Gazelle, Lynx, Merlin, A400M etc...) a été fait conjointement avec d'autres Européens.
Après, quasiment tous les pays de l'OTAN ont au moins une partie de leur matos aérien qui provienne des US. Donc soit on s'est tous mis au pas depuis longtemps (j'en doute), soit les mécanos de tous les pays savent jongler entre les deux normes (y'a ptête même des outils réglables capable de gérer les deux?)
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ça dépend ce qu'on entend par sanctuarisé.
Les programmes sont lancés, oui. Mais RIEN ne permet d'affirmer qu'il n'y aura pas de futures réductions ou des étalements de livraisons, parfois tout aussi incapacitant pour la marine.
Pour le Rafale, je ne me fais pas de soucis. Vu les étalements de livraison prévus, il sera encore en fabrication en 2025. Et même si ce n'était pas le cas, il y aura peut-être d'autres utilités aux porte-avions, comme les UCAV
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Est ce que pour vous cette "condition" hypothetique rendrai l'achat d'un pa2 suffisamment interessant pour investir dans son achat et son equippage?
En théorie oui.
Après, le problème sera sans doute à prendre à l'envers: d'abord un PA2, et ensuite s'en servir pour "piquer" des Rafale à l'Armée de l'Air, et ensuite se servir du tout pour justifier quelques navires d'escorte en plus etc...
Mais dans tous les cas de figure, ça ne se fera pas vu l'état des finances actuelles.
Un PA2 uniquement pour servir de "roue de secours" ou de "démultiplicateur de force" pour le CDG, c'est injustifiable dans la pratique aujourd'hui.Pour revenir au PA,
La simple coque (avec électronique) du PA2 ne serait pas une solution alternative a lancer en 2012 ?
On taxerait les rafis, le personnel avia, le GAN... du CDG lorsqu'il est en IPER. On assure ainsi la présence
Le reste du temps il ferait école le temps de pouvoir avoir sa propre capa de véritable PA2 (je tablerais sur 5 à 6ans, à conditions que les derniers rafi C passent M).
Et même avant la crise, c'était discutable. La Marine a fait le choix de se passer du PA2 pour assurer les 11 FREMM et les 6 SNA, parce qu'il ne s'agissait au final que de ça: améliorer un GAN existant, et non pas obtenir un second GAN.
Si on avait comme les Anglais 6 FDA et 7 ou 8 SNA (bon, même eux risquent de tomber en dessous de ce nombre), un second porte-avions se justifierait plus facilement au sein de l'état-major.
Après, il faudra voir la situation économique d'ici 2018-2020. Théoriquement, la plupart des dépenses lourdes (SNLE, SNA, FREMM, Horizon...) seront passées ou déjà engagées. Il restera alors à s'occuper des OPV pour remplacer P400, Batral et sans doute Avisos, de s'atteler au remplacement du train d'escadre, à commencer à penser au remplacement des FLF et des FS etc. (certains de ses programmes devant débuter avant 2020 en théorie)
En fonction des besoins et des enseignements qui auront été tirés depuis 2010, et en fonction de la situation économique, il sera temps de penser au PA2 et, peut-être, à un second GAN (soyons optimistes!)
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Ce n'étaient pas eux déjà qui avaient repris un fake du J-10 en le montrant comme "la nouvelle version multirôle du chasseur chinois"??
Sinon, il me semblait avoir vu un DSI il n'y a pas très longtemps qui parlait de la version indienne du PAK-FA et de l'avancement de la collaboration. Quelqu'un aurait-il lu l'article?
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100% d'accord.
C'est sur que proposer à la Marine de "choisir" entre le PA2 et d'autres navires des programmes conventionnels APRÈS avoir réduit au minimum tous ces programmes conventionnels, c'était assez gonflé! :lol:
Cela me rappelle le temps où on se demandait si la réduction de 17 à 11 FREMM n'allait pas être un bon signe pour le PA2... Bah non! C'est juste 11 FREMM et 2 Horizon et pas de PA2!
Sérieusement, je ne sais pas à quel point le plan de rigueur va affecter la Marine, mais surtout je ne sais pas OU il pourra affecter la Marine! Elle a déjà retiré (ou va le faire) du service tout ce qui n'était pas vital, y compris le Bougainville et les BATRAL. Ils vont sans doute VRAIMENT retirer su service le Foudre à l'arrivée du BPC3, même si certaines voix clament que ce serait stupide et pas spécialement économique.
Mais c'est à peu près la seule marge de manoeuvre actuelle de la Marine. A moins de retirer les vieilles frégates de défense aérienne, si on estime effectivement que sans modernisation elles sont de peu d'utilité.
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On est d'accord (même s'il ne faut pas oublier que les besoins opérationnels pour tel ou tel navire militaire se sont toujours, historiquement, "négociés" en fonction des disponibilités.Ce qui est normal.
Un bâtiment de guerre ne navigue pas pour que la croisière s'amuse....et bouffer son potentiel et les crédits de fonctionnement.
Et le volume des tâches garde côtes ne justifie pas l'utilisation des bâtiments de guerre dans ce rôle.Sauf évidemment quand ils sont sur zone pour s'entraîner et qu'un pirate ou trafiquant passe à proximité.
Dans ce contexte, ça reste une "preuve" de la non-nécessité d'un second GAN (et pas forcément d'un PA2).
Je disais ça pour répondre à ceux qui aimeraient qu'on ai plus d'avions et plus de navires d'escorte dans le but express d'avoir une sorte de mini deuxième GAN, pour profiter du "temps où les deux PA seront disponibles en même temps".
Je rappelle juste qu'un PA "disponible" n'est pas forcément un PA "en mer". Et que ce n'est pas forcément contre-nature de voir un seul PA en mer même si les deux sont théoriquement disponibles.
Non.
La protection de la FOST a des moyens dédiés à Brest.
Les SNA font de la reconnaissance sur les zones de déploiement de la FOST ou sur d'autres pays et c'est pour cela qu'il en faut au moins 6 (plus l'alimentation de la FOST en équipages) mais le GAN n'en mobilise qu'un quand le GAN navigue.Et le GAN navigue plus de deux fois moins qu'un SNA.
Le taux d'utilisation du GAN est fait pour éviter la sur utilisation et le gaspillage en temps de paix.
Cela ne sert à rien de faire des croisières pour faire des croisières.
Pour l'entraînement, le PAN n'a même pas besoin de s'éloigner de plus de 50 km de Toulon d'ailleurs, ne serait-ce l'entraînement avec des forces alliées et en haute mer pour habituer l'équipage.
Pour la FOST, je parlais des SNA, qui ne sont pas basés à Brest il me semble.
Pour le reste, on est d'accord.
Pour résumer mon argumentaire, je rappelais juste que le CDG et donc le GAN ne navigue pas autant qu'il le pourrait. Ce n'est pas comme si le navire croulait sous les missions urgentes.
En conséquences, le besoin pour un second GAN est clairement rejeté par la Marine, ce qui renvoie l'utilité du PA2 à une "simple bouée de secours", une permanence, dans la dissuasion opérationnel qu'offre le PA2.
Or, dépenser plusieurs milliards d'euros simplement pour assurer une permanence opérationnelle (et non pas en mer) quand on a les SNA, les FREMM, la battellerie, les patrouilleurs et la logistique à remplacer, sans parler de l'aéronavale, c'est loin de se justifier
Et tu étais où pendant ses 4 dernières années? ça fait 5 ans que je le gueule sur tous les toits! =(Bravo mister.4 ans pour le comprendre. cheesy
4 ans pour comprendre qu'une armée sert à faire la guerre, pas à faire des croisières ou défiler sur les champs! smiley
C'est le potentiel de guerre maximum utilisable qui fait le rang des nations.
Et il faut 30 ans pour faire une Marine.
Tu n'étais pas là sur les autres topics quand je critiquais le passage à 11 FREMM, l'absence de CIWS sur les Horizon ou de modernisation des FLF, à chaque fois en argumentant que notre marine devait avant tout être dimensionnée pour FAIRE LA GUERRE ?!!
Bien sûr que si tu étais là, alors ne fait pas comme si j'étais un agneau de deux semaine et toi un bon berger!
Le but n'est pas de faire de la croisière (cela fait dix fois qu'on essaye de t'enfoncer gentilment cela dans le crane cheesy ) mais doit être de pouvoir doubler la puissance aérienne projetable contre un pays ou dans une opération.200 sorties par jour, ce n'est pas pareil que 100 surtout quand la plupart des puissances régionales ont 300 avions de combat (dont un tiers moderne en général) et peuvent assurer 400 sorties par jour en général.
Là, tu fais plus réflechir les puissances régionales avec 200 sorties Rafale par jour.
Toujours pas sortie la tête de tes chiffres toi hein? (et n'essaie pas de m'enfoncer quoi que ce soi dans la mienne, ça commence gentilement à me courir sur le coquillage)
C'est quoi ton histoire de 200 sorties par jours là? Tu parles d'une conjonction PA + base à terre ou CDG + PA2?
Si c'est le second cas de figure, c'est pas avec 40 Rafale à se répartir sur 2 PA que tu doubleras tes sorties.
Toi qui rappelle toujours qu'on a la Marine qu'on peut se payer et que les choix sont faits par l'EMM (entre autres), tu devrais pouvoir comprendre ce que je dis:
LA MARINE (pas moi, la marine!) NE VOIT PAS L'INTÉRÊT DE CLAQUER 3 MILLIARDS AU BAS MOT POUR UN NAVIRE QUI NE NAVIGUERA PAS ALORS QU'ELLE A DÉJÀ DU MAL A BOUCLER SES MISSIONS QUOTIDIENNES AVEC LES MOYENS DISPONIBLES ET DU MAL A FINANCER ET ASSURER LES CADENCES DE LIVRAISON DE TOUS SES AUTRES PROGRAMMES.
C'est plus simple à comprendre en majuscule?
Comme tu aimes le rappeler: c'est la Marine qui a choisi de privilégier les FREMM et le SNA au détriment du PA2.
Certains dans ce topic semblait penser que ce n'était pas le meilleurs choix. Je ne fais qu'expliquer par le menu les RAISONS de la Marine (c'est pas pour autant que je suis un débile profond. Si vous êtes pas content de ce que j'avance, allez vous plaindre auprès des officiers d'état major de Toulon, c'est de là que je tiens mes sources.)
Définitivement, on ne parle pas aux mêmes marins.On a suffisamment de navire d'escorte pour 2 PA et même 2 GAN.
De plus, le nombre de navire d'escorte est lié au nombre de GAN.Si les 2 PA sont dans le même GAN, il n'y a pas besoin de plus de navire d'escorte qu'un seul GAN, simplement la puissance de l'aéronavale embarquée est doublée.Un peu comme si on avait un PA américain de puissance double des notres.
Ceux que je connais sont horrifiés de voir que le GAN n'arrive même pas à naviguer en permanence avec un SNA, (si si!!) ces derniers étant, lorsqu'ils sont disponibles, occupés à des tâches plus "urgentes" (sic!)
Bien entendu, on a assez de navires pour 2 GAN. Mais si on fait ça, on ne fait RIEN D'AUTRE!! Et ce n'est pas le choix de la Marine!
Il va falloir le répéter longtemps pour que ça rentre? (Pourtant il me semble bien que c'est toi le premier qui en a parlé).
Alors oui, 2 PA permet "au cas où" d'avoir 2 GAN et absolument rien d'autre. Mais cette hypothèse est si peu réaliste et réalisable, que la Marine ne préfère même pas tabler dessus.
Quant à doubler la puissance du GAN avec 2 PA, comment faire avec un nombre fixe de Rafale? Au mieux, un second PA permettra d'emporter 10 Rafale de plus... la belle affaire.
ça fait cher payer pour même pas 25% de capacité de frappe supplémentaire POTENTIELLE (et pas systématique).
Je comprends que la marine préfère assurer les FREMM et les SNA, bien plus intéressants.
Ah mais moi je veux rien, c'est ça que t'as pas compris!Mais pourquoi veux tu le faire naviguer plus souvent? Pour prendre des photos? Pour verser plus de primes de mer aux marins? Pour faire des réceptions dans les escales en grand uniforme blanc? Pour que nos marins puissent se taper des autochtones à bas prix? Pour emmerder les poissons? cheesy
Tu crois réellement que les Iraniens ou même le gouvernement du Togo ne possèdent pas internet ou un annuaire des flottes de combat?
Je ne dis pas que le CDG ne navigue pas ASSEZ, je dis qu'il ne navigue pas au MAXIMUM de ses possibilités, qu'il n'est pas saturé par les missions qui lui sont confiées.
Et qu'à ce moment là, un second GAN, c'est du luxe inutile qu'on ne peut pas se permettre et dont on n'a pas besoin TANT qu'on aura pas sanctuarisé les programmes conventionnels plus prioritaires et surtout leur cadence de livraison.
Si on prend mon message dans sa globalité et pas petit bout par petit bout, je pense que ça ressort assez bien.
:oops: :oops:La permanence à la mer 365 jour par an est une idée grotesque pour un PA.
La permanence à la mer se justifie uniquement pour la FOST en temps de paix (hors les tâches de garde côtes de la marine).
Sinon, c'est effectivement l'argument qui a annulé le PA2.Pour juste palier à l'indisponibilité des IPER, ou avoir une redondance bienvenue dans une opération, c'est un peu coûteux vu le contexte puisque cela ne rajoute rien en capacité de combat qui est lié au nombre d'avions.
Par contre, si il a ses avions c'est rationnel puisqu'on double notre capacité de projection de puissance par la mer, sauf que le budget actuel de la marine ne permet pas cela.
On en revient à la répartition des moyens aériens entre la marine et l'AdA.
Wouhou!!!
Tu viens de résumé ce que mon post voulais dire!!
Non mais, plus sérieusement, je vais mettre un truc dans ma signature du genre:
"Quand je résume les positions d'un corps d'armée/gouvernement/entreprise dans mes posts, ce ne sont pas MES idées ni forcément ce que JE pense !!!"
Je pense que ce serait plus clair.
Donc une dernière fois, concernant cette histoire de PA2: je n'ai fait que vous résumer les opinions et les avis entendus à Toulon et qui étaient globalement assez opposés à un PA2, en tous cas pour le moment, tant que les autres programmes jugés "prioritaires" (encore une fois, PAS PAR MOI!!) ne seront pas terminés.
Est-ce plus clair comme ça?
Non tu n'as rien compris.C'est une question de priorité des missions, des allocations dans le contexte actuel, et d'arbitrages interarmés.
Si tu penses qu'on a assez de navires et d'avions pour former 2 GAN, grand bien te fasse. Mais ce n'est pas ce qu'on pense à Toulon où on pense, dixit, "[que] deux GAN avec 17 FREMM, on pouvait éventuellement s'en sortir si les SNA suivaient. Mais avec le format actuel, on n'y pense même plus".
Fin de citation.
Différentes méthodes d'analyses: tu te bases sur les chiffres papier (je respecte), je me base sur les témoignages humains (et je sais que tu respecte aussi ;) )
Bon, j'aurais peut-être du rappeler en début de post que je parlais encore et encore de ses entretiens que j'ai pu avoir à Toulon.
Mais à force de le répéter, j'ai peur d'être soulant! :D
Il y a quand même de l'amélioration dans la réflexion, PolluxDeltaSeven, puisque tu réalises enfin qu'une Marine de guerre sert à faire la guerre (ou la dissuader mais la dissuasion n'est effective que si l'ennemi est persuadé qu'on a les moyens de faire la guerre) et non à contrôler quelques pêcheurs.
J'ai l'impression que tu ne m'a juste pas lu et pas compris ses dernières années :O.
J'ai TOUJOURS défendu l'idée d'une marine martiale! Parfois même plus que toi sur certains topics!
Que ce soit sur le topic des FREMM, des FLF, des SNA, ou quand je critiquais cette saloperie de RGPP qui nous promet un monde sans guerre pendant 15 ans!!
Et pourtant, je sais que tu étais là, sur ces topics!
Alors que quelqu'un comme toi (que je considère un peu comme la mémoire du forum marine) ne me juge que sur le dernier topic où j'ai eu l'outrecuidance de bousculer l'avis général (à savoir celui sur les OPV) et oubliant tout mon discours principal de ses dernières années. Et qu'en plus, on lise mes propos sous cet éclairage biaisé et qu'on me traite comme un gamin inculte...
... et bah au mieux ça me vexe profondément, au pire ça me blesse dans mon amour propre :-[
Donc désolé si j'ai répondu de manière un peu virulente, mais c'est le genre de truc qui m'en foute un peu gros sur la patate, débat ou pas!
Sincèrement, relis mon propos avec un autre éclairage, et tu verras qu'on est globalement exactement du même avis!
Je ne suis pas un "anti-PA2" primaire! Je récapitule simplement les raisons qui ont poussé à choisir de ne pas faire le PA2, en m'appuyant à la fois sur une analyse doctrinale et sur des entretiens menés à l'amirauté.
Et j'en conclue qu'un PA2, dans l'état actuel des choses, ne rime à rien, puisque la plus-valus opérationnelle qu'il pourrait apporter seul (c'est à dire sans nouvelles unités de surface, sans Rafale ni Hawkeye supplémentaire) serait minimale, qu'elle pourrait en partie être pris en charge par le CDG lui-même, et qu'elle ne vaut pas le prix économique à payer pour la Marine.
Pour l'avenir, un PA2 reste un but à atteindre, mais il ne faudrait pas que son financement empiète sur d'autres programmes prioritaires ou qu'il entraine un nouvel étalement des livraisons des autres programmes!
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Juste pour revenir sur plusieurs points qui ont été soulevés au fil des pages.
Je suis en très grande partie d'accord avec Bruno sur le fait que notre Marine actuelle, et celle dans un futur prévisible, n'est pas d'une très grande cohérence.
Je suis également d'accord sur le principe disant que la Marine, aux vues des réalités stratégiques actuelles, mériterait d'avoir la première place dans les crédits de dotation et de fonctionnement des armées, légèrement devant l'AdlA.
Cela dit, je ne rejette pas l'intérêt de notre CDG, et je ne pense pas qu'on doivent réduire aussi drastiquement que ça notre AdlA: conserver des composantes "déployables" dans nos trois corps d'armée est une nécessité absolue, ne serait-ce que pour maintenir une intervention dans le temps, mais aussi pour des pures raisons de sécurité (en cas de guerre de grande ampleur, il ne faudrait pas qu'une marine "piégée" sur un théâtre d'opération au bout du monde nous empêche d'intervenir brièvement en Afrique du Nord par exemple).
Par contre, je me pose de plus en plus la question de l'utilité d'un PA2, au regard de l'utilité et de l'utilisation actuelle du premier et surtout des sacrifices qu'un tel PA2 demanderait à la Marine. Et, en réalité, ses deux paramètres sont liés.
La Marine n'utilise déjà pas le CDG au maximum de ses capacités "normales" de temps de paix (que j'oppose au maximum de ses capacités "maximales", en temps de guerre ou de crise grave).
Je n'ai pas les chiffres exactes, mais plusieurs officiers de marine m'avaient confié que le GAN naviguait véritablement au minimum de ses capacités, juste le stricte nécessaire pour maintenir les compétences et l'interopérabilité des armées et des marines alliées.
J'ai déjà expliqué à de multiples reprises les raisons d'un tel taux d'utilisation: le GAN mobilise des moyens de surface et sous-marins qui manquent alors ailleurs (renseignement, protection de la FOST, opérations internationales, lutte anti-piraterie/trafics etc.).
Autrement dit, à part ses missions de "routine", à quoi peut bien nous servir le CDG? A opérer dans un conflit type Afghanistan? Sa présence n'a jamais été véritablement nécessaire ni vitale.
Son utilité est plutôt à voir du côté de la dissuasion. La dissuasion nucléaire, certes, mais aussi la dissuasion conventionnelle: "Attaquez un de nos DOM-TOM, une de nos flottes, et vous aurez bientôt une flotte articulée autour d'un PAN sur la tronche!"
Et pour ça, force est de constater qu'un navire qui navigue au minimum et reste capable de quitter le port en quelques jours est déjà suffisamment dissuasif, surtout quand on a (aura) d'autres moyens de pression permettant de faire "patienter" le temps que le GAN arrive sur place (MDCN y compris sur SNA, raids aériens de longue endurance, hélicoptères de combat embarqués etc...).
A ce moment là, la question de l'utilité du PA2 peut se poser.
Quand on voit que certains sont déjà en train de voir si y'a pas moyen d'augmenter un peu notre aéronavale embarquée pour les 30% ou 40% du temps où les deux PA seront disponibles en même temps...
Soyons honnête, si on devait avoir 2 PA, ils seront bien plus souvent côte à côte dans la rade de Toulon que côte à côte en Mer d'Oman!!
Si on disposait de suffisamment de navires d'escorte, si on avait un peu de rabe dans notre aéronavale (comme du temps des Clem' et Foch, où l'un pouvait toujours servir de CVL anti-ASM avec hélo et Alizé quand l'autre était en vadrouille avec les avions de combat), ça pourrait éventuellement se concevoir.
Mais si on était dans un tel cas de figure aujourd'hui, et bien déjà le CDG naviguerait bien plus souvent!
Le seul intérêt d'un PA2 ne POURRA PAS être de maintenir une permanence à la mer (pas assez d'escorte et de Rafale pour ça), mais bel et bien de maintenir une permanence de la dissuasion conventionnelle. Et ça, il est assez évident que c'est loin de justifier des 3 à 5 milliards d'euros demandés!!
Donc, pour moi, on prend le problème à l'envers: il ne faut pas se dire qu'il nous faut un PA2 et ensuite essayer de voir quelle escorte et quels appareils il pourrait embarquer, éventuellement, peut-être, si on est sage...
Pour moi, la situation actuelle de la dispo du GAN nous informe qu'il faut d'ABORD des navires d'escorte (frégates et/ou SNA) en plus grand nombre pour envisager un PA2.
Surtout (et on en arrive à la seconde partie sur les sacrifices exigés pour avoir un PA2) que si on se dote maintenant d'un P2, cela sera nécessairement un très mauvais signe pour la flotte "conventionnelle".
-Soit il faudra choisir de sacrifier des unités d'escortes déjà trop précieuses (2 FREMM et 1 SNA, c'est TRES cher payer pour un navire qui ne servira qu'à maintenir une dissuasion conventionnelle pour le cas où, peut-être, si on a pas de bol et rien d'autre sous la main etc...
-Soit il faudra étaler les paiements et donc les livraisons de ses mêmes programmes prioritaires (SNA, FREMM, BPC4), ce qui au final ne fera qu'élever la facture et diminuer drastiquement les capacités globales dans l'intervalle
-Soit il faudra se passer d'autres programmes tout aussi (si ce n'est bien plus) prioritaires, comme les futurs OPV, les ravitailleurs d'escadre etc.
Donc pour moi, aux vues du rapport actuel entre le politique et la vision stratégique navale, le PA2 est un non-sens.
Il n'apportera aucune capacité indispensable (juste un meilleurs confort décisionnel) mais pourrait gravement compromettre les programmes conventionnels qui sont bien plus importants au quotidien (on pourra gueuler et discuter autant qu'on veut, les réalités actuelles nous le montrent clairement).
Plus tard, quand ses mêmes programmes auront été sanctuarisés, pourquoi pas.
Ceci étant dit, je rappelle que je ne souhaite pas qu'on se sépare ou qu'on ne remplace pas le CDG. Ce navire reste important pour notre sécurité: personne ne sait ou en sera le Venezuela dans 10 ans, et personne ne peut nous jurer qu'un nouveau "Venezuela" n'aura pas lieu au large d'un de nos DOM-TOM.
Mais en l'état actuel de nos finances et de nos besoins, notamment concernant les besoins en patrouille isolée de longue durée (anti-piraterie, protection des DOM-TOM etc.), ce PA2 n'est clairement pas une priorité pour moi.
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Marina militare
dans Europe
Je suis complétement d'accord avec Bruno!
Après oui, on compare du vaporware non financé italien avec du waporeware non financé français, donc on ne sait rein du résultat final.
Mais en attendant, les Italiens semblent avoir compris l'importance de préserver leur industrie et leurs bureaux d'études, et font le pari que les dépenses publiques dans de tels chantiers ne sont pas une cause de la crise mais au contraire un moyen de s'en sortir (ou de la vivre moins durement).
Espérons pour eux qu'ils aient raison
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La question n'est pas celle du poids mais celle de l'intégration.Le point d'emport 3 sous voilure peut accepter jusqu'à 400kg de charge externe donc un METEOR à 185kg peut être placé sans problème sur ce point d'emport .
Beaucoup ont cru que les premiers Rafale des EAU seraient livrés avec un tas de configuration exotiques (il faut dire que la liste des EAU était assez longue et parfois un peu... étrange!)
Ouais enfin, les étallement de livraisons, on sait depuis un moment que ça ne fait qu'allonger la facture finale: ça fait toujours des appareils plus chers à l'unité, et il faut maintenir en ligne des appareils à bout de souffle.mais pour l'image du rafale et le budget de l'etat c'est top
Au final, les 11 FREMM aux livraisons étallées vont coûter sans doute 50% plus cher que les 17 FREMM à rythme de livraison soutenu (si on compte le coût du maintien en ligne des vieilles frégates, le déclassement des avisos, l'éventuelle modernisation des FLF, le programme de remplacement des avisos qu'il faudra financer en plus etc.)
Par contre, ça coûtera moins cher à l'état pour CE gouvernement bien précis, durant CE mandat et pour CES exercices fiscaux bien précis (pratique millénaire par chez nous! :lol: ). Mais au final, c'est pas ça qui va faire baisser notre dette ou aider la disponibilité dans l'armée de l'air mais bon.
N'y a-t-il pas aussi les 10 Rafale M F1 qui doivent être intégrés dans les chaines d'assemblage? Sans apporter de solution à tous les problèmes, ça devrait permettre de sauver les meubles.Or fin 2010 il ne restera plus que 19 rafales à livrer (5 M et 14 C) de la 3eme tranche (51 appareils : 10 M, 11 B et 30 C) pour 2011, 2012 et 2013 ...
Dassault peut-il se contenter de livrer 6 appareils par an en attendant les premières livraisons pour les EAU, puis de la 4eme tranche ?
Bah c'est un peu le merdier en Inde: Dassault veut leur refiler les -9 pour remplacer leurs plus vieilles machines, tandis que Thales veut absolument que les Indiens optent pour un rétrofit.tu as des bruits sur ce que vont devenir les -9 Pascal ? on va les reprendre et puis quoi ? ils font transition en France pour compenser la baisse de cadence de livraison des Rafales ?
Honnêtement, la solution proposée par Dassault est sans doute plus intéressante d'un point de vue financier et opérationnel (pas de retard dans le programme de modernisation puisqu'il est déjà accompli), alors que celle de Thales est peut-être plus intéressante d'un point de vue industriel pour les indiens (ce qui, en Inde, veut dire "Va prendre facile 5 ans de retard"), sans compter qu'ils misent sur le fait que certains appareils Indiens sont plus récent que certains -9 ou encore que la solution "update" ne dépendra pas d'un pays tiers.
Eurofighter
dans Europe
Posté(e)
Comment ça? Qu'ouï-je? Obsolète le Typhoon?? Alors qu'il vient juste d'obtenir son statut d'avion de cinquième génération? :lol:
Plus sérieusement, on y revient souvent, mais il faudra songer à ne pas trop se gausser des malheurs du Typhoon, qui pourraient bien faire le malheur du Rafale.
Si tout le monde se met d'accord pour ne pas commander la dernière demi-tranche et que même là il reste plus de Typhoon en ligne qu'on n'en a réellement besoin, on risque de retrouver un paquet de Typhoon d'occasion quasi-neufs sur le marché de l'export, et ça a déjà commencé d'ailleurs.
Bon, si ils annulent tout simplement la Tranch 3B, ça limitera la casse pour les Frenchies et les autres concurrents. Le fait que la plupart des prospects actuelles du Typhoon soient des marchés auxquels Dassault permet aussi de sauver les meubles.
On verra dans quelle mesure.