PolluxDeltaSeven
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C'est une façon de voir les choses.On peut etre sur que si l'on a des -9 ça sera autant de rafale en moins et c'est dommage.
L'autre, c'est de considéré que de toute manière les réductions (ou en tous cas les étalements) de commandes de Rafale se feront, avec ou sans le rachat des -9. Je ne vois même pas comment on peut en douter en fait, l'AdlA elle-même a accepter cet état de fait. Le MinDef cherche à étaller autant que possible les programmes de dotation d'armement, quitte à ce que la facture soit bien plus élevée sur le long terme.
Or, la reprise ou pas des -9 (qui est intimement liée au contrat aux EAU) ne dépend paradoxalement pas du seul MinDef, mais de l'ensemble des moyens mis en place pour la fameuse "war room" et les divers plans de relance industrielle. Le choix de prendre en compte ses -9 pour notre armée ou pas ne devrait finalement avoir que peu d'impact sur les commandes de Rafale.
On s'en servira sans aucun doute de (bonne) excuse pour justifier l'étalement des livraisons de Rafale, c'est évident! Mais ça nous changera des mauvaises excuses qu'on nous a déjà sorti pour les derniers étalements de livraisons et qu'on s'apprêtait à nous sortir de toute manière pour les prochains étalements! :lol:
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Je pense aussi que les -5F sont quasiment invendables, en tous cas avec une plus-value.
Après, si c'est pour les refourguer comme solution d'intérim à un futur client de Rafale (comme on l'a fait avec les 2000 Brésiliens), alors pourquoi pas.
Il y aurait aussi la possibilité de vendre les cellules et leurs équipements pour qu'ils soient cannibalisés. C'est ce qu'on fera sans doute avec les SEM qui seront bien trop vieux pour avoir une quelconque utilité opérationnelle au Brésil ou en Argentine mais dont les cellules et les équipements seront sans doute reversés en partie sur les appareils Argentins, s'ils les reprennent effectivement.
Pour les -5F, le Pérou ou l'Egypte pourraient éventuellement être intéressés, mais sans doute pas pour les faire voler.
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Les Horizon sont des destroyers.
En terme de déplacement et de potentiel, les FREMM pourraient presque être considérée comme des destroyers (si elles étaient effectivement équipées des lanceurs Sylver supplémentaires qu'elles peuvent accueillir).
C'est juste une question de terminologie. Les USA et les Anglais utilisent le terme de destroyers ainsi que l'OTAN (le n° de coque des Horizon et FREMM sera d'ailleurs en Dxxx), mais beaucoup de classifications nationales européennes conservent le titre de "frégates".
La différence entre frégate et destroyer es tcomplétement soumise à interprétation et il n'y a plus aucune délimitation stricte entre les deux, certaines frégates étant mieux armées que certains destroyers, tandis que certains destroyers étant plus légers que certaines frégates.
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Donc conduite de tir optronique comme CDT principale, et éventuellement une conduite de tir via l'Herakles en redondance, on peut l'espérer?
Bon, ça peut sembler inquiétant à première vue, mais bon on ne sait pas grand chose sur cette CDT optronique. Si elle vaut vraiment le coup, ce serait presque tout bénèf: ça améliore la discrétion du navire tout en le rendant plus résistant aux éventuelles ECM ennemies.
Mais il faudrait qu'elle soit vraiment très performante cette conduite de tir optronique.
Parce que pour faire de l'anti-missile il faut une sacrée précision, et c'est plus là-dessus que je m'inquiète.
Une redondance par une CDT radar aurait été un gage de sécurité supplémentaire.
C'est bien beau de vouloir les frégates les plus furtives d'Europe (et à voir les FREMM italiennes, nul doute qu'elles le seront effectivement), mais il ne faut pas non plus trop négliger le combat à vu.
Enfin bon, il ne s'agit pas non plus d'un système à implantation critique. Si les essais montrent des carences sur la CDT optronique, une CDT classique devrait pouvoir être ajoutée sans trop de problème.
Si nos navires n'ont pas tendance à prendre de l'armement au cours des IPER, ce n'est heureusement pas le cas avec les systèmes électroniques, on l'a vu sur les Cassard et le CDG par exemple.
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A propos des Daring Class:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111475
Chaque bateau dispose de logements pour accueillir 60 commandos des Royal Marines et leurs équipements. Le hangar peut abriter un hélicoptère lourd Merlin et la plateforme est conçue pour pouvoir mettre en oeuvre un appareil de transport du type Chinook.
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@P4:
Aucune idée.
Je pencherais plutôt pour une offre conjointe Thales-DCNS, mais j'en sais rien.
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Un des premiers design des FREMM grecques avait un radar de veille (un SMART-L sans doute) sur le pont supérieur arrière et, si je ne dis pas de bêtises, un I-MAST de Thales au lieu de l'Herakles. C'était encore l'ancien design des FREMM, sans les bastinguages sur les côtés de la passerelle.
Ce n'est qu'ensuite que le design avec l'Herakles à l'avant et les MICA-VL à l'arrière à été proposé.
Si on était vraiment couillu, on aurait une FREDA avec une troisième rangée de Sylver à l'avant et à l'arrière un vrai radar de veille. Après tout, on propose bien le SMART-L sur les FM400, ça ne doit pas être bien sorcier de le caler sur une FREDA.
Mais bon, je suis comme Pascal, je sais très fort au fond de moi qu'on va nous facturer 700M€ pour une simple FREMM sans Sylver additionnels, sans radar de veille, et juste un Herakles boosté...
ça fait cher l'upgrade radar et le système de combat tout ça!
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Normalement deux 20mm F2 sont prévu sur les "balcons" classiquement... ils sont d'ailleurs représenté sur les dernières vues.
Hep hep hep monsieur Gally, vous croyez aller où comme ça?
On ne s'amuse pas à poster une image de rêve d'une FREMM avec 3 rangées de Sylver et un 76mm arrière sans au moins mettre un lien vers une version HQ de la photo!
Nôméô! :lol:
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A mon avis, pour les -9, il ne s'agit que d'hypothèses.
La seule chose que le deal pourrait affirmer, c'est une reprise des -9 par la France, et ça on le sait depuis très longtemps.
Ce qui semble évident, c'est qu'il doit aussi y avoir des dizaines de façons d'utiliser ses Mirage 2000-9, et ça la DGA le sait très bien. Si on arrive à les revendre à un bon prix, on ne va pas s'en priver.
Mais il est sans doute économiquement plus rationnel de tous les récupérer pour le marché Français que d'espérer les vendre au compte goutte, ce qui n'est pas assuré.
Bah oui, revendre 63 bestioles d'un coup, à par à l'Inde, ça ne se fera jamais. Et laisser les avions au parking en espérant en vendre 6 par-ci et une douzaine par-là alors que nos propres 2000N et -5 sont usés jusqu'à la corde, ce n'est pas hyper rationnel non plus.
A cela je rajouterais que l'Armée de l'Air commence à faire comme la Marine et comprendre qu'un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras", surtout que les "tu l'auras" se transforment régulièrement en "t'as qu'à t'en passer" ses derniers temps.
En gros, la crainte de l'AdlA c'est de voir les -9 servir d'excuse pour réduire les livraisons de Rafale. Mais si elle croit une seule seconde que ne PAS avoir les -9 empêchera les réduction de commandes, c'est qu'elle se fourre le doigt dans l'oeil bien profond ou qu'elle croit encore au père Noël!!
Les livraisons de Rafale SERONT baissées, quoi qu'il arrive. Alors autant en profiter pour avoir des -9 dont une partie est comme neuve plutôt que des promesses de Rafale.
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Cela dit, je rejoins Philippe sur le fait que le système d'arme actuel n'est pas si catastrophique, même pour les 10 ans à venir.
Tout dépendra de ce qu'on demandera aux Cassard de faire. Leur principale arme c'est l'information, et en cela leur système de détection est pas mal du tout.
Il ne faut pas oublier le concept de combat en réseau. Même si on ne parle pas du GAN (où les Cassard et Jean Bart se feront de plus en plus rare, voire inexistantes, sauf en cas de renfort exceptionnel), une escorte sérieuse d'un groupe amphibie nécessitera de toute manière une FREMM en plus d'une Cassard.
Dans ce contexte, même si le SM-1 n'est pas au top, notamment en terme de protection ECM/ECCM, Cassard et FREMM bosseront en réseau et les Aster 15 de la FREMM (qui disposera de la bulle de détection de la Cassard) pourront prendre le relai.
De même, si on veut vraiment augmenter la bulle offensive, il sera bien plus simple d'embarquer des Aster 30 sur les FREMM-ASM (il sera intéressant de voir si la Marine mène des essais en ce sens, en attendant les MdCN) que d'installer des VLS sur les Cassard/Jean Bart.
Je suis pas sûr et certain, mais je ne serais pas étonné qu'on y ai pensé Rue Royal.
Immobiliser nos frégates pour installer un nouveau système d'arme/de détection et le tester pour une durée opérationnelle inférieure à 10ans, et risquer d'éventuels problèmes d'intégration, ce n'est pas une décision évidente à prendre.
L'option d'en face, c'est de miser sur une mise en réseau du système de combat (ce qui est déjà quasiment accomplis), ce qui offre souplesse d'emploi et réactivité.
Installer en vitesse des Aster 30 déjà en stock dans une FREMM-ASM, c'est autrement plus simple que de changer le système d'arme des Cassards/Jean Bart, et moins cher que d'installer des MICA-VL (ou sur rampe) sur nos BPC.
Reste à espérer que l'inertie culturelle de la Marine ne freine pas ce potentiel d'adaptation ouvert par la mise en réseau.
EDIT: Merci pour le lien Philippe, ça me sera utile pour le what-if, et pour ma culture générale ;)
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Heraklès est plus de 2x plus lourd qu'Arabel et donc à flotteur égal sera placé 2x moins haut
sans parler des fonctionnalités
Oui mais si c'est Herakles seul vs Arabel + DRBJ-11 + DRBV--26 (ou même Herakles + DRBV-26 vs Arabel + DRBJ-11 + DRBV-26), la balance penche en faveur de l'Herakles je suppose.
Après, c'est plutôt sur les fonctionnalités qu'il faudrait se pencher, et pour le coup je pense pas avoir toutes les clés en main pour en parler correctement.
Je vois 3 options, sans parler de la seule valable (i.e. ne rien faire! :lol:)
1) Tel que je vois les choses, l'Herakles seul est une solution strictement minimaliste, histoire de faire fonctionner un système d'arme articulé autour de l'Aster15/30, en attendant de transférer tout ça sur une FREMM et sans se prendre la tête avec les soucis d'intégration etc.
Mais là, tactiquement, c'est choisir de se passer de la détection longue-portée pour se concentrer sur la capacité en missile. Dans le cadre d'une guerre en réseau, ça signifie un placement du navire et une utilisation tactique radicalement différente.
Avec seulement 2 Forbin en ligne, ça ne me semble pas vraiment réaliste.
2) Herakles + DRBV-26.
Pour le coup, je ne sais pas assez ce que vaut le DRBV-26. Mais cette option me semble un peu plus équilibrée: on conserve un système (Herakles + Aster) complétement transférable sur une FREMM tout en conservant une capacité "piquet-radar" aux Cassard.
Reste à voir le poids dans les hauts et les compatibilités électromagnétiques, et là j'en sais que dalle!!
3) Arabel + DRBJ-11 + DRBV-26:
La solution la plus complète, permettant à la fois de conserver la capacité de veille et de contrôle aérien des Cassard et de leur adjoindre une capacité offensive crédible.
J'aime bien cette solution, qui semble la plus capable.
Mais je me pose tout de même la question du poids dans les hauts (l'Arabel est-il moins lourd que les deux systèmes actuels? Il ne faudrait pas poser Arabel trop bas non plus).
Mais aussi de la compatibilité électromagnétique. Oui, je sais, tout y est déjà sur le CDG, mais dans une géométrie RADICALEMENT différente!
Et ensuite, comme je le disais, l'idée de placer un Arabel qui ne sera sans doute pas réutilisé (on peut toujours rêver d'un transfert sur le SAMP-T ou une FLF, mais j'y crois plus que moyen! :lol:) me gène un peu.
Mais bon, sur le papier, c'est effectivement une idée séduisante: il "suffit" de remplacer le Mk-13 par des VLS et les désignateurs actuels par Arabel, et roulez jeunesse!
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Le 791 en tant que tel, pas forcément.
Il a effectivement une cadence de tir exceptionnelle (en réalité, sur une rafale d'une demi-seconde, il tire plus de munition qu'un Gatling conventionnel) et bien plus de précision qu'un multitube.
Mais il a les défauts de ses avantages. La précision demanderait un système de stabilisation d'une extrême précision, sinon autant miser sur une plus grande dispersion. Et sa grande cadence de tir imposerait des rafales courtes de moins de 2 secondes.
Mais il n'y a pas que le 791, on le voit avec le 781 du Tigre.
A mon avis il est tout à fait possible de viser un affut double 30mm qui offrirait un bon compromis entre cadence de tir et durée des rafales. La précision n'est à mon avis pas un problème, GIAT ayant une très bonne expérience sur blindés et hélicoptères.
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On va en faire quoi ? Un Musée ?
Oh mon Dieu, tu as réveiller ma folle imagination, et j'ai eu une vision complétement dingue de la Jeanne d'Arc reconvertie en porte-VLS pour missiles de croisière!
Remarque, elle aurait été américaine à la fin des années 80, ils en auraient été tout à fait capable les bougres! :lol:
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J'aime bien, je prends pour mes what-if!! :lol:
Sinon pour du canon, le 40mm est pas mal, mais pourquoi ne pas imaginer un système articuler autour d'un (ou mieux deux) canons DEFA 30mm?
Le DEFA 791 du Rafale est le monotube le plus rapide du monde, mais les rafales restent limitées en durée, ce qui n'est pas le cas du 781 il me semble.
Je dis ça mais je n'y connais strictement rien en artillerie hein, pas taper si je dis une grosse bêtise! :lol:
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Hélidrones
dans Europe
C'est le risque de tout porte-aéronefs.
On est jamais à l'abri d'un appareil qui se crash sur une catapulte, ou qui se plante dans l'îlot (un amiral de la Navy disait que le fait que ça ne ce soit encore jamais produit à l'ère moderne tenait littéralement du miracle).
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Je reste pas spécialement convaincu de la solution Arabel vis à vis d'une solution Herakles. (Mais pas non plus complétement convaincu de la solution Herakles vis-à-vis de l'Arabel :lol:)
Certes l'ensemble des systèmes de la solution Arabel ont déjà été intégrés sur le CDG, mais dans une géométrie radicalement différente. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus simple à installer que l'Herakles qui entraine bien moins d'interactions.
En effet, pour Herakles, le système peut se suffire à lui-même. On y gagne en poids dans les hauts je suppose, mais ça permet également de transposer tout le système (missiles + lanceurs + radar) sur une FREMM une fois le navire retiré du service.
Parce que je veux bien que l'Arabel soit moins cher que l'Herakles, mais je vois pas trop quoi en faire une fois les frégates retirées du service. Les FREMM, on est certain de les avoir et d'avoir besoin de l'Herakles dessus.
Par contre, miser sur une éventuelle refonte des FLF (après 2018?? :P) pour y caler 2 Arabel, j'y crois moyen.
Bien sûr, les deux options n'offrent pas les mêmes possibilités, comme l'a très bien dit Philippe.
La solution Arabel est plus complète, notamment pour le piquet-radar à longue portée.
La solution Herakles est plus simple et mise plus sur le système d'arme que sur la veille longue portée (même si nos FREDA devront bien s'en contenter à mon avis), mais il est toujours possible de conserver le DRBV-26C conjointement à l'Herakles.
Le véritable avantage de la solution Herakles, outre la simplification du système, c'est qu'on est certain de pouvoir réutiliser l'ensemble du système.
Pardon pour la digression, mon sang de what-if fan s'enflamme un peu!! :lol:
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Il n'y a pas vraiment d'intérêt à construire une rampe neuve.
Les rampes actuelles n'ont pas de problème, même les missiles peuvent tenir jusqu'au retrait de service.
Le vrai soucis c'est la capacité et la cohérence au combat du système d'arme.
Après, pour la durée de vie de la coque, faut voir. Les frégates actuelles auront une trentaine d'année lors de leur retrait théorique. ça commence à faire vieux, mais en soit les coques doivent sans trop de problème pouvoir tenir 10, 15 voire 20ans de plus. On l'a bien fait avec la Jeanne, mais il faut reconnaître qu'économiquement ce n'est pas une solution rationnelle pour deux sous, en tout cas pas au rythme d'opération de notre Marine.
Car c'est toujours la même chose: à quel rythme d'utilisation, dans quelles conditions, avec quel budget d'entretien etc...
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Pour les TCD, ça a surtout été une bonne excuse. Les Argentins ont vite compris qu'ils n'avaient pas vraiment les moyens d'opérer confortablement ses navires.
Les yeux plus gros que le ventre. L'amiante est tombé à point dirons-nous ;)
une petite observation pour pallier le manque de OPV.
Peut-on reconfigurait les F70 en OPV lors de leurs retraient.
-sonar remorqué remplacé par une embarcation rapide (projet écume)
- que 2 Exocet ou ANL
- Crotale remplacé par un simbad ou Tetral
on garde une partie des torpilles et sonar de coque
plus des allégements de structure..
Ont-elles encore des potentiels dans cette futur mission ?
Bah ça va vite faire très cher l'OPV! Même si on arrive par miracle à réduire l'équipage sous les 200 membres d'équipages, ça reste 4 fois plus d'hommes que la plus grosse des Gowind!
Pour ce qu'il leur restera de temps de vie, ça reviendrait bien moins cher de s'acheter de vrais OPV, éventuellement sur base civile.
Par contre, pour l'export pourquoi pas, mais plutôt pour des missions ASM (telles qu'elles) ou AVT, en se basant sur la configuration que tu décris.
L'AVT (enfin, façon de parler.) pourrait avoir le vent en poupe dans les prochaines années notamment en Asie et en Amérique du Sud.
Et sur une F70 ASM, il y a la place pour un petit radier arrière (les nouveaux systèmes de mise à l'eau de DCNS s'adapteraient sans problème), 8 MM-40 (adaptés à la couverture des opérations amphibies), et les autres modifications que tu décris.
Mais bon, encore une fois, les offres neuves actuelles des constructeurs français sont sans doute plus intéressantes sur le long terme que des frégates aussi vieilles (même si encore capables) et coûteuses à l'emploi.
La plus vieille des Karel Doorman date de 1991, et celles qui ont été revendues avaient entre 12 et 14 ans, et ont un équipage bien plus réduit.Je ne vois pas pourquoi les néerlandais et les anglais arrivent à revendre leurs frégates et nous non !
Idem pour les Type 22 anglaises qui, même si elles sont de la génération des F70, n'avaient qu'une quinzaine d'années de service avant d'être revendues. Avec un équipage de plus de 240 membres et une usure grandissante, je ne suis pas sûre qu'elles se vendraient aussi bien aujourd'hui, en tout cas pas au même prix.
Bon après, si on ne cherche pas spécialement à se faire du bénéfice dessus, pourquoi pas. Bien entendu, il ne faut pas les brader à n'importe qui, le risque étant de cannibaliser le marché du neuf.
Mais si c'est pour faire comme les Mirage 2000 au Brésil et s'ouvrir des portes pour un marché de remplacement quelques années plus tard, alors pourquoi pas ;)
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C'est quand meme pas des renforts!!! ?
Comme le dit Pascal, il s'agit des radeaux de survie avants (d'autres sont présents sur la plage supérieure arrière, vers les brouilleurs). Les petites superstructures dont on parle ont été rajoutées assez tardivement.
Initialement il ne devait y avoir que des sortes de "portes" pouvant être refermées (je ne sais pas par contre si c'était un système qui s'ouvrait automatiquement pour évacuer l'eau dans un seul sens ou si le système s'ouvrait "manuellement" par gros temps).
En rajoutant ses équipements, ça permet de contrôler en permanence la SER du navire, quel que soit le temps. Avoir un système de portes mobiles est en effet assez pénalisant pour la SER.
Après, ça doit aussi avoir un intérêt certain pour diminuer le remplissage de la baignoire avant quand le navire "plonge" dans une vague.
Sinon, pour les brouilleurs arrière, ce sont bien les même que ceux des Horizon. A noter qu'initiallement les brouilleurs devaient être intégrés dans la mature électronique mais qu'ils ont été déportés sur les côtés. Si ça augmente légèrement la SER frontale, ça permettrait une meilleurs couverture du système et donc une meilleurs efficacité (et peut-être une meilleurs protection de l'équipage qui pourrait passer en dessous, je sais pas)
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Eurofighter
dans Europe
La question c'est longtemps posée chez Dassault au moment de la définition du Mirage 4000 puis de l'ACF qui allait donner naissance au Rafale.
D'après eux, la double dérive des Tomcat, Eagle et autres F-18 n'avaient que des avantages marginaux sur l'aérodynamique.
Le Hornet était un cas un peu particulier à l'époque, puisque ses larges APEX demandaient soit une très grande dérive centrale (ce qui aurait été légèrement chiant pour une gestion en hangar), soit une double dérive inclinée.
Pour les autres appareils, la double dérive impose, à effet dynamique équivalent, plus de trainée, plus de poids, moins de rationalisation du volume interne (pas de réservoir dans la dérive contrairement aux Mirage IV/4000), une plus grande SER frontale etc...
Par contre, une double dérive à un très grand avantage: la répartition des antennes et autres équipements ECM. Pour le coup, non seulement ça permet une meilleurs couverture potentielle autour de l'avion, mais ça permet de simplifier l'implantation des équipements, de diminuer les interférences etc...
Après par contre est apparu la notion de furtivité.
Et là encore, tout dépend du but recherché. Pour réduire la signature frontale (pour un avion "discret" comme le Rafale), une monodérive n'est pas plus mal. Non seulement la surface n'est pas plus importante, mais le volume plus important permet une meilleurs integration des matériaux RAM. Sans parler du fait qu'on simplifie les interactions entre la dérive et le fuselage, notamment pour la gestion des "échos" des signaux radars.
Par contre, pour un appareil qui cherche à être vraiment furtif, une double dérive inclinée permet un meilleurs compromis entre furtivité frontale et furtivité latérale.
Le must reste encore une solution papillon comme sur le F-23, ou encore la solution russe sur le T-50 qui permet, grâce aux TVC, de réduire la dimension des dérives inclinées au point que ce soit bien plus intéressant qu'une monodérive, même en terme de trainée, poids et SER frontale.
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Si tout va bien, 110.
Si tout va comme d'habitude, 0...
:lol:
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L'Inde
dans Asie / Océanie
La logique sur le marché de l'armement indien ça n'existe pas.
Si les américains ont trouvé le bon moyen pour faire passer quelques millions d'un compte caché quelque part à un autre compte caché ailleurs, c'est eux qui auront le marché, comme d'hab.
[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e)
Je pense que c'est plutôt de ça qu'il s'agit.
Il va falloir s'habituer à la nouvelle modularité des plates-formes. Il y a encore quelques années les choses étaient simples: tel navire = tel équipement = tel armement.
La modularité n'est pas forcément une nouveauté. Ce qui est nouveau c'est l'offre qui s'est développée autour des conteneurs de mission grâce aux prouesses de la miniaturisation.
"Simplement" en changeant un ou deux conteneurs, une FM400, une Gowind (notamment les plus lourdes) ou même une FREMM export pourront passer d'une mission AVT à une mission ASM, d'une mission guerre des mine à une mission de support commandos aéroportés etc...
Le panel de missions et les quantités de configurations possible sont vraiment énorme, et je plains les mecs qui feront les fiches descriptives sur Wikipedia! :lol:
On a pu voir ainsi des conteneurs standard qui comprenaient des drones sous-marins anti-mines, d'autres qui contenaient des antennes linéaires miniaturisées, ou encore des drones de surface, voire carrément des UAV.
Je ne serais pas surpris qu'un abri pour hélicoptère pliable puisse tenir dans un tel système.