PolluxDeltaSeven
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Je ne suis pas super au courant du programme NH-90 (Pascal en sait plus que moi il me semble), mais vu que le succès (et les livraisons) export est certain, je ne serais pas surpris qu'il y ait aussi de la part de l'acheteur une volonté de ralentir les délais de livraisons, notamment en finançant au compte goutte le développement et en essayant d'étaler les livraisons (et donc les paiements) le plus longtemps possible.
C'est typiquement ce qu'on est en train de faire avec le Rafale, je ne vois pas pourquoi il en serait différent avec le NH-90 (c'est même encore plus grave sur le NH-90: le succès export étant là, on se casse même plus le dos pour le développement)
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Hélidrones
dans Europe
c'est le team Thalès Boeing qui semble avoir gagné le concours...
Sur quelle cellule? Le MD armé qu'on a vu un peu plus haut dans ce topic?
Si c'est ça, c'est effectivement un choix radicalement différent du Camcopter: une capacité d'emport moindre par navire (pas plus d'un drone), mais la possibilité de l'armer "lourdement" (plus que les 2 pauvres roquettes guidées d'un Camcopter en tous cas).
De facto, cela reviendrait à privilégier l'aspect "sans pilotes" de la machine (qui, dans la pratique, reprendrait les missions de désignation et d'attaque des Panther, mais sans risquer la vie des pilotes) plutôt que l'aspect "réseau de détecteurs déportés" qu'aurait permis une flotte plus nombreuse de Camcopter.
Rien de bien surprenant, la Navy fait le même choix. Mais intéressant et à souligner.
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Non mais vous allez laisser les paradis tropicaux tranquilles, oui? :lol: :lol: :lol:
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Bah il est toujours en développement, faut pas trop en demander ;)
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Le Scalp-Naval est un missile entièrement nouveau, qui ne conserve du Scalp-EG qu'une partie de ses équipements (guidage, peut-être le propulseur et la charge) qui seront remis au goût du jour a priori.
Mais le design est entièrement différent, le MdcN étant bien plus gros, tubulaire et avec un plus large emport de carburant qui lui offre une portée plus que doublée.
Après je ne sais pas si on a prévu d'en faire une version aéroportée pour 2015, mais je n'en ai jamais entendu parlé.
Peut-être s'agit-il uniquement de moderniser certains sous-équipements à partir de ceux du MdcN, je ne sais pas.
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Ton dernier point est tout à fait dans le vrai Chris (les autres aussi d'ailleurs, mais le dernier est très parlant!)
Ceci étant dit, il faut comparer ce qui est comparable. Or, la Marine Nationale et la Koninklijke Marine sont radicalement différentes dans leur structures et dans leurs besoins en ravitaillement.
Ne serait-ce que dans les dimensionnements des emports! Un GAN Français doit avoir au bas mot 3 ou 4 fois plus de besoins en avitaillement (carbu, carbu avia, nourriture, équipements, munitions etc...) qu'une task force hollandaise.
Les Hollandais peuvent se permettre un navire vraiment polyvalent, déjà parce qu'ils bénéficieront d'un effet de série avec leurs TCD standard, et ensuite parce que ça leur permet d'augmenter leurs capacités de projection à moindre prix, le remplacement de leur ravitailleur étant inévitable.
En France, nous n'avons pas ses impératifs.
Comme Chris l'a dit, soit notre PR sera au sein du GAN qui n'a pas vocation à faire de l'assaut amphibie, soit il sera dans un groupe amphibie, avec des BPC très suffisamment dimensionnés pour nos moyens (on a plus de place dans leurs hangars que d'hélico disponibles).
Autant se concentrer sur l'essentiel. Après, on peut toujours arranger les superstructures pour avoir des capacités secondaires intéressantes, notamment pour le positionnement dans l'océan indien: hôpital, centre de commandement, et même une grande plate-forme hélico et un hangar à minima, ce n'est qu'une question de design après tout.
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Je ne crois pas non plus qu'on puisse laisser toute la misère des Comores s'installer chez nous et vivre de nos aides sociales, ces gens n'ont aucun droit à être là et à vivre à nos crochets !
Enfin faudrait voir si ça nous coûterait moins cher de les laisser rentrer sans même lutter que d'en refouler quand même un peu comme on le fait aujourd'hui, c'est un autre débat.
La situation est très complexe point de vue politique et humanitaire, c'est évident.
Mais le fait est que c'est l'instauration d'un visa par Balladur en 1994 entre Mayotte et les Comores qui a créé quasiment tous les problèmes. Auparavant, la libre circulation était de mise entre les îles, avec des échanges dans les deux sens, quasiment aucune vague migratoire vers Mayotte (les Comoriens et Anjouanais venaient parfois travailler temporairement à Mayotte, mais très peu d'installations définitives), une balance commerciale plus stable pour Mayotte... Il faut dire aussi que depuis 94, la cellule Africaine de l'Elysée se donne à coeur joie de foutre un bon bordel dans la politique intérieur des Comores, ce qui ne facilite pas les choses.
Bon, je ne dis pas que revenir à la situation de 93 arrangerait tout, je pense que le mal est déjà fait. Et il est évident que la France n'a pas à accueillir tous les Comoriens souhaitant fuir leur pays.
Ce qui est vrai par contre, c'est que les moyens mis en oeuvres pour arrêter les clandestins sont ridiculement excessif vis-à-vis des résultats. Tout se fric passé à "faire du chiffre" serait peut-être mieux investit à faire de la prévention par exemple, ou à faciliter les échanges commerciaux et familiaux entre les îles, ou encore à s'attaquer aux passeurs plutôt qu'aux clandestins...
C'est la "rationalisation" des moyens que je questionne.
Cela dit, je pense que le Falcon sera bel et bien dévolu à des missions un peu plus noble. Vu les distances dont il est question entre Mayotte et Anjouan par rapport au rayon d'action de la bête, ce serait complètement "over-kill", même s'il restera utilisé dans certains cas (notamment en cas de naufrages)
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Je suis comme beaucoup, je ne vois pas trop l'intérêt d'une version bombardier du A330. Pour le coup de modification et de développement que ça demande, autant se payer plus de MRTT et miser sur leurs capacité de ravitaillement conjointement au Rafale.
A la limite, quitte à dépenser du pognon, il vaut mieux le mettre dans des CFT pour le Rafale et éventuellement dans une version aéroportée du Scalp-Naval (qui pourrait alors porter à plus de 1000km, sans doute autour de 1200, largué depuis la haute altitude).
Coupler ça à du MRTT, ça donne déjà une grosse portée.
Après, si on veut du tapis de bombe par contre, ça devient plus problématique, même si un A330MRTT avec 2 Rafale armés chacun de 8 AASM (ou 16 Mk82) reste tout de même une bonne force de frappe.
Bon, si par dessus on demande de la persistance sur zone, on peut toujours se porter vers les Atl2 et autres PATMAR, ou encore vers des munitions paletisées sur A400M.
Le vrai problème, en terme de budget, porte surtout sur le fait que l'AdlA n'a pas envie d'un nouveau vecteur spécialisé, à mon avis.
Faire mumuse avec les solutions existantes, pourquoi pas. Mais payer le développement d'un dérivé de A330 ou A320, ce ne serait pas trop du genre de la maison.
Après, il faut reconnaitre qu'en terme de cinématique, les Airbus ne sont pas l'idéal pour une grosse soute ventrale. Autant des petites soutes pour quelques torpilles ou quelques Exocet, ça doit se faire, mais pour une trentaine de bombes ou une douzaine de Scalp, ça devient plus pénible je suppose.
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J'espère seulement que l'accent sera mis sur la lutte contre la pêche clandestine et la lutte contre la piraterie, et pas pour la lutte contre l'immigration clandestine qui coûte déjà les yeux de la tête, centralise toutes les ressources navales et aériennes de l'île, et n'a en pratique AUCUNE utilité!
Évidemment, on voit l'île d'Anjouan depuis les plages de Mayotte: la grande majorité des clandestins réexpédiés à Mayotte y retournent dans les semaines à venir. Si on arrêtait cette chasse à l'homme stupide qui coûte la vie de centaines de personnes et qu'on utilisait les coûteux moyens de la Marine pour des missions économiquement plus viable (comme protéger nos routes commerciales et nos ressources naturelles), ce serait un pas vers le progrès.
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C'est marrant, il me semblait que Morin avait déclaré que ça ne se ferait pas finalement?
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Enfin ça m'étonnerait qu'ils soient déçus par le rafale, la France va bien s'en contenter et on n’est pas arriéré.
Je ne parlais pas de l'appareil mais de l'offre.
On voit comment la France c'est grillé à Taïwan avec l'affaire des frégates. Et certains pensent que l'attitude de Dassault vis-à-vis des frais de maintenance et de pièces détachées pourrait avoir jouer dans la non-sélection du Mirage 2000 en Australie et en Afrique du Sud.
Tout est possible.
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Je pense que les suédois ont été très forts pour se mettre les entreprises locales dans la poche, coupant l'herbe sous les pieds des français.
Le truc c'est qu'ils n'ont pas besoin de se forcer.
Au final, c'est logique de la part des industriels brésiliens. Pour eux, un programme à l'état de planche à dessin avec des retards probables et des surcoûts inévitables, c'est du pain béni. Une fois engagé, l'état Brésilien (se dernier se démerdera après avec la promesse Suédoise d'absorber les surcoûts éventuels) n'aura pas d'autre choix que d'allonger la monnaie.
Et les industriels brésiliens n'étant pas plus con que les Français ou les Américains, ils ne se priveront pas pour faire payer le prix fort tout dépassement de budget ou de calendrier.
On l'a bien vu chez nous avec l'A400M ou aux USA avec le F-35.
De l'autre côté, on a le Rafale qui promet autant (peut-être un peu moins, peut-être même un peu plus) de retombées industrielles sur le long terme (transferts de technologie). Seulement voilà, le Rafale est déjà en production, et le développement de ses évolutions futures déjà planifié et en partie financé.
Pas moyen pour l'industrie brésilienne d'espérer plus que ce que promettent les Français.
Pour le gouvernement et le contribuable brésilien, la solution Française (ou même Américaine) est la plus sûre. Pour les industriels Brésiliens, la solution Suédoise la plus prometteuse, vu qu'ils en ont rien à faire de combien cela coutera au contribuable.
Cela dit, je veux pas être alarmiste, mais je trouve que cette histoire de Rafale au Brésil sentira le sapin si rien n'est annoncé d'ici fin mai.
Sérieusement, vous verrez le gouvernement Lula signer un accord aussi controversé dans la presse de l'opposition juste avant des présidentielles? A moins de n'avoir rien à perdre (ce qui, vu les sondages récents, pourrait être le cas)...
Bon après, je ne connais pas assez l'opposition brésilienne. Si le processus est lancé mais pas bouclé (genre un simple accord sans signature définitive) avant les élections, et si l'opposition gagne, aura-t-elle le cran ou le besoin de tout recommencé?
Je suis pas certain que la FAB accepte un FX3 pour tout dire.
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Oh tu sais, la DGA...
Une fois (il y a fort longtemps) ils m'ont fait chié pour avoir "révélé" qu'il y avait de la corruption et des pots de vin dans les marchés entre la France et l'Inde. C'était peut-être même sur les Scorpène tiens!
Oh mon Dieu!! Tu te rend compte?? De la CORRUPTION sur le marché de l'ARMEMENT avec l'INDE!! Comme c'est surprenant et inédit didons! :lol:
On va dire qu'ils sont pas super fortiche pour la veille internet, ou alors ils ont une grosse bureaucratie qui rallonge toute enquête d'au moins 2 ans! :D
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Le propos était de parler d'un sonar BF actif ou passif largué par l'hélicoptère puis repris quelques heures plus tard.
Le CH53 E peut porter jusqu'à 16 tonnes à l'élingue
Sauf que les CH-53, n'importe quels navires ne peut pas forcément les mettre en oeuvre.
De plus, ce sont des hélicoptères dont on ne dispose pas, et qui coûte bonbon, sans parler de ses antennes larguées.
De plus, j'ai vu des vidéos privées prises par un ami à moi sur une F-70 en plein exercice durant un "gros vent" (sur les navires que j'ai fréquenté, ce genre de "gros vent" vous coule en moins de 2h!!), et bien la plate-forme hélico se prenait tellement de flotte qu'aucun hélico n'aurait pu décoller ou se poser.
Sur un gros porteur ce serait différent? Que nenni! Une collègue suédoise à moi qui bosse sur des ro-ro et autres porte-conteneurs m'en a raconté des sympathiques sur les conditions météo en Atlantique Nord. Or, un porte-trucs civil n'aura pas les systèmes de stabilisation d'un porte-hélicoptère US ou du CDG.
J'attends franchement de voir la facture de l'US Navy avant de m'avancer plus avant, mais je doute que ce soit vraiment abordable.
Cela dit, on compare encore une fois la Navy avec un format gigantesque et la petite Marine Nationale qui n'a pas du tout les mêmes impératifs.
La Marine DOIT avoir des navires polyvalents, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit 2 ou 3 postes plus hauts.
Contrairement aux USA, on a pas de Garde Côtes avec des navires de 120m ou de 5000t (soit dit en passant, l'USCG a de quoi mettre à genou l'ensemble de nos FS, A69 et FLF réunies s'il lui en prenait l'envie, sans même que la Navy se mouille les fesses) et c'est donc à la marine avec ses frégates de faire se boulot.
Et contrairement à ce qu'on pourrait pensé, ce n'est pas "que" un boulot pour les FLF et les FS.
Quand on voit à quel point nos frégates peuvent être dispersées aux quatre vents dès que le CDG est à quai, on comprend que le nombre de vecteur est plus important que la seule réussite d'une unique mission (en l'occurrence la lutte ASM depuis un porteur)
Après, sur la gestion de la flotte et le fait que l'Amirauté n'écoute pas (ou trop tard) les conseillers civils, c'est malheureusement très symptomatique de notre marine.
Cela dit, je maintiens que l'annulation du PA2 n'est PAS une décision de la Marine mais avant tout une décision POLITIQUE!
Le choix de la marine en 2002 était encore très simple: elle voulait 17 FREMM, 4 Forbin, 2 PA2 et 6 SNA, avec un programme d'OPV pour remplacer les patrouilleurs, le remplacement des FS et des FLF n'étant pas vraiment à l'ordre du jour à ce moment.
Durant la même période, la Marine était le bon élève des réductions de budget. Peut-être espérait-elle qu'on la récompenserait pour cela en lui donnant la priorité des équipements par rapport à l'AdlA ou à l'AdT.
Ou bien ils se voilaient la face et menaient leurs programmes aussi loin que possible en espérant que "ça passe ou ça casse", ce qui est sans doute en partie le cas, et ce qui explique qu'on avait pas spécialement envie d'un audit privé au sein de la Marine (puisqu'il aurait mis fin à toutes ses joyeusetés).
Donc oui, la Marine a ses tords, c'est évident.
Mais au final, c'est une décision POLITIQUE (et nos Amiraux font de la politique, évidemment) de ne pas attribuer plus d'argent à la Marine au détriment d'autres armes, c'est une décision POLITIQUE de la part des Amiraux de ne pas ouvrir sa gueule (ceux qui ont essayé l'ont payé cher), et c'est une décision POLITIQUE d'en avoir globalement rien à faire des questions de défense en général, et de l'importance d'une marine forte.
Bien entendu, il y a tas de raisons sociologiques pour expliquer cet état d'esprit rigide et ce manque d'ouverture vers les questions maritimes.
Mais au final, ça reste bien LE politique et LA politique qui a coulé le PA2, mais aussi les 6 dernières FREMM, ou encore une réforme des FLF et un report des FREMM qui aurait peut-être permis au PA2 d'être là.
Par contre, je suis entièrement d'accord pour dire que ce n'est pas uniquement la faute DES politiques ;)
C'est pour ça que je dis que c'est une décision DU politique et DE LA politique, car l'EMA et la plupart des amiraux et généraux très haut placés font de la politique et font partie du politique, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas parce qu'on est en démocratie et que les militaires ne sont pas au pouvoir qu'ils ne font pas partie pour autant de la sphère politique.
Donc globalement je pense qu'on est d'accord. C'est juste les limites de la sphère politique qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Mais bon, je suis issu des sciences sociales alors, déformation professionnelle! :lol:
Ce n'est vrai qu'en partie.Et l'annulation du PA2 n'est pas une question d'argent messieurs les déclinistes et budgétéristes mais parce que la Marine n'en voulait pas.
L'immobilisme d'une partie des états-majors a fait en sorte, en effet, que la volonté de se battre pour le PA2 (ou plutôt pour "obtenir l'argent du PA2") n'était pas là.
Cela dit, si les mentalités et les priorités du budget au sein du ministère de la défense avaient été différents, en gros, s'il y avait eu l'argent nécessaire ou une allonge budgétaire, la marine n'aurait certainement pas craché dessus ;)
En l'occurrence, vu le budget de la marine, le dimensionnement de la flotte et l'étendue de ses missions, la Marine a juste fait le choix le "moins pire".
Si je me pointe devant toi avec un couteau et que je te demande de choisir entre perdre une main, un oeil ou un orteil, il ne viendrait sans doute pas à ton entourage l'idée de dire que tu a choisi de perdre un orteil et que tu "n'en voulait plus".
Non? ;)
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Oui les flux d'air chaud se mélangent effectivement, mais c'est assez connu et ce n'est pas exceptionnel sur un biréacteur. Cela dit il faut avouer que sur la photo de magnum on pourrait presque croire à des tuyères à poussée vectorielle. C'est juste que vu du dessous, l'effet est accentué.
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Ce n'est effectivement qu'un effet d'optique.
Oui mais non.Par contre, selon Wiki et d'autres ce serait lui le D!
En réalité, TOUS les Rafale C et les Rafale B (voire même les Rafale M, indirectement) sont des Rafale D.
"Rafale D" (D pour Discret) était le premier nom donné par Dassault au Rafale de série, par opposition au Rafale A.
Quand il travaillait sur le Rafale A (et avant même le premier vol de ce dernier), Dassault bossait en même temps sur la définition d'un appareil de série qui serait plus discret, et qui était nommé Rafale D. C'était une sorte de "working title" si vous voulez.
Après, les spécifications de l'Armée de l'Air (puis de la Marine) sont arrivées. L'avion devait rester discret, tout en étant compact et dérivé en deux versions: une biplace et une monoplace. Avec en plus une version navale à développée.
Le "Rafale D" de Dassault est devenu le Rafale C et le Rafale B de l'AdlA, puis très vite le Rafale M de la Marine.
Donc oui, chronologiquement, le Rafale C01 était le plus proche du Rafale D. Il est même possible que quand sa construction fut décidé, les désignations "C" et "D" n'étaient pas encore officialisées, mais c'est à vérifier.
Mais au final, tous les Rafale ont des impératifs de discrétion pris en compte dès la planche à dessin.
Après, il n'est pas impossible que Dassault et l'Armée de l'Air nous ressortent la désignation "Rafale D" pour un futur démonstrateur discret, mais j'en doute très fortement, puisque ses capacités doivent pouvoir être intégrées à toute la flotte de Rafale B, C et M actuelle je suppose.
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Tu as sur ce forum des personnes qualifiées pour t'en parler mon cher PD7, des noms cheesy ! Rescator/Serge/Ato voir les biffins. smiley
Exact ;)
Je jette régulièrement un coup d'oeil sur la section Armée de Terre du forum :D
Mais je pensais qu'il parlait d'un "nouveau" 40mm, or je ne trouvais rien là-dessus.
Tout à fait.D'autant que pour le moment les prescripteurs que sont les USA abandonne le canon moyen calibre au profit de missile RAM et de canon de 57 ou 76, dans le role de la défense de point. Les gros obus sont plus rentable quand la munition monte en gamme, munition a flechette, fusée programmée, radio-piloté, voire carréement munition guidé.
Il faut cependant préciser que 2 canons de petit calibre (30mm, upgradable en 40mm en cours de mission par l'équipage... :O) équipent le Surface Warfare Mission Pakage des LCS, et équipe également les LPD San Antonio, mais ils ont plus une vocation anti-surface que anti-missile.
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Hélices contra-rotatives en amont de l'hélice principale :
C'était juste pour essai ou bien est-ce le modèle finalement adopté lors du retrofit de la Perle?
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Hum, tu avais bien commencé avec (Un PA ) C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.
Les 6 FS Floréal réunies (sans hélicoptère) valent un demi SNA.
Il faut toujours raisonner en coût efficacité:
1/2 PA (nu) = 1 SNA Barracuda = 1,3 Amethyste=1,5 Horizon=2 FREMM = 10 Florèal avec munitions (et hélicoptères pour les frégates)= 20 OPV
Difficile d'avoir 1 Amethyste pour le prix de 6 Floreal!
Hum, tu avais bien commencé avec (Un PA ) C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.
Les 6 FS Floréal réunies (sans hélicoptère) valent un demi SNA.
Il faut toujours raisonner en coût efficacité:
1/2 PA (nu) = 1 SNA Barracuda = 1,3 Amethyste=1,5 Horizon=2 FREMM = 10 Florèal avec munitions (et hélicoptères pour les frégates)= 20 OPV
Difficile d'avoir 1 Amethyste pour le prix de 6 Floreal!
Et bien ça ne fait qu'amélioré mon argumentation ;)
Ce que je voulais dire, justement, c'est que vu le prix des SNA, il était plus intéressant pour une marine de s'équiper de nombreuses frégates et d'une flotte correcte de SNA plutôt que d'avoir une grosse flotte de SNA et quasiment aucune frégate.
Si pour le prix de 2 SNA je peux avoir 8 à 20 frégates (selon le mix FASM/FS que je compte faire), plutôt que les 6 que j'avais lancé en l'air, tant mieux ;)
A nouveau 20 M€, c'est le prix d'un hélicoptère sans sonar et armement donc à role SAR/SECMAR ou antisurface.Voir tous mes post HMili.
Un hélicoptère ASM vaut dans les 65 millions d'euros avec armement (35 m€ hélicoptère, 10 m€ modernisation mi vie, 20 m€ lot de torpilles)
Idem qu'au dessus.
J'avais fait exprès dans ma comparaison "frégates ASM vs Porte-bidules civil ASM" de gonfler un peu la facture de mes frégates et de réduire celle des porte-machins au minimum, pour laisser une chance à ses derniers.
Et même comme ça, je ne les trouvais pas rentable pour 2 sous ses porte-trucmuches.
En refaisant mon calcul avec les chiffres que tu donnes:
Porteur: 1.84 milliard d'euro l'unité (hélicoptères et armements compris)
Frégates polyvalentes orientées ASM: mettons 600M€ avec armement
Je préfère toujours 4 FREMM-ASM qui peuvent agir conjointement bien plus efficacement que n'importe quel porteur lent, fragile et sur-dimensionné pour les 3/4 des missions, tout en pouvant agir individuellement (et donc se répartir) quand le besoin s'en fait sentir.
Pour moi, le débat de l'escorte du GAN est un faux débat, et même un débat dangereux. Si on commence à dimensionner toute notre marine et toute notre doctrine navale autour de ça, alors on est mort.
Le GAN ne navigue déjà pas autant qu'il le pourrait, en partie parce qu'un GAN au port prêt à partir coûte bien moins cher qu'un GAN en mer. Mais aussi parce que la Marine a souvent besoin de disperser ses frégates pour de nombreuses missions et, si le GAN n'est pas impérativement nécessaire à ce moment là, l'amirauté ne voit pas pourquoi elle devrait sortir le PA et "gaspiller" la moitié de ses frégates disponibles à Toulon pour le protéger alors que ses mêmes frégates seraient bien plus utiles ailleurs.
Ce n'est pas tout le temps comme ça, mais ça arrive bien plus souvent qu'on ne le croit!
Alors si on commence à vouloir remplacer les frégates par des porteurs qui n'ont aucunes qualités pour eux si ce n'est celles de leurs hélico (et tout miser sur les hélicos est une hérésie, comme je l'ai expliqué plus haut)...
Bon, je penses que tu auras compris ma position! :lol:
Et finalement, je pense la même chose pour le PA2. Ce que j'ai dit sur la disponibilité du GAN et des frégates restera vrai pour le PA2. Et ce sera d'autant plus vrai si on doit réduire le nombre de frégates ou de SNA pour obtenir un PA2 qui, à mon sens, sera moins utile que des navires plus petits mais en plus grand nombre.
Après, il y a une question de dimensionnement minimum. Mais objectivement, quand on voit que quand le CDG est à quai on a quasiment toute la rade de Toulon qui est vide avec tous les navires en mission quelque part, on se doute qu'un second PA sans frégates et SNA supplémentaire n'aurait pas vraiment de sens!
Ouais, enfin ça les arrange bien, ce sont les seuls pays à en être dotés! C'est un peu comme la France qui continuera de dire que les seuls "vrais" PA ont des catapultes pour faire croire que notre CDG tout seul reste compétitif face aux 2 CVF anglais ou même aux deux porte-aéronefs italiens (quand le F-35 sera là bien entendu).L'US Navy, la Marine URSS puis Russe, la RN considèrent que la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques sont dans les SNA (et les PA pour l'US navy en sus)
Les Espagnols et les Italiens n'ont pas de SNA, ni les Japonais ou les Coréens, mais ils restent des marines bien plus redoutables que la Marine chinoise (en tous cas jusqu'à maintenant). Cela dit, le terme "océanique" peut prêter à confusion. Je lui préfère le terme "Blue Water", qui peut s'appliquer aussi bien à la Méditerranée qu'à la mer du Japon, ce qui n'est pas forcément le cas du terme "Océanique", je l'admets.
Je répondrais aux autres plus tard si besoin ;)
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On peut aussi imaginer des drones type Camcopter équipés de petits radars de veille. Ce genre d'engins ne doivent pas couter une fortune et je les verrais bien à bord d'une Forbin (surtout qu'il y a la place dans le hangar, et pas qu'un peu!)
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Si on arrivait à descendre le prix à 1,5 milliards, c'est sans doute une utopie, on serait au même coût, approximativement qu'un sous-marin suffren, ne peut-on pas décaler la construction du dernier, pour un PA ?
C'est plutôt 2 SNA qu'un seul pour ce prix.
Il ne dit pas:" Une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et rien d'autre "(Tancrède) mais une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et des SNA.
Il suffit de lire ses articles précedents.
Ce qui resterait sans doute une grosse connerie à mon avis.
La supériorité absolue des SNA a été infirmée à de nombreuses reprises, en exercice, mais aussi à la guerre.
Les frégates sont la colonne vertébrale de toutes les marines océaniques dignes de ce nom. Elles sont le fruit de compromis divers qui leurs assurent une grande polyvalence (théorique, ou pratique), au prix il est vrai d'un coût élevé.
Alors oui, à la tonne d'acier, ce sont sans doute les navires les plus chers des marines occidentales. Mais elles sont aussi parmi les mieux armées (enfin, pas forcément chez nous, on est un peu pingre faut avouer!), et surtout elles disposent d'un don que n'aurons pas les porte-touskonveu: l'ubiquité.
Pour le prix des 6 Floréal, on aurait peut-être eu 2 Amethyste ou 2-3 petits porte-hélicoptères. Ouais, cool...
Ce serait amusant de voir un SNA faire des ronds au large du Kenya ou des Caraïbes. ça doit être vachement utile pour lutter contre la piraterie ou protéger des navires humanitaires par exemple.
Et puis tout officier de la Royal Navy qu'il soit (et sur ce forum on sait à quel point les opérationnels ne sont pas forcément les mieux placés pour parler de doctrine et de stratégie), il faudra qu'il m'explique comment son porte-conteneurs qui file entre 15 et 23 noeuds, tout chargé d'hélicoptères ASM qu'il soit, arrive à traquer, pister et jouer au chat et à la souris avec des SNA qui dépassent allègrement les 25 noeuds et qui sont nettement plus maniables.
C'est oublier la base de la lutte ASM:
-Un élément ASM, c'est une frégate + un (ou mieux, deux) hélicoptères
-Une bonne lutte ASM se fait avec au moins deux éléments ASM qui couvrent un grand espace, restent très mobiles et peuvent déployer des tactiques pour "pièger" un SNA dans un étau.
Tu peux foutre tous les hélicoptères ASM du monde sur un porte-bidules civil, le fait qu'il soit une belle grosse cible fixe (ou presque) au milieu de l'océan n'en fera pas une bonne unité ASM.
On peut se demander, si 18 frégates de 0,7 à 0,9 milliards soit de 12,6 à 16,2 milliards hors R&D sont un bon investissement quand un bâtiment style BPC à 500 millions ou même 800 avec une solide autoprotection et une meilleure vitesse peut embarquer 16 hélicoptères ASM.
800 M€ pour un porteur avec une bonne autoprotection, plus 16 hélicoptères à 20M€ chacun (armement compris), ça nous fait du 1,12 milliard par bouzin. C'est le prix d'un Huyga japonais sans les hélico, ceci étant dit.
Une classe de 17 FREMM aurait du nous coûter 380M€ par navire. Mettons 500M€ en comptant des surcoûts (on est aujourd'hui à 630 millions pour 11 navires, on se rend compte de la connerie sans nom de la réduction de cible, mais bon), et mettons 600M€ avec l'armement.
Donc pour 18 frégates polyvalentes et aptes à supporter le stress du combat, je peux avoir 9 ou 10 porteurs moins polyvalents (à moins qu'ils ne soient aussi équipés d'un radier? Mais alors on risque de perdre beaucoup de capacité de combat!), moins résistants au combat, sans aucune forme d'ubiquité...
Mouais...
Juste par curiosité, c'est quand la dernière fois qu'on a utilisé un BPC ou un TCD pour faire de l'ASM? La plupart des porte-aéronefs légers du temps de la guerre froide le faisait, déjà parce que leurs vecteurs (avant l'avènement du Harrier II) ne permettraient pas de faire autre chose, et ensuite parce qu'on était dans une optique de protection de la route transatlantique qui n'avait pas évoluée depuis la première guerre mondiale.
Aujourd'hui, seuls les Japonais se lancent dans des porte-aéronefs ASM, mais c'est surtout pour des raisons diplomatiques, histoire de faire accepter leur composante aéronavale (ça fait d'ailleurs largement pensé à l'histoire du Garibaldi italien).
Et même là, le Garibaldi et le Hyuga sont des navires très couteux, qui n'ont rien à envier à une frégate ASM en terme d'autoprotection, de senseurs, d'armement et de vitesse de pointe. Ils respectent donc le premier principe de la lutte ASM embarquée: le porteur est tout aussi important que le aéronefs.
Je ne reviendrais pas sur tout ce que le bonhomme à dit, ni sur ce que l'amiral français dont parle Philippe (qui a une vision des choses clairement biaisée et partial, l'amiral, pas Philippe! :lol:) a pu raconter comme bêtises également.
Mais au final, je ne pense pas que la lutte contre la piraterie ou les fonctions de garde-côte soient accessoires. Elles ne doivent pas être primordiales non-plus (il serait par exemple fort dommage de faire appareiller une FLF uniquement armée de son canon et avec des chargeur de missiles Crotale vides, hein? Ah?? On me dit dans l'oreillette qu'on le fait déjà? =( ).
Mais il faut les voir comme complémentaires, d'où l'importance d'avoir des navires polyvalents, armés pour le combat, mais ayant des capacités de lutte à petite échelle également.
Faire des ronds dans l'eau au large de l'Afrique ou des Caraïbes n'est pas un geste insignifiant.
C'est avant tout un acte de présence fort. Si on le fait en plus avec des navires bon de guerre (même de la taille d'une Floréal, je ne parle pas d'y envoyer une Forbin!), le message est encore plus fort: "on fait une mission de garde-côtes, mais on surveille aussi nos arrières, alors faites pas chier"
Pour moi, cela milite aussi en faveur des frégates plutôt que d'une marine articulée autour de porteurs et de submersibles.
Sur le plan opérationnel, diplomatique et politique, ça offre bien plus de souplesse, et c'est pas nécessairement plus coûteux.
Si on prend l'exemple des Caraïbes: si il prend à Chavez l'envie se sortir ses 209 et d'aller faire mumuse au large des Antilles Françaises ou Néerlandaise, qu'est-ce qui est préférable?
-Remplacer la FS du coin par une frégate légère avec des capacités ASM (type FREMM, FM400 ou même Gowind 200) capable d'assurer l'ensemble des missions du coin?
-Y dépêcher un SNA ou un porte-bidules avec plein d'hélicoptères (qui coûtent les yeux de la tête d'ailleurs!) qui ne remplacera pas la FS sur place?
Je sais pas hein, mais j'ai l'impression que dans le second cas on utilise un marteau pour chasser une mouche: aucune souplesse dans le déploiement ni dans le "message" délivré (on entre directe dans la confrontration, sans chercher à la jouer fine), et économiquement pas très rationnel tout ça.
Bref, dubitatif je suis.
Je reste convaincu qu'il faudrait des marines avant tout équilibrées, avec une grosse composante de frégates, bien complétées par des SNA, et ensuite si on peut se le permettre, un GAN avec 1 voire 2 porte-avions (je ne parle pas de l'aspect amphibie, qui rentre plus dans le cadre inter-armé).
A une certaine époque, je disais que ça ne me gênait pas si on sacrifiait le PA2 pour garantir les 17 FREMM, et que ça ne me dérangerait pas de sacrifier 5 FREMM-AVT pour gagner 2 Suffren de plus.
Bon, au final, on a sacrifier le PA2 pour pouvoir perdre 6 FREMM et sans aucune garantie pour les 6 Suffren. Mais dans l'absolue, je reste sur ce que je disais: si on avait du fric à mettre sur la table maintenant, je préfère qu'il aille dans une flotte de surface ou dans la sous-marinade plutôt que dans un PA2.
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Tu aurais des liens vers ce nouveau 40mm justement?
Je m'intéresse à la question également, mais je n'ai pas trop de sources ou de références concernant l'artillerie terrestre.
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Cela dit, en matière ELINT/SIGINT, on reste stratégiquement assez bien équipé en terme de bases au sol, de navires d'écoute mais aussi (chuuuuuuut!) de satellites spécialisés.
Après, on a aussi une très bonne composante tactique, avec les Gabriel, mais aussi avec nos AWACS, et ce sans compter sur nos avions de combat qui disposent tous de capacités ELINT/SIGINT en interne. Même si elles sont relativement limitées notamment sur les cellules les plus anciennes, elles ont le mérite d'être intégrées au système ECM/ECCM de nos appareils, ce qui offre un déploiement très vaste sans avoir à attendre le soutien d'appareils comme le Tornado ECR, le RC-135 ou le EA-6B (on est d'accord, nettement plus capables, mais en plus petit nombre).
Bref, c'est pas la mort non plus, même si ça pourrait être mieux.
Gripen
dans Europe
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Va dire ça à ceux qui ont conçu les nacelles Damocles et Reco-NG ;)