PolluxDeltaSeven
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Je suis d'accord avec Kovy.
Rendre le Gripen capable d'atterrir sur une piste étroite avec un brin d'arrêt n'a rien de sorcier. Avec les systèmes d'appontage automatisés, ça peut même se faire sans intervention du pilote de nos jours, et les contraintes mécaniques ne sont pas énormes non-plus, la décélération horizontale à cause du brin d'arrêt posant sans doute plus de soucis que les accélérations verticales de l'appontage lui-même.
Par contre, permettre le même appontage dans une mer déchainée, de nuit, en retour de mission longue et intense, avec des dommages sur la cellule et/ou des charges sous les ailes, surtout si on est en situation de crise limitant les émissions électroniques au minimum, c'est clairement une autre paire de manche!
Cela demande alors une cellule bien plus solides pour absorber des contraintes bien plus grandes, une visibilité accrue pour le pilote et donc un nez redessiné bien souvent, un gros travail sur la voilure pour permettre le retour des charges dans de bonnes conditions (on voit les problèmes rencontrés par les nacelles du Rafale, pourtant prévues dès le départ pour la navalisation!)...
Bref, le travail n'est alors plus du tout le même!!
Et quelles que soient les conditions, un pays comme l'Inde ou le Brésil serait très con et très crédule (si si!) pour oser investir dans un Gripen Naval qui sera soit très cher pour ce qu'il offre, soit très limité en terme de performances et de sécurité, alors que des solutions sur étagère bien plus fiables (Rafale, Mig-29K, Super Hornet) existent déjà!
Si c'est pour se retrouver avec un appareil à l'emport limité et ne pouvant évoluer que par beau temps, autant prendre une version armée du T-45, ça coutera moins cher et ça a le mérite d'exister déjà.
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Ce n'est donc pas aujourd'hui qu'on renverra bouler les indiens comme ils le méritent.
Peut-être que quand ils annuleront un contrat de 130 chasseurs et un autre de 200 hélicoptères on commencera à leur faire la tronche, non?
Ah?? On me dit dans l'oreillette qu'ils l'ont déjà fait et qu'on continue de leur lécher les pieds?
Autant pour moi! >:(
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Une façon de dire qu'elles ont un angle mort juste au dessus de leur tête?
ça semble logique, mais c'est malheureusement le cas de la plupart des navires anti-aériens, même les AEGIS. Et s'il y a une couverture au dessus du navires, c'est toujours minime en terme de portée puisqu'on sera vraiment déporté par rapport à l'axe du radar.
Une couverture anti-aérienne, ce n'est jamais la demi-sphère qu'on nous présente dans les schéma, ça à toujours plus ou moins la tronche d'un donut géant. Parfois le "trou" est complet, parfois il y a une toute petite capacité de détection au zénith, mais ça n'est quasiment jamais une demi-sphère.
Et franchement, quand on voit la taille du donut en question, le trou en plein milieu est vraiment tout petit.
Cela dit, opérationnellement, ça ne pose pas de gros problèmes, en théorie. Les menaces sont sensées être repérées de loin, et il est rare qu'une menace apparaisse miraculeusement au dessus d'un navire.
Cela pourrait être problématique dans certains cas face à des menaces balistiques. Mais là encore, il faudrait un missile avec un comportement assez étrange (avec un vol en "cloche" très haute), et de toute manière les Aster ne sont pas aptes à les intercepter.
Le seul truc qui pourrait être chiant, ce serait si une cible avait été "manquée" par le système d'arme des Horizon: une fois cette cible (mettons un missile anti-navire) au dessus du navire, il n'existe plus aucun moyen de la détecter, de l'illuminer et de la détruire.
Mais on se rassurera en se disant que, de toute manière, nos Forbin n'ont aucune défense crédible à courte-portée contre ce type de missiles à trajectoire terminale plongeante.
Donc qu'on les détecte ou pas ne changerait rien, le Forbin finirait au fond de l'eau quand même ;)
Cela dit, c'est là qu'on comprend l'intérêt pour un système comme le MICA-VL à guidage IIR, ou pour n'importe quel système basé sur une détection passive.
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La Marine ne veut pas de petits porte-avions au rabais. Elle préfèrerait investir une telle somme dans d'autres programmes plus utiles, que ce soit dans les navires de surface ou dans la sous-marinade.
Si c'est juste pour assurer l'entrainement de nos équipages, ça couterait moins cher de faire ça aux USA. Et s'il s'agit de remplacer le CDG en opération, encore une fois, la Marine ne veut pas de solution à minima.
C'est soit un vrai PA2, soit autre chose, soit rien.
Le problème, c'est que si elle ose réclamer autre chose, on lui proposera surtout le "rien". Il est vraiment là le soucis.
C'est toujours la même histoire. On ne commande pas le PA2 pour sanctuariser les FREMM et SNA en se disant qu'on le commandera une fois la bosse passée, quand on pourra avoir plus de crédits équipements.
Puis on se rend compte que ses crédits équipements, ils passent soit dans les programmes en cours (rappelons que nos 11 FREMM en commande étalées nous couteront autant que 15 FREMM du contrat initial aux livraisons rapides!), soit dans le maintient en condition des vieux navires impotents (M'étonnerais pas que les rafistolages sur les F-70 en fin de vie nous coûte quasiment le prix des 2 dernières FREMM de la commande de 17 tiens! :lol:).
Et là, Oh surprise! on nous sort que si on commande le PA2, bah faudra revoir à la baisse les 2 programmes sanctuarisés!
Et dans les miettes de la marine, ça va être pareil. Les avisos remplacent les P400, et quand il faudra remplacer les patrouilleurs, on ne prendra en compte que le nombre d'avisos encore en service, soit 9 au maximum.
Alors qu'au départ il y a tout de même 17 Avisos et 10 P400 à remplacer, si on en croyait les promesses faites à chaque retrait du service!
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Et puis c'est moins médiatique également. L'opinion publique n'en a rien à faire du prix des sous-marins d'attaque, et ne sait même pas combien on en a. Pour elle, qu'on en ait 6 ou 8, ou 6 plus deux de ses machins porte-missiles, ça ne change rien, même si ça coûte bien plus cher qu'un PA2.
Un PA2 par contre, pour l'opinion publique, c'est un gouffre à pognon qui va tout le temps tomber en panne. Elle a la vie dure la réputation du CdG et on n'a pas eu nos Malouines pour justifier l'importance d'une flotte de surface cohérente.
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Désolé, mais le problème du PA2 n'a jamais été un problème d'argent.
L'état est TOUJOURS capable de trouver de l'argent quand il s'agit de traiter une priorité.
Le problème est le suivant :
Ce sont les politiciens qui définissent une stratégie et une ambition pour notre pays et de cela découle des objectifs et des moyens à mettre en place.
Je ne suis on ne peut plus d'accord!
Et ça fait plaisir à lire ;)
Un gouvernement, et celui-là pas moins que les autres, agit en fonction d'intérêts électoraux, et absolument pas selon des critères de rationalisation économique ou pour le bien de la patrie.
On claque un MILLIARD d'euros par ans (sans les coûts annexes qui seraient apparemment énormes) dans une politique anti-migratoire complètement inefficace et contre-productive sur TOUS les plans à l'exception de l'aspect électoral, et personne ne trouve rien à y redire.
Et je ne parlerais pas des évasions fiscales et de cette grande blague qu'est le bouclier fiscal à 50%.
Pour ça, on les trouve les milliards. Pour sauver les banques aussi, pas de problème.
Mais il faut bien se dire une chose, la France et son gouvernement se contre-foutent des affaires militaires. Et tant que ça ça ne change pas, on peut s'assoir sur la puissance qu'on mériterait.
Après on peut toujours dire que la non-construction du PA2 est une décision interne faite par l'état-major, etc etc.
Mais le fait est que la Marine n'a pas le pognon qu'elle mériterait, et que les huiles de la marine n'ont pas les couilles (politiques) pour réclamer ce qui devrait leur revenir à eux plutôt qu'à l'Armée de Terre ou l'Armée de l'Air. Et de toute manière, les très hauts gradés agissent et pensent comme n'importe quel fonctionnaire de haut rang ou n'importe quel préfet, et ne contestent pas le pouvoir en place.
A partir de là, je vois pas trop comment sortir du cercle vicieux.
Le choix politique du PA2? : On a pas de sous (enfin si, mais pas pour vous!), vous avez tenu plus de 10 ans sans, vous ferez bien encore 2-3 décennies comme ça.
Et c'était la même chose pour les Fremm-AVT qui devaient remplacer plus de 15 avisos (Vous tenez avec 9 avisos seulement et on est pas encore envahis par les chinois? Bon bah vous vous passerez bien de 6 FREMM supplémentaires), et avec le jeu des chaises musicales on nous dira la même chose concernant les derniers patrouilleurs.
Au pire, si ça va vraiment mal, on refera une ou deux émissions de télé pour montrer à quel point c'est formidable la Marine/Armée de l'Air/ALAT etc... et c'est reparti comme en 40!
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Il y a un truc que je n' arrète pas de dire (surtout aux Ricains) , c' est que l' AMRAAM n' a aucun avantage de portée sur le Mica pour la simple raison qu'une identification visuelle est demandée voire obligatoire avant tout tir BVR .
Oui et non.
C'est vrai pour les derniers conflits, surtout parce qu'il y avait une telle disproportion dans les moyens aériens engagés que si cette règle n'avait pas été appliquée on aurait vu des dizaines de tirs fratricides.
Cela dit, rien que dans la première guerre du Golfe, ce n'était pas du tout une attitude systématique.
Ce qu'on demande la plupart du temps, c'est une identification positive de la cible (et non pas simplement une identification par défaut, l'IFF d'un avion allié pouvant très bien tomber en panne par exemple).
Une telle identification positive peut très bien passer par le radar uniquement qui, s'il ne permet pas de lire les cocardes bien entendu, est tout de même capable d'identifier positivement le type d'appareils en face bien au delà d'une portée visuelle pratique.
C'est la principale raison qui explique l'absence des Mirage F1 Français lors de la première Guerre du Golfe, l'USAF refusant de se passer de son système d'identification par radar (ce qui l'aurait contraint à placer les Tomcat équipés de voie TV en première ligne, et ils n'en avaient pas du tout envie ;) )
L'observation visuelle, directe ou via l'optronique, est la forme d'identification positive la plus absolue évidemment, puisqu'elle permet d'observer les configurations d'armement, la livrée et éventuellement les cocardes de l'appareil.
Mais elle n'est pas systématiquement exigée, même si c'est de plus en plus le cas avec les conflits dissymétriques.
C'est pour ça qu'il est toujours important d'en savoir plus sur les ROE quand on "débrief" ce qu'on a pu entendre après un exercice international.
Cela dit, c'est effectivement un avantage pour le Rafale qui, à l'instar du Tomcat à la fin de sa carrière (et malheureusement pour lui, trop tard pour que ce soit utile dans le Golfe), dispose alors d'une plus grande versatilité pour répondre aux différents ROE.
Et ça pour les opérationnels, c'est bien plus important qu'un concours de bite entre le MICA et l'AMRAAM.
Après, on peut rajouter que même si on ne demande qu'une identification positive (que le F-15 ou le F-16 font au radar), le Rafale compense la plus faible portée de ses missiles par la capacité d'effectuer cette identification de manière discrète, même si c'est à plus faible portée.
Selon le contexte tactique (et encore une fois les ROE), ça peut tourner à l'avantage du Rafale.
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Hep hep, dans ta citation là, d'un bord on est en euros, de l'autre en dollars...
On est quand même loin de l'offre deux fois moins cher que certains journalistes ont clamé.
Mais ce qui me fait bien marré, c'est surtout l'absence d'armes (et de leur intégration) dans le package suédois.
Parce que bon, 40% plus cher pour un Rafale biréacteur déjà financé face à un monoréacteur qui n'existe pas et qui ne tiendra sans doute pas son budget (on ne tient JAMAIS les budgets!), je trouve pas ça cher payé.
Après, le gouvernement suédois peut bien garantir le prix s'il le veut, il n'est pas suicidaire. Il ne garantira les prix que sur des configurations qu'il est prêt à accepter pour sa propre force aérienne.
Quand les prix exploseront, on réduira simplement les ambitions, on changera 2-3 sous-ensemble pour des systèmes "équivalents" et ni vu ni connu.
Enfin, c'est comme ça que je le sens.
Autant je vois bien la Suède garantir les prix proposés par le Suédois SAAB, autant je les crois pas assez con pour se porter garant au nom d'un radariste italien, d'un motoriste américain ou d'un vendeur de missiles israëliens par exemple.
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Un capteur ? Pas vraiment et c 'est bien là que je suis en désaccord avec la DGA et L 'AdA .
Quoique on dise , le Mica IR seekern 'est utilisable qu' entre 0 et 25km . Tu parles d' un IRST ...
Le LRF porte à 30km et la TV à 60km+ .
De plus , pour autant que je le sache , le pilote ne peut pas "orienter" les Micas IR seekers ici ou la (suis-je correct ?) . Un IRST ou un FLIR peut .
Il faut arrèter avec ces conneries , le Mica IR seeker est un capteur "short range" Air-Air (de 0 à 25km) et ne peut pas aider en BVR .
Un IRST Russe a l 'avantage et de loin .
Est-ce qu 'OSF-IT sera aussi bon que l 'on pense ?/quote]
Short range peut-être, mais capteur quand même.
Or, j'étais en train de parler de la fusion entre le "capteur" MICA-IR et le HMD. Pour une visualisation de casque, 25km est plus que suffisant de toute manière!
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Merci beaucoup!!
Pour la quille, j'ai l'impression qu'il s'agit en fait du "bulbe". Et d'après certaines photos j'ai l'impression qu'il est soit rétractable, soit optionnel. En tous cas, il n'est pas situé à l'étrave du navire.
Un gros merci en tous cas!
J'essaierais de refaire les calculs avec une largeur de 16m uniquement (on retrouve parfois cette valeur) voir ce que ça donne.
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Peut-être de nouvelles fonctionnalités à réglées, pour pousser encore plus loin l'intégration des éléments?
Après tout, le MICA-IR n'est pas qu'un missile, on voit aujourd'hui qu'il est un capteur à part entière dans le SNA du Rafale.
A partir de là, on peut imaginer que des fonctionnalités nouvelles pourraient être développées autour du couple HMD-/MICA-IR
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Deux problèmes à une mutualisation:
-L'envie irrépressible pour nos chers politiques de réduire globalement la taille des parcs (sur certains points ça peut se comprendre, sur d'autres c'est ridicule et limite criminel).
-La remise "logique" de cette Force Aéronavale entre les mains de l'AdlA, ce qui entrainera les mêmes problèmes qu'au sein de la FAA (qui a vu ses Sea Harrier avec encore beaucoup de potentiel retirés du service, la modernisation allant en priorité aux Harrier GR.7.
Ce qui ferait très mal dans le bas du dos de beaucoup de monde, ce serait de reconnaitre que l'arme de prédilection pour du déploiement de force, c'est la marine, pas l'armée de l'air. Et ça, dans les mentalités, y compris dans la marine, ça à du mal à passer.
-L'Armée de l'Air n'aurait quasiment plus aucune raison de vivre si on ne lui refourgue que les appareils logistiques et le spatial.
-La Marine a peur d'être vu comme des transporteurs de chars et de perdre ses traditions océaniques auxquelles elle est si attachée.
-L'Armée de Terre s'en fout globalement, même si les quelques têtes pensantes qui y réfléchissent tendraient plutôt vers une solution "Marine" à notre doctrine de déploiement.
-Les industriels penchent plutôt pour la composante "Air" en ce moment, l'A400M en collaboration étant bien plus stratégique sur le plan économique et politique que les BPC ou même les FREMM.
Bref, on est pas gagné.
Pourtant, si on imagine une armée française donnant la priorité à la Marine plutôt qu'à l'AdlA et l'Armée de Terre (ce qui ne serait en fait que pure logique si on ne se base que sur le rapport coût/efficacité ou OPEX/machine), on aurait une armée radicalement différente, sans aucun doute plus efficace mais pas forcément plus cher.
La Marine devrait être au carrefour de nos besoins opérationnels, surtout avec une doctrine de déploiements. Mais les mentalités et les enjeux politiques et économiques ne l'entendent pas ainsi apparemment.
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Il y a des tas de solutions, avoir le n°journaliste de code presse sur le site DCNS.Il y a l'envoie par la poste du dit mensuel, il y a l'imagerie par la photocopie/scanner via courriel, il y a la possibilité de retrouver le dit n°117 dans ton appart.
J'ai déjà relancé DCNS plusieurs fois pour avoir des infos (publiques) sur le FM400, et jamais eu la moindre réponse, pas même pour m'envoyer bouler... Pas top leurs relations publiques par rapport à celles de EADS, Safran ou Dassault.
Pour racheter le numéro, bah je passerais par là si je le retrouve pas ou si j'arrive pas à trouver un scan. Mais en général c'est au moment où je le reçoit dans ma boîte au lettre que je reçoit le coup de fil d'un pote "On a retrouvé un magazine de bateaux de guerre chez nous, on s'est dit que c'était forcément à toi"...
En tous cas merci pour vos efforts, je posterais les dessins quelque part quand ils seront faits ;)
Pour la vue 3/4, effectivement, je l'ai retrouvée sur le PDF mis en ligne par DCNS. Il ne me manque que la vue de face pour pouvoir extrapoler la hauteur du pont passerelle ;)
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Raaaaaaaaaah!!! :'(
Je le trouve paaaaaaaaaaaas!!
Merci quand même à l'agent spécial du BINAD pour sa confirmation...
Pfff... Bon bah, si une âme généreuse avec un scanner passe par là, elle aura ma reconnaissance éternelle et une bonne pinte de bière si elle passe vers Lyon un de ses jours! :lol:
EDIT: Gally semble en pole-position pour la pinte! Alors, brune, blonde ou fruitée la bière? ;)
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le qualitatif a quand même remplacé la quantité dans de nombreux domaines ...
Certes, mais c'est moins vrai pour la Marine, en tous cas d'un point de vue relativiste.
La Forbin est mieux que la Duquesnes, c'est évident. Mais comparée aux T-45 Anglaises ou aux F-100 Espagnoles, le saut qualitatif n'entraine pas de superiorité relative.
Idem pour les FREMM qui seront de très bonnes frégates, mais qui ne seront pas exceptionnelles par rapport aux équivalents européens.
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Désolé de déterrer le topic pour une demande personnelle, mais je me demandais si quelqu'un avait sous la main le numéro de Marine & Forces Navales consacré aux Gowind et FM400?
Je n'arrive pas à remettre la main sur mon exemplaire (n°117) et j'aurais aimé savoir s'il y avait une vue de face ou de côté de la FM400. J'essaie de la dessiner, mais je n'ai d'information que pour la longueur et la largeur, rien sur la (les) hauteur(s), à part le tirant d'eau. Et les seules vues 3D sous perspective ne m'aident pas vraiment pour en déduire les côtes exactes.
Voilà, déjà si quelqu'un peut me filer l'info, je saurais si je continue à déménager l'appart pour retrouver le magazine ou si je peux laisser tomber :lol:
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Gripen NG : 50 millions de dollars par avion (94 millions de Dollars avec l’entretien).
Rafale : [...] (64 millions pour chaque cellule), avec entretien (30 millions)
Voilà voilà...
Donc on signe quand? Non parce que si c'est trop cher, on peut enlever les armes nous aussi, ça réduira l'offre totale hein!!
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Tu m 'en diras tant ... ROFL
Nous ne sommes plus à bord d'un Spitfire coursant un M109 , tournant à 60kts @2Gs !
Tirer sans radar est "possible" dans "l' absolu" mais tu vas gacher toutes tes ammo pour rien ...
On est d'accord! Comme je disais, "c'est ce qui se fait aujourd'hui".
Mais en pure théorie, l'utilisation du radar, même sur des avions bisoniques ou modernes n'est pas obligatoire. Les versions du Mirage F1 et du Mirage V dépourvues de radar avaient bien des canons, et certains avions modernes (type Super Tucano) peuvent tirer au canon sans radar.
C'est juste là que je voulais en venir.
Après, un chasseur-intercepteur qui fait du dog-fight canon sans radar, on est d'accord, ça n'existe plus.
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Le but du complexe militaro industriel n'est pas de fournir des emplois et de faire tourner l'industrie. Sans quoi on se retrouve avec des usines à gaz sans réelle utilité militaire qui sont là uniquement pour justifier des programmes de plus en plus couteux au détriment de solutions moins chères et beaucoup plus efficaces militairement.
C'est ce qui est train d'arriver aux états unis, le "buisness as usual" qui a cours au pentagone et les délires technologiques du genre RMA, surtout que politique et armement sont un milie très incestueux là bas. De ce point de vue le complexe militaro industriel n'est pas une force mais une faiblesse...
Je ne milite pas pour un schéma à l'américaine, certainement pas.
Je dis juste qu'il faut que les politiques actuels arrêtent de ne voir leurs ministères que comme des comptes en banque avec des entrées d'argent et des dépenses.
On en est actuellement à demander à l'hôpital public d'être RENTABLE sur le plan comptable! Si c'est pas du foutage de gueule, je sais pas ce que c'est!
Pour les armées, c'est pareil. Une classe d'OPV, une grande série de FREMM ou un second PA2, ce n'est pas que de la dépense brute, ça permet d'assurer les intérêts économiques (chiffrables, mais jamais pris en compte) et sociaux (jamais chiffrés ni pris en compte, sauf pour gueuler qu'il y a trop d'immigrés bien entendu) de la nation.
Un exemple tout con, entendu sur france Inter ou France Info cet aprèm: une des raisons de l'augmentation du prix du gaz de 9% c'est l'augmentation de 6% du prix du transport du gaz, parce que dixit "les gaziers se retrouvent de plus en plus souvent obligés de contourner l'Afrique ou de payer des polices d'assurances toujours plus chers" à cause de la situation dans la corne de l'Afrique.
Dans toutes les missions que tu donnes, à laquelle j'ajouterai le simple controle de nos frontières qu'on est même pas capables de faire, c'est essentiellement une flotte cotière qui est demandée. Seulement cette flotte ne justifie pas de construire de PA ou de navires suréquipés donc ca ne va pas plaire à ceux qui veulent faire tourner l'industrie...
Je ne dis pas le contraire.
Je n'étais pas en train d'exposer une politique industrielle de défense idéale, je mettais juste dans la balance des éléments que nos politiques oublient bien trop régulièrement.
L'erreur à mon avis est de croire que le CEMM et les CEM en général ne sont pas des extensions du politique.Non je fais remarquer simplement, qu'à force de regarder du côté des politiques (peu importe leur parti) et de croire que ce sont eux les responsables du non lancement, on en oublie presque l'essentiel, à savoir que peut-être c'est que les CEMM n'en voulaient pas du second PA, ainsi que les autres CEM.
Or, il s'avère que la plupart d'entre eux gèrent leur carrière à ce niveau selon des schémas et des critères purement politiques, et non plus opérationnels.
Le CEMM ne fermera pas sa gueule quand on le lui dira, il évitera tout simplement de l'ouvrir pour contredire le pouvoir politique. Quand on voit la sanction présidentielle infligée à un officer de la gendarmerie pour avoir osé contre-dire une décision politique, je ne vois pas comment on peut encore douter de ça.
Ou, un peu plus loin, le remerciement du patron de l'USAF pour avoir oser contre-dire la réforme Gates-Obama.
Alors oui, ce n'est pas directement la faute de nos hommes politiques de tous bord. C'est un problème structurel dans lequel sont enfoncés profondément nos huiles. Mais c'est un problème qui tient plus du politique que de l'opérationnel ou même de l'économique.
Ce sont des postes éminemment politiques, je vois pas trop comment on pourrait ne pas voir les choses comme ça.
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Il n'est pas impératif d'utiliser son radar pour un tir canon dans l'absolu. On faisait du tir canon bien avant les radars embarqués.
Cela dit, c'est effectivement ce qui se fait aujourd'hui, déjà parce que ça ne sert plus à rien de cacher ses émissions radars en dog, et ensuite parce que ça facilite vraiment la visée.
Initialement, le radar du Rafale devait être entièrement couplé à son canon pour lui permettre d'effectuer des passes canons en rapprochement avant à plus de Mach 2 (limite Mach 3 je crois) de vitesse de rapprochement, mais la partie logicielle (celle qui faisait tout en somme) n'a jamais été financée.
Après, pour ce qui est de leurrer le radar adverse, j'aurais tendance à dire non. A une telle distance, il faudrait une puissance de brouillage phénoménale pour brouiller une conduite de tir ennemi. Or, une telle puissance ne peut être produite que par (dans la réalité) des avions de guerre électronique ou (en théorie) l'antenne AESA de notre radar.
Donc rien dans le secteur arrière pour un avion de combat traditionnel.
Et si c'est théoriquement possible, ce serait une folie financière pour un intérêt des plus limités.
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Marine Britannique
dans Europe
La seule chose dont on est sûr c'est que l'un est plus lourd plus gros et plus court que l'autre ainsi que le fait
que l'anglais emporte 38 armes contre 20 pour le français ce qui explique en très grande partie la différence de tonnage en charge environ 2500 tonnes (c'est qu'il faut les caser ces armes ET SURTOUT caser les systèmes de manutention qui permettent de trimbaler des cylindres de plusieurs centaines de kgs (1850 pour la Spearfish) sans faire de bordel au rechargement.
En fait, il me semble qu'historiquement le problème a été pris dans l'autre sens.
Les Anglais souhaitaient initialement un navire plus fin et moins coûteux, dans un dimensionnement proche du Barracuda et dérivé du Trafalgar. Mais l'ensemble du design a été défini par la dimension des réacteurs, dérivés de ceux du Vanguard.
Ce qui donne un sous-marins plus large de 30% par rapport à ce qui était prévu initialement. Une fois qu'ils en étaient là, ils auraient eu tord de se priver sur le stock d'armes.
Cela dit, le stock d'armes des Astute n'est pas si énorme que ça, c'est plutôt la capacité des Suffren qui est un peu faiblarde, rapport à son déplacement.
Les Astute sont environ 45% plus gros que les Trafalgar et n'emportent que 8 armes en plus (+26%).
Le Barracuda est deux fois plus gros que les Rubis et n'emporte pas pour autant 2 fois plus d'armes.
En fait, le Barracuda sera assez proche du Trafalgar en terme de déplacement. mais ce dernier, moins long et plus large, emporte 50% d'armes en plus.
Si ça s'explique pour des raisons techniques (largeur du bâtiment), c'est aussi une question de culture et de doctrines.
Les Astute sont taillés pour la chasse active, y compris en action vers la terre, avec les cor et les chiens, tandis que les Suffren devraient plutôt faire dans la chasse embusquée, cachés dans les fourrés avec de la boue sur le visage et du pissenlit dans les narines, ce genre de trucs.
Et en termes historiques, les Anglais ont toujours eu du mal à s'équiper d'un sous-marins qui ne puisse pas affronter la Flotte de la Mer du Nord et gagner la guerre froide à lui tout seul :lol:
Et puis je soupçonne que les batailles de l'Atlantique les ont plus marqués que nous, ce que leur position insulaire n'a fait que renforcer. Les Britanniques doivent sans doute estimer qu'un vecteur capable de faire de la lutte anti-convoi, de mettre en place un blocus et surtout d'être un forceur de blocus n'est pas un luxe inutile.
Au final, des différences de design et de doctrine assez logique.
Les Suffren seront des routards de longue haleine, taillés pour l'escorte, mais qui sauront profiter de leur plus faible déplacement et tirant d'eau pour jouer les fouineurs ou les tireurs embusqués (ou les déposeurs de commandos évidemment) dans les eaux côtières.
Les Astutes seront également de bons coureurs de fond, mais leur dimensionnement et leur charge d'arme en font surtout de très bons vecteurs de zone, capable patrouiller longtemps dans un bout d'océan donné et de mener des opérations offensives ou de harcèlement sur la durée.
Celui qui aura pensé "Méditerranée" dans le cas français et "Atlantique" dans le cas Britannique a gagné un bon point! ;)
J'ai connu un anciens de la lutte anti-sous-marine qui me disait en gros que les sous-marins anglais n'étaient pas conçus pour gagner des batailles mais pour gagner des guerres, et que l'impact était bien plus psychologique que tactique (les SSN britanniques n'étant bien entendu pas plus indestructibles que les autres).
Dans les deux cas il y a assez de bannettes pour que chaque marin ait la sienne, donc je ne pense pas que ce soit vraiment dimensionnant.Est ce que le dimensionnement des zones de sommeil n'est pas aussi partie prenante dans le différentiel d'emport en armes :
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@G4lly : tel qu'on est parti, à sabrer dans l'équipement de la Marine ce sont surtout les effectifs de salariés hyper-qualifiés de l'industrie navale qui vont baisser ; à moyen et long terme c'est très mauvais pour notre économie
Absolument d'accord.
De toute manière, on a un gouvernement de comptables qui ne savent penser qu'en termes de bénéfices et de coûts immédiats, mais qui sont incapable (ou qui ne veulent pas surtout) voir les problèmes, y compris économiques, dans leur globalité.
Donner un vrai potentiel à la Marine, en lui donnant les moyens de s'équiper d'OPV efficaces et éventuellement de renforcer sa flotte de frégates légères n'est vu que comme une dépense inutile par le gouvernement: dépense d'équipements, dépense d'équipages.
On ne prend pas en compte tout le pan de l'économie nationale qui vit grâce à l'industrie de l'armement.
On ne prend pas en compte le fait que les classes de bâtiments dont on s'équipe peuvent se vendre à l'exportation.
On ne prend pas en compte le fait que les centaines de jeunes marins qu'on embauchera pas pour armer ses bâtiments pourraient très bien se retrouver chômeurs, avec un rapport coût/productivité bien moins avantageux pour la collectivité
Et surtout, on ne prend pas en compte les BÉNÉFICES tirés des MISSIONS remplies par nos marins!
Une des causes de la recrudescence de la piraterie dans la corne de l'Afrique est une baisse de fréquentation des eaux par la Marine Nationale (et d'autres marines occidentales): combien de milliards cette connerie va finir par nous coûter, entre les opérations militaires à flux tendu, les rançons et les surcoûts liés au contournement de l'Afrique pour une partie de notre commerce maritime?
La pêche clandestine qui explose dans nos DOM-TOM faute de moyens de contrôle représenterait plus d'un MILLIARD de dollars par an!
Et quel prix doit-on mettre sur la vie humaine? Sur les dizaines de tonnes de drogue qui passe impunément nos frontières? Sur les centaines de clandestins qui meurent noyés chaque année à Mayotte faute de moyens de sauvetages? Sur les centaines de victimes de catastrophes naturelles.
C'est si difficile que ça de voir la Marine comme un investissement plutôt que comme une dépense inutile?
Je pense aussi que le problème principal est un manque de considération envers la Marine, mais aussi une certaine passivité parmi les huiles de la marine, qui sont soumises à la volonté du politique et à des schémas de pensé carriéristes plutôt que patriotes.
Et quand il y a un amiral qui gueule de temps en temps, on le met rapidement sur une voie de garage, ce qui confirme l'attitude passive des autres.
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Notre marine coule peu à peu, et on se cherche systématiquement de nouvelles excuses.
"On ne commande pas les Forbin 3 & 4 pour laisser la priorité au remplacement de nos frégates et avisos par les 17 FREMM"
"On ne commande pas les FREMM 12 à 17 pour ne pas empiéter sur le financement des SNA et le futur PA2."
"On commande un BPC3 parce qu'on a pas le choix et qu'on a pas eu les couilles de commander un PA2 ni intelligence de voir venir une crise économique hautement prévisible"
"On retire du service toutes les miettes de la flotte qui remplissent 60% des missions pour économiser un peu le temps que leur remplaçant arrive (sic)"
Et maintenant:
"On ne commande pas le PA2 parce qu'il faudrait réduire les commandes actuelles".
Alors on peut dire ce qu'on veut, que l'état-major marine fait ce qu'il peut avec l'argent qu'on lui donne etc... Mais quelque part j'ai aussi l'impression que même chez le CEMM on s'en fout un peu de tout ça. Qu'on ne va surtout pas gueuler et mettre les politiques et Bercy devant leurs incohérences parce que sinon on risquerait fort d'être remercié (c'est ce qui se passe dans l'USAF en ce moment d'ailleurs).
Au fond moi aussi je suis d'accord avec l'analyse: on a pas un besoin impérieux du PA2. Par contre, il nous FAUT des remplaçant pour nos P400, A69 et BATRAL, il nous les faut VITE et en NOMBRE!!
Ensuite, la priorité devrait être d'avoir une vraie flotte de frégates océaniques.
Or, ni l'une ni l'autre de ses priorités ne semble prête à aboutir.
On peut toujours se pogner autant qu'on veut sur ce qu'il reste de notre Marine, il n'empêche que ses missions (les missions officielles actuelles, après qu'on les aient déjà drastiquement réduites pour les faire coller au peu de moyens qu'on a) sont difficilement remplies, quand elles le sont d'ailleurs!
Et quand on voit les Marines Espagnoles, Italiennes ou même Allemandes, rapportées au domaine maritime et aux théatres d'opérations de chacun, et bien on a pas vraiment de quoi faire les beaux.
Et je ne parlerais pas des Marines asiatiques, je risquerais de m'énerver! :lol:
Aaaaaaaaaah... ça fait du bien mon petit coup de gueule mensuel! ;)
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Mais dans ce cas là, il vaut mieux poster ses liens en Brésilien par exemple sur le fil de l'armée brésilienne, dans la section idoine du forum. Il y aura plus de chance d'y trouver des personnes aptes à traduire et le lien sera moins vite noyé dans le flot de postes qu'on peut trouver sur ce topic par exemple.