PolluxDeltaSeven
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Donc si je résume bien, les 4 tubes dans l'axe , l'entretoise étant la pièce violette tout à la pointe avant, je suppose donc que les 4 (6???) tube sont disposés en carré donc, sans différence d'écartement entre ceux du dessus et ceux du dessous.
Un peu comme sur les Rubis en fin de compte.
Bon et bien merci beaucoup pour les précisions!
Il ne reste plus qu'à confirmer les barres de plongée rétractables (vers l'arrière?) et c'est tout bon pour la vue d'artiste!
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Y a une solution qui éviter les probleme de surface mouillé et de performance. Un systeme conforme dessous. En gros une "soute" rapporté dessous. Ca oblige a un systeme de porte de soute et des éjecteur a gaz m'enfin c'est tres faisable. L'avantage c'est que ca change presque rien au perf du sous marin, presque pas de surface mouillé en plus, a peine de trainée et pas de souci pour les senseurs et barre de plongée.
La seconde solution clean ce sont des "demi" coque facon trimaran. Faut voir si on peut installer des bras assurant la rigidité du systeme. Dans les demi coque il installer les missile en VLS a 45° pour gratter de la hauteur. Ca donnerait une demi coque d'a peine plus de 5m de diamètre ... on peut réduire le diamètre en inclinant plus vers le haut ou vers l'extérieur.
Dans les deux cas on arrive a presque une centaine de missiles.
Y a un bel éclaté made by dcns ici http://www.defesabr.com/MB/SSN_Barracuda_Esquema.jpg pour les what if
Ces deux solutions seraient techniquement plus "simples", mais imposent d'être pensées dès la conception, ou (pour la seconde) après un lourd chantier pendant une IPER.
Les Barracuda n'étant pas encore construit, c'est théoriquement faisable.
Mais bon, nous connaissons la Royale, elle ne le fera pas. Quitte à modifier les plans des Suffren, elle n'aurait qu'à intégrer 32 ou 48 VLS directement dans la coque via des tronçons supplémentaires. Mais ça non plus elle ne le fera pas, même si ça reste une idée intéressante pour un what-if.
C'est pour ça que j'ai réfléchis à un système "amovible" demandant peu de modifications structurelles (attaches fixes), voire quasiment pas du tout (système magnétique par exemple).
On pourrait même imaginer un moyen pour récupérer les conteneurs vides ou non-utilisés. Sans aller jusqu'à un automatisme absolu, un guidage semi-manuel via des plongeurs du SNA pourrait permettre une telle chose.
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Sa c,est un peu ridicule, se mettre les usa à dos, alors que leurs poids politique pour résoudre une crise dans la région est immensément supérieur à tous ce que peut offrir la France en échange de ce basculement en politique étrangère... Un vrai conte de fée!
Ouais enfin une politique étrangère ne tient pas qu'à une bête histoire de missiles sous un avion!
Si c'était considéré comme un retournement politique, alors l'annulation par l'Inde de l'achat de 197 hélico à la France serait vu comme une déclaration de guerre! :lol: :lol:
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Rafale en Grece?
dans Europe
La Commission Européenne risque de leur presser sévèrement les Bu*nes histoire de les refaire descendre de l'Olympe vers la réalité d'un pays mis en coupe réglée pour cause de faillite.
C'est surtout en interne que ça risque de faire mal.
La Grèce, par rapport à son PIB et à sa population a une des (si ce n'est LA) forces aériennes les plus puissantes d'Europe, et même de l'OTAN. Pour quoi faire? Pour jouer au chat et à la souris avec la Turquie, également membre de l'OTAN et qui gratte à la porte de l'UE pour faire partie de la même Europe politique et économique que al Grèce??
Restons sérieux :lol:
J'ai plus l'impression que les nouveaux achats d'armements en Grèce répondent d'un réflexe pavlovien plutôt que d'un réel besoin rationnellement exprimé! :lol: :lol:
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Je veut bien qu'on passe de 50 à 60 avec l'inflation, l'AESA, toussa, mais 84??!
Bon, on touche un domaine (l'économie industrielle) que je n'ai pas révisé depuis le lycée.
Mais on ne pourrait pas expliquer tout ça déjà avant tout par l'étalement des commandes?
Je veux dire, si le coût unitaire de production prend en compte l'outil de production lui-même, l'étalement des commandes TRES au-delà de ce qui était prévu à la base veut dire qu'il faudra payer l'outil de production (le faire tourner, l'entretenir, payer les mécanos et les techniciens, les ingénieurs etc...) sur une durée bien plus grande.
L'étalement des livraisons a aussi des effets TRES pervers sur la maintenance NTI 1 et sur les pièces de rechanges, j'ai des sources très fiables à ce sujet! Des effets pervers qui sont largement amplifiés par les OPEX. D'après ce que j'ai pu voir, sur certaines périodes, une MCO plus cher de 20% était presque considéré comme une bonne nouvelle!!
De plus, par rapport à 2004, on a réduit la commande de 8 machines pour pouvoir payer une partie de la R&D. Concrétement, dans le calcul final, c'est comme si la production supportait artificiellement une partie de la R&D dans notre calcul.
Ensuite, il faut effectivement rajouter le prix de l'antenne AESA, de nouveaux systèmes sur SPECTRA, ce qui est plus cher que sur les premières versions.
Peut-être également (sans doute même) que l'on a rentré dans les coûts de production la remise à niveau des Rafale M F1. Je n'ai aucune certitude, mais ça serait très logique. La remise à niveau qui devait être prise en charge par Dassault a sans aucun doute été renégocié pour être prise en charge par l'état. Et pour 10 machines ça coûtait combien déjà? L'équivalent de 3 ou 4 machines neuves il me semble non?
Le rétrofit des F2 en F3 aussi, mais il devait déjà être pris en compte en 2004.
Bref, nos problèmes de maintenance, le coût des OPEX et l'étalement de la production, plus les équipements un peu plus cher (et éventuellement le rétrofit des F1 et F2), ça semble augmenter le coût de production de 16% (passant de 68 à 81M€). La seule annulation des 8 machines pour financer la R&D rajoute 2 millions par machine, un truc comme ça. On retombe sur nos pattes sans trop de casse, même si ça fait mal.
Et sincèrement, non seulement ça ne m'étonne pas, mais je suis presque soulagé. Perso, rien que sur l'étalement des livraisons, j'aurais parié ma chemise sur une hausse du coût de production de 15% (avec une facture finale encore plus salée).
Au final, c'est toujours pareil, tant qu'on ne connait pas le prix fly away, tout cela ce n'est que des chiffres sans réel impact sur l'exportation.
Un Rafale post-F3 avec un nouvel OSF, de nouveaux DDM, de nouveaux pylones d'armement, éventuellement de nouveaux réacteurs et un nouveau radar coutera toujours plus cher que les F2 qu'on avait commandé en 2004.
Mais il y a peu de chances pour qu'on répercute sur l'export l'augmentation du coût de la maintenance dû aux OPEX ou encore le rétrofit des Rafale F1! :lol: Ce serait un comble!
De même, avec des commandes export, la chaine pourrait tourner à un rythme plus correct, et même si ça représente pas énormément, ce sera toujours ça qui sera répercuté sur tous les appareils et qui pourra faire diminuer (ou en tous cas moins augmenter) le prix unitaire.
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A force de parler du Frappeur, ça a développé mon imagination ;)
En imaginant des conteneurs de 10m de long, 2.8m de large et 1,8m de haut (ce qui est nettement plus petit qu'un mini-subs pour SEALs, on peut faire tenir 10 missiles par conteneurs, et embarquer en barillet 3 par Rubis et 6 par Suffren. Soit 60 missiles pour un Suffren à mon avis.
Et j'ai pris de la marge. J'ai trouvé de la place pour 12 ou 13 conteneurs par Suffren, mais j'ai dégagé tous ceux qui gêneraient théoriquement l'emplacement des trappes d'évacuation, de commandos ou de lance-leurres. Mais vu le peu de données dont je dispose sur les Suffren, j'ai surtout fait au pifomètre.
Mais bon, même sans faire les gourmands, 40 à 60 missiles conteneurisés par SNA me semble largement faisable. En misant sur plus de conteneurs ou des conteneurs plus grand, on arriverait sans doute à 80 à 100 missiles par SNA! :O
Cependant, ça reste un maximum théorique. Si on devait en arriver à une telle solution, j'imagine plutôt un emport standard de 2 conteneurs en temps de paix pour plus de polyvalence. (Comme les subs SpecOps américains qui n'emportent qu'un mini-sub en temps de paix alors qu'ils peuvent en emporter au moins 2.)
En effet, ce ne sera pas sans conséquence sur la discrétion acoustique et les navires seront sans doute plus limités en vitesse. Mais bon, ça se fait déjà avec les Ohio et les Virginia, donc pourquoi pas. Sans compter que l'emport externe d'armement est une solution adoptée par DCNS sur ses projets de mini SSK.
Notons également que l'emport externe d'armement fait partie des éléments sur lesquels la DARPA et la Navy travaillent pour leur future classe de sous-marins ou pour un Block III des Virginia.
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Je ressors un peu le topic des limbes pour demander quelques infos.
Je cherche des renseignements sur les sous-marins Barracuda (classe Suffren donc). En fait, je cherche surtout à connaître leur aspect extérieur.
On ne trouve pas beaucoup de vues officielles, la plus intéressante étant sans doute celle-ci:
On y voit bien la forme générale, et même les barres de plongée avant et leur système d'actionnement.
On voit surtout que le navire est bien blindé de partout, et qu'il n'y a pas trop de place en rabe! :D
Par contre, je m'interroge sur l'emplacement des tubes lance-torpilles. Les premières vues d'artistes laissaient penser à des tubes tirant latéralement à travers la coque, comme sur les SSN américains.
Mais là, aucun système de lancement ne semble représenté. Il y a un tronçon "vide" derrière le stock de torpille, serait-ce là? Avec des tubes courant le long de la coque sur deux tronçons?
A moins que les torpilles ne partent vers l'avant? On voit une sorte de "tunnel" traversant tout le tronçon "sonar" à l'avant et débouchant sur... un machin violet! :lol:
Pour confirmer l'hypothèse du lancement sur l'avant, une autre photo publiée par DCNS et recadrée par Mer et Marine:
Les tubes supérieurs (s'il s'agit bien de tubes, mais je ne vois pas ce que ce serait d'autre) sont bien visibles, et les tubes inférieurs semblent un peu plus écartés l'un de l'autre comme semble en témoigner le sillage d'une torpille venant d'être lancée du tube inférieur gauche. Mais ils m'ont l'air bien éloignés l'un de l'autre par rapport à la vue interne. Mais pourquoi pas...
Non, le plus étonnant sur cette photo est l'absence notable de barres de plongées avant, comme sur les 4/5èmes de vues d'artistes. Les Suffren auraient-ils des barres avant rétractables, enfin? ça semble cohérent avec l'utilisation d'une croix de Saint-André
Voilà, je sais pas si d'autres auront plus d'infos que moi.
J'hésite encore sur la position exacte des tubes lance-torpilles (un ami m'a demandé si les trappes ouvertes à l'avant ne pourrait pas faire partie du système de lancement "silencieux" dont les français auraient équipé leurs sous-marins. J'en sais rien du tout, mais je doute que DCNS l'expose ainsi), notamment inférieurs, même si ça à l'air plus clair.
Par contre, je m'interroge pour les barres avant. Pourrait-on vraiment s'en passer (leur présence puis disparition s'expliquant alors par une évolution de design) ou bien l'hyppothèse de barres retractables est-elle la plus probable?
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Les Horizons comme les FREMM devraient avoir au minimum soit un lanceur SADRAL, soit de préférence un affût "Millenium", sur lequel philippe nous appâte avec la vidéo postée page précédente
Pour te dire honnêtement le fond de ma pensée, je dégagerais vite fait les 2 canons de 56mm et les remplacerait par ce genre de systèmes CIWS, plus un autre à l'arrière, à l'emplacement du dernier 56mm italien.
Alors oui, je sais, on perd les 56mm... Mais dans la pratique ça ne ferait perdre aux Horizon que leur capacité anti-terre et anti-mer à moyenne portée. Des capacités utilisées dans la pratique quasiment que pour des tirs de semonce à courte portée, qu'on pourrait sans doute faire au 35mm.
Une Horizon aura bien plus de "chance" au cours de sa carrière de devoir affronter un missile anti-navire supersonique plutôt que de devoir affronter au corps à corps un autre navire ou de bombarder la terre à courte portée (pour ça, elle a ses Exocet). En ce sens, un véritable système CIWS serait bien plus utile que des 56mm dont les capacités anti-air sont plus que limitées.
Ou alors, si on veut vraiment garder les 56mm à l'avant, au moins mettre des lanceurs de Mistral ou des 20mm automatisés sur les flancs, à l'arrière.
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Mais Dassault a-t-il refusé??
Ceux qui ont lu l'article en entier pouraient-ils nous résumer un peu les propos?
En même temps, les Américains n'ont pas forcément leur mot à dire sur l'intégration elle-même. Il pourra surtout empêcher ou réduire de futures livraisons.seul petit problème : l'accord des US. Ont il fait la demande au moins?
Si Dassault veut vraiment intègrer sur le Rafale des missiles que les EAU ont en stock sur leur territoire, il n'y a pas grand chose que l'Oncle Sam peut faire. Sauf s'il y a des clauses précises allant dans le sens contraire dans le contrat de vente des missiles aux EAU bien entendu.
Le vrai risque d'un refus US serait de voir les EAU demander l'intégration de missiles Français sur leurs F-16! ça c'est déjà fait et ça peut encore se refaire.
Encore une fois, sauf clause contraire dans le contrat de vente.
Il est toujours possible que les Coréens aient dit "Si vous achetez des T-50, on vous fait un énorme rabais sur les centrales nucléaires". Vu que le pognon pour le chasseur d'entrainement ils étaient prêt à le dépenser de toute manière, ils ont pu y voir un bon deal.Pour le T50 je vous rejoins, je ne comprenais pas en quoi c'était des compensations, vu que là aussi les Emirats achetaient et les Coréens vendaient, je pense plutôt que c'est les Italiens qui ont cru ça , enfin j'espère , sinon c'est vraiment que je n'ai toujours rien compris aux histoires de vente d'arme !
Ca m'inquièterais .
Mais bon, c'est le genre de tractations qui ont du mal à rester discrètes. En général, les vendeurs préfèrent que l'offre en "pack" soit publique et officielle, histoire qu'on ne les envoi pas chier avec leurs chasseurs une fois la ristourne sur les centrales signée et contre-signée.
En Australie, l'achat à l'Espagne de frégates de DA a joué en faveur du choix du BPE, ce qui a fait dire à beaucoup d'observateurs que la France aurait pu proposer des FREMM en complément des BPC.
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certainement largement de quoi pénétrer des bunkers profondément.
On est même au delà de ça! Même sans charge militaire du tout, la seule énergie kinétique devrait transformer en poussière n'importe quel bunker au monde.
Cela dit, effectivement, le risque est bien trop grand. Il y a déjà le risque de représailles mal avisées (si pendant qu'on fait mumuse avec l'Iran y'a par exemple une grave crise entre le Pakistan et l'Inde, je te dis pas l'effet qu'un tel tir pourrait avoir pour les sensibles de la gâchette (enfin, du bouton rouge en l'occurence!) dans ses deux pays!
Mais il y a surtout le risque de créer un précédent!! Et ça c'est sans doute le pire. Banaliser les ICBM conventionnels, c'est un peu une voie expresse vers une vitrification "accidentelle" de la planète!!
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Le Scorpene risque d'être un peu juste. Les VLS font 7m de long, et sa coque ne doit pas faire plus de 7m60 de haut, et uniquement pour une rangée centrale de missiles donc.
Mais bon, un redesign reste possible je suppose.
Le vrai problème d'une solution sur base SSK reste le prix. A mon avis, pour automatiser une machine comme ça, ça risque de coûter bonbon. Et si on veut juste en faire une sorte de "barge submersible", je pense qu'on peut faire ça moins cher en repartant de zéro, en faisant un truc plus basique.
Parce qu'une base Scorpene, mine de rien, ça a une forme de coque optimisée pour plonger profond, c'est petit pour pouvoir rester maniable en zones littorales, c'est profilé pour pouvoir aller vite, y'a une petite fortune dans la propulsion pour pouvoir rester discret à des vitesses de croisières raisonnables etc.
Autant de choses qui impactent négativement (tant techniquement que économiquement) sur une solution VLS.
Je pense qu'il serait moins cher d'imaginer des sortes de conteneurs largables qui seraient emportés sur le dos des SNA. Une fois largués, ils disposeraient d'une petite capacité de manoeuvre (petits moteurs électriques) pour pouvoir rester sur place malgré le courant, ou même pour pouvoir naviguer un peu à faible vitesse. Le plus simple j'imagine serait qu'il reste en permanence à immersion de tir, où qu'il n'ait des capacités de balaste que limitée, pour réduire les coûts.
Comme seul équipement électronique, ils disposeraient d'une double (pour la redondance) antenne satellite déployable (sans doute avec un système de flotteur, à moins qu'on imagine un mât similaire à ceux des sous-marins) pour leur permettre de recevoir les ordres de tir et les coordonnées pour les missiles.
Un truc très basique, pas optimisé pour la vitesse ni pour la profondeur. Un simple conteneur immergée avec un système de tir complet. Le système VLS et les missiles coûteront plus que le porteur! :D
J'arrive presque à visualiser le truc: une sorte de conteneur assez allongé avec 4 petits "pods" de propulsion. Il serait transporté en position horizontale sur le SNA puis se mettrait à la verticale soit dès le largage sur zone, soit uniquement au moment du tir.
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J'ai relus l'article 10 fois, il ne veut rien dire.
Tu as réussi à avoir l'article entier?
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Allé, je vais recentrer le débat à un pur niveau tactique (en me répétant) pour montrer qu'un SNLE SSGNisé représente un risque que la Marine ne prendra JAMAIS!
Vous allez voir, c'est très court:
-Un SNLE chargé de MDCN qui effectue une frappe se DÉVOILE!! Vous savez, le truc qu'il est sensé ne JAMAIS faire, qu'il a été construit pour ne JAMAIS faire et que son équipage est entrainé pour ne JAMAIS faire!!
On parle du navire le PLUS CHER de l'histoire de la Royale, et sans aucun doute du plus précieux! A partir du moment où il se dévoilera, il se passera deux choses: soit il se fait traquer et doit fuir ou se faire détruire, soit il se planque tant et si bien qu'il ne balancera plus aucun missile de toute sa mission.
-Contre-argument: ouais mais toutes les marines elles ont pas les moyens de couler un SNLE.
Réponse: Comme je l'ai dit, il suffit d'UN sous-marin type Kilo ou d'UN PATMAR ou hélicoptère ASW pour couler un SNL, surtout en eaux vertes. Tout pays méritant 100 MDCN dans le coin de la gueule aura au moins un de ses équipements. S'il n'en a pas, c'est qu'on peut très bien le bombarder depuis des FREMM et des SNA en attendant le porte-avions celui-ci n'est pas dans le coin.
-Soit dit en passant, sortir le CDG de Toulon, même s'il est temporairement immobilisé, et le déployer dans l'Océan Indien ou le Golfe sera moins long que de décharger les M51 d'un SNLE, les remplacer par des MDCN, lui faire contourner toute la péninsule ibérique (ou plus vraisemblablement toute l'Afrique, je doute qu'on s'amuse à faire passer nos SNLE -même SSGN- par Suez juste pour le plaisir) puis de l'amener sur zone.
Non??
-Et puis il y a plus qu'une question de risques. Il y a toute une logique de philosophie de commandement, de doctrine et de mode opératoire! Un SNLE n'est pas fait pour se faufiler en eaux vertes et son équipage n'est pas entrainé pour ça, il n'a pas l'expérience et l'efficacité d'un SNA pour effectuer ses missions, pour s'adapter aux menaces bien particulières que rencontrent ce type de missions.
Son espérance de vie sera considérablement réduite.
L'US Navy a TOUJOURS eu des navires spéciaux pour les tâches de renseignement, d'opération spéciale et, maintenant, de SSGN. Ses SSGN Ohio ne s'amusent pas à faire autre chose, leurs équipages sont formés spécifiquement pour des missions en eaux vertes.
Ce ne sera pas le cas d'un équipage de SNLE français.
En aucun cas il ne faut confondre notre Marine avec celle des USA. Même si on peut techniquement avoir le même type de matos, on ne l'utilisera pas de la même façon. Philosophies opérationnelles et doctrines ne sont pas des éléments annexes, ils sont au coeur de la guerre, et font gagner et perdre bien plus de batailles que les seuls éléments technologiques.
Quand au débat sur l'utilité d'avoir 3 ou 4 SNLE? Soyons sérieux?
On vient d'en rentrer un dans le cul d'un Bomber anglais! Avec 3 SNLE, si on en a un en IPER et un qui s'amuse à culbuter un SSK Norvégien, notre dissuasion ne reposerait plus que sur un unique bâtiment.
Bâtiment qui, s'il est à propulsion nucléaire, n'emporte pas une quantité illimité de vivres pour l'équipage.
Or, une crise internationale peut tenir bien plus longtemps sans haricots en conserve qu'un jeune sous-marinier de 21 ans! ;)
Dans le cas que je viens de décrire (et qui n'est pas si éloigné de la réalité actuelle), on fait comment? On a un SNLE dépiotté en plein de petits bouts, un autre avec le dôme sonar arraché qui fait autant de bruit qu'un wagon rouillé sur des rails recouvertes de gravillon... Et un troisième, le dernier, qui ne pourra pas tenir plus de quelques mois en mer sans se faire ravitailler (comment?) et donc repérer.
Et sans aller jusque là. Avec 3 SNLE, si l'un d'eux est en IPER, les deux autres ne seront pas en mer éternellement. Les équipages doivent ravitailler, se reposer ou s'intervertir.
Sans compter les temps de transit jusqu'aux zones de patrouille.
Non, 3 SNLE, c'est une permanence en mer d'un seul navire. Le plus souvent 2, peut-être, mais en permanence un seul.
S'il est détecté et traqué, notre dissuasion ne sert plus à rien.
Ce n'est pas parce que les Anglais envisagent de passer à 3 qu'on doit faire comme eux.
Ils ont fait déjà suffisamment de conneries qui ont failli leur coûter leur première flotte d'ailleurs, on est pas obligé de les suivre à chaque fois. Au contraire dirais-je...
Entre le pragmatisme anglais et la prudence latine, j'opte pour la prudence.
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Le BPC n°3 est plus une décision politique de relance économique sectorielle qu'un besoin exprimé* rue Royale.
On est d'accord, et c'est ça qui me fait grogner.
Quant au Air Sarko One, je me fous un peu du côté politique. Que ce soit lui, Bayrou ou Royal n'a que peu d'importance.
Pareil pour la date de la décision de ne pas équiper les Forbin des 56mm arrière, de VLS MICA ou de SADRAL.
Je mélange allégrement les torchons et les serviettes peut-être, mais il n'empêche que ça ne fait que mettre en avant le fait que dans nos armées il y a un paquet de trucs plus "prioritaires" (peu importe d'où viennent les décisions) que d'assurer une défense correcte à plus d'1M€ de matériel et plusieurs centaines de marins français...
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Ils seraient cons de ne pas faire une telle demande.
Rien ne dit que ça va aboutir (c'est aussi à ça que servent les négociations), mais si Dassault répond favorablement, c'est tout bénèf pour les EAU.
ça voudrait effectivement dire qu'ils comptent utiliser le Rafale comme fer de lance de leur armée de l'air, le rendant de facto apte à l'utilisation de tout leur arsenal offensif, à la fois les missiles emportés par le Mirage 2000-9 et les missiles du F-16E.
ça peut aussi vouloir dire tout simplement qu'après avoir tester les deux, ils préfèrent le missile de Boeing. Ils en ont tout à fait le droit, surtout qu'il doit être moins cher.
Pour le coup, je pense que Dassault devrait accépter la demande des EAU, voire même prendre tout ou partie de cette intégration à sa charge. Il manque au Rafale une vraie compatibilité avec les missiles les plus répandus dans le monde occidental (Sidewinder, AMRAAM, Harpoon, Maverick etc...)
D'ailleurs heureusement d'ailleurs que MBDA ne fait pas partie du GIE Rafale! :D
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à l'UE la reconstruction et l'humanitaire, à l'OTAN la vraie guerre et ben quelque part elle n'a pas tord...
Elle n'a pas tord du tout, sur le plan pratique en tous cas.
Quand on regarde les budgets de défense cumulés de l'UE et le PIB total de l'Union (ou même simplement des 10 premières puissances militaires de l'union), on pourrait sans problème faire jeu égal ou même se doter d'une armée plus puissante que celle des USA.
Mais nous ne sommes pas une fédération, nous ne pouvons pas faire abstraction des redondances inhérentes à l'existence de 27 entités différentes.
Mais si on ne parle que des porte-avions, on se rend compte que le potentiel était énorme et commence à le redevenir, sans atteindre les sommets d'antant, il est vrai.
La Hollande fut équipée de porte-avions à une époque, l'Italie et l'Espagne en prévoyaient respectivement 2 et 3 chacunes avant la fin de la guerre froide, et l'Allemagne n'aurait aucun mal financièrement à s'en doter.
Une force de 6 porte-avions lourds et de 6 à 8 porte-avions légers n'est financièrement pas inaccessible à l'UE en toute théorie. Dans la pratique, les barrières sont énorme bien entendu!
Mais tout ne va pas toujours dans le même sens.
Si les Hollandais n'ont plus d'ambitions d'aéronavale embarquée, si nous même sommes passé de 2 à 1 PA (sans certitudes pour le second), l'Angleterre est en bonne voie pour passer de 3 petits porte-aéronefs à 2 gros porte-avions (ce qui est un saut qualitatif et -étrangement- quantitatif énorme si on parle en terme de task force), l'Italie est passé à 2 porte-aéronefs (dont un de taille et de capacité appréciable) et l'Espagne va également se voir doté de 2 navires capables d'emporter des chasseurs embarqués.
Et ce sans parler de la montée en puissance des vecteurs amphibies (notamment porte-hélicoptères), de l'arrivée de MDC et d'un renforcement des capacités de ravitaillement en vol de l'UE.
Certes, tout n'est pas parfait et certains éléments font un peu brouillon (une flotte d'hélicoptères sous dimensionnée par rapport aux porteurs, et une flotte de porteurs sous dimensionnée par rapport aux ambitions e matière de MDC), mais dans l'ensemble, ce scénario dans 10 ans sera plus facile à jouer sans les US qu'aujourd'hui.
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Les EAU auraient rejeté l'offre italienne pour le M346 dont les négociations étaient pourtant bien avancées et relancent les discussions pour l'achat de T-50 à la Corée.
Si A&C se demande s'il ne pourrait pas s'agir d'une sorte de clause tacite pour des compensations financières sur les centrales nucléaires coréennes, je ne suis pas complétement convaincu.
Déjà, des compensations dans ce sens, c'est pas super courant! Ensuite, la raison officielle parle d'échec sur l'accord financier entre les EAU et l'Italie. Problème de devis, de crédits bancaires? ça vous rappelle rien?
En tous cas, j'espère qu'on a retenu la leçon du Maroc et qu'on ne refera pas la même erreur aux EAU.
Certes, on est un partenaire militaire privilégié des EAU, mais les Italiens n'en étaient pas non plus à leur coup d'essai sur le marché militaire!!
Dommage pour le M346 en tous cas, même si je trouve le T-50 tout aussi intéressant.
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Bah oui c'est couillon. Mais il y a deux fois le mot "Etat" dans ta phrase, donc j'aurais tendance à dire "la réponse est dans la question".la TVA revient a l'État et c'est l'État qui "payent" les rafis (avec nos impôts Wink mais là n'est pas le débat) doc la TVA c'est un peu légèrement couillons..
Plus sérieusement, il me semble effectivement que l'état se paye la TVA à lui-même. TMor en sait plus que moi sur les différents "prix" du Rafale.
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Négatif, EAV-8B au standard Harrier II+, avec capacité d'emport AMRAAM.
Et je plusssois HK: les Harrier II sont d'excellentes machines, tant en capacité d'emport qu'en autonomie.
D'ailleurs, il faudrait vérifier, mais le GR9 devait être capable d'emporter le Storm Shadow.
Tactiquement, ils auraient la même valeur que les Rafale et seraient bien plus efficaces que les Super Etendard.
Concernant les porte-avions toujours, il ne faudrait pas espérer en voir plus de 2 à la fois au large de l'Iran en permanence, trois en ayant de la chance. Mais quatre, depuis le retrait d'un des trois Invincible britannique, ça tiendrait du miracle.
Dans le cas où seuls deux navires seraient disponibles, et en supposant que le CDG fait partie du lot, pourrait-on imaginer des Harrier II+ remplacer ou suppléer tout ou partie des Super Etendard à bord du CDG?
Bon, ça semble encore plus tenir de la science-fiction que le fait d'avoir 4 PA de disponibles, on est d'accord. Mais après tout, pourquoi pas? Si on envisage d'embarquer des escadrons de Harrier Anglais sur d'autres PA, pourquoi pas sur le CDG?
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Le coup des FREMM aussi est hallucinant. On passe de 17 à 11 navires (près d'un tiers de réduction), et on paye quasiment le même prix pour les 11 que pour les 17 (un peu moins de 8M€ au lieu de 9M€). Je veux bien que dans le tas il y ait une nouvelle version à développer et à payer, mais la pilule a tout de même du mal à passer.
Pour le Rafale, le problème est toujours le même: on ne sait pas ce qu'il y a dans les chiffres. PU de production, j'imagine que c'est le prix unitaire pour chaque machine sortant d'usine.
Mais à 101m€, on est loin du prix "catalogue" supposé de 60m€. Donc le tableau doit prendre en compte les coûts de développement et peut-être même la TVA non?
Sans précision, ça reste flou tout de même!
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info passée apparemment inaperçue en 2008 et à prendre avec du recul, l'annulation active du Rafale serait confirmée...
Bof... Mauvaise interprétation du journaliste.
Repérer un signal et le réémettre en le déformant est une chose (que l'on fait de manière efficace depuis un peu plus de 10ans sur certains systèmes d'armes), faire de l'annulation active (même principe, mais avec un contrôle du signal frôlant la perfection et une puissance de calcul bien plus élevée) en est une autre.
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Je suis pas du tout convaincu que la solution d'obus guidé soit siinefficace que cela ... La relative simplicité du systeme, aussi "simple" que la rocket guidé laser, l'ajout d'un radar de poursuite spécifique - fréquence bien plus élevé - doit permettre de lever un mur de schrapnel - des flechette en fait - particulièrement pertinent. Moi j'aime beaucoup le concept, il évite un équipement spécifique, et le calibre permet de grosse évolution de la munition.
Si ca ne tenait qu'a moi ce serait le principal upgrade que je ferai sur nos futur Frégate HZN et FREMM.
Accessoirement les brouilleurs EM ne sont efficace que contre les missile radio guidé. Probleme on va rencontrer de plus en plus de missile a guidage multiple, dont TV/IIR. Contre les missiles guidé IIR le leurrage par chaff est pas forcément super efficace, et le missile guidé passivement reste discret jusque tres tard.
Pour la couverture 360°, c'est presque inutile en pratique. Les navire moderne sont hyper manoeuvrant meme a haute vitesse ... en quelques seconde il peuvent faire face a la menace et utiliser l'arment qui va bien.
Ah mais moins non plus je pense pas que ce soit inefficace! C'est juste qu'on en a pas!! Et ça c'est VRAIMENT inefficace!!
@Philippe: Oui, je sais pourquoi on a fait ses choix. Et je trouve ça complétement débile.
On virerait les porte-savons et les poignées plaquées platine du futur avion présidentielle, on aurait peut-être de quoi se payer un Goalkeeper ou deux, non??
Je trouve ça complétement crétin de se priver de système d'autodéfense ultime qui, il faut l'avouer, coûtent une misère par rapport au prix du navire qu'ils protègent. Et dans le même temps, on construit un BPC3, on achète des avions VIP etc...
Heureusement qu'on envisage pas d'envoyer nos navires de guerre faire la guerre, on aurait l'air fin sinon! :lol: :lol:
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Et voilà, on s'absente 5 min et on refait le monde sans vous!! :lol:
Bon, j'ai pas eu le courage de tout lire jusqu'au bout, mais techniquement, si on ne parle que de détruire les sites nucléaires iraniens, quelques missiles de croisière bien placés suffiraient...
On pourrait pas placer ça dans un contexte où tout le monde à au moins des Tomahawk ou des Scalp-Naval?? Hum?? :lol: :lol:
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Tu n'inclus pas les oto-melara avec munitions Dart dans ta défense
Non...
Déjà parce que face à du sea skimming supersonique c'est peanut (et je ne parlais que de ce type de menaces. Les Aster ont démontré leur efficacité contre des menaces plus "simples), ensuite parce qu'ils ne couvrent pas tous les secteurs autour des frégates et pour finir parce que je ne suis même pas certain que la Marine ait fini par payer pour la conduite de tir anti-aérienne optimisée (qui, de toute façon, ne changerait pas la donne face à des menaces saturantes)
Le fait est que nos navires n'ont ni Goalkeeper, ni Phalanx, ni SeaRAM, ni MICA-VL ni SADRAL etc... Tout reposait sur la fiabilité du système PAAMS.
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
On ne sait pas qui simulait qui, qui simulait quoi! Peut-être que les Rafale n'avaient pas le droit d'utiliser leur OSF, peut-être que leurs radars étaient allumés en mode air-sol pour les besoins de la mission et que, quitte à être détectables, autant le mettre en mode air-air en même temps etc etc.
Et peut-être aussi effectivement que l'OSF ne permettant pas de tirer un F-22 au delà de 30-40km (alors que celui-ci pourrait détecter un Rafale au radar et le tirer en restant hors de portée de MICA), ils ont pu vouloir tenter le coup au radar, ce disant que quitte à se prendre une branlée, autant tirer le plus d'enseignements possibles pour la prochaine rencontre.
Il y a des centaines d'explications possibles qui ne s'expliqueraient que par un contexte tactique ou des ROE défavorables.
Pas de quoi en tirer des conclusions hâtives.