PolluxDeltaSeven
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Euh les mecs, Gally, BPC, je suis complétement d'accord avec vous pour le ATL2 dérivé en mini-bombardier hein!! Moi je réagissais à ça:
Un système pensé de A à Z pour en faire un mini B-52
J'ai cru que tu parlais de développer un tout nouveau bombardier! Et c'est juste sur ça que je répondais!
Mais si en disant ça tu parlais juste d'une upgrade des ATL2 (en te relisant, je vois que c'est ce que tu voulais dire), alors on est d'accord, c'est juste un quiproquo ;)
Et faut raisonner sur du concret :
L'ATL2 c'est plus de loitering sur zone qu'un Rafale ou un Mirage 2000 donc c'est évident que c'est utile dans ces contexte de moyenne basse intensité :
C'est en grande partie pour cela que les Bombardiers lourds ont délivré une grande majorité des bombes dans les conflits de type AStan ou Irak.
Et donc faut arrêter de prendre systématiquement l'inverse de la proposition que l'on te donne, comme en disant que les Mirage ou les Rafales il peut y en avoir plus disséminé : c'est pas le sujet de la discussion pour la bonne raison que cela existe déjà et que l'on raisonne sur l'intérêt d'une capacité en plus.
Je ne prends pas l'inverse de la proposition, mais l'inverse du raisonnement (mon rôle social sur ce forum est de faire l'avocat du diable, pas forcément de croire tout ce que le diable pense ;) )
Certains diront que comme la majorité des bombes en A-stan et Irak ont été délivrées depuis des bombardiers lourds faisant du loitering, ça justifie le fait d'avoir des bombardiers lourds.
Moi je dirais que c'est parce qu'ils ont déjà des bombardiers lourds qu'ils en justifient l'usage en l'envoyant faire des missions que d'autres vecteurs (F-15E + tankers par exemple) peuvent accomplir également.
Et finalement, dans le cas qui nous intéresse, les deux argumentaires arrivent à la même conclusion: adaptons les ATL2 à l'emport de GBU-12 et d'AASM!!
C'est le même genre d'argument à 2 sous pour dégommer le Frappeur :
"nan c'est mieux d'en avoir plusieurs pour régler plusieurs crises"
M'enfin c'est quand la dernière fois qu'on a du gérer 3 crises à la fois
Encore une fois, raisonnons à l'envers: c'est quand la dernière fois qu'on a eu besoin de 250 MDCN? (Quant à devoir gérer plusieurs crises à la fois, la politique de la Marine actuellement est justement d'éviter que les crises apparaissent en déployant des moyens prédisposés)
Mais là n'est pas la question.
Je ne cherche pas à polémiquer pour savoir qui a raison ou tord, quelle est la bonne idée ou pas.
Si je devais choisir, notre Marine aurait 2 PA complets et une petite flotte de mini-Frappeur type barges semi-submersibles prédisposables ainsi qu'une vingtaine de frégates de premier rang. Le pire, c'est que financièrement ce ne serait même pas si irréalisable que ça!!
Et si je devais choisir, on aurait déjà une vingtaine de A330MRTT et tous nos ATL2 seraient en ligne, cablés pour de l'emport d'AASM et équipés d'une perche de ravitaillement.
Mais j'expose l'opinion du diable, à savoir les réalités "sociales" de nos armées (sa culture propre, son historique, sa frilosité quand il s'agit d'affronter le monde politique ou d'innover sur le plan de la gestion etc...) et toute la dimension "abstraite" (politique, diplomatie, doctrines, sociologie etc...) qui ne doit pas être oubliée sous le concret d'après moi (mais c'est une déformation professionnelle ;) ). On ne doit pas oublié la doctrine de nos armées simplement pour justifier un matériel, aussi révolutionnaire soit-il.
ça ne veut pas dire que je trouve que nos armées font les bons choix pour autant, bien au contraire!
Je ne dis pas tout ça pour relancer un débat ou quoi que ce soit, juste pour expliquer ce que je fais sur ce forum. Finalement, même si je continue d'argumenter du côté de ce qui coince, le Frappeur m'a presque convaincu ;)
Et au final, c'est souvent les idées que j'aime le plus que je discute/critique le plus. Justement pour identifier toutes les failles du système et l'améliorer autant que possible (et Loire n'a pas réussi à identifier toutes les failles de son système à mon sens par exemple)
J'espère que tu ne prends pas mon enthousiasme personnellement, BPC! J'apprécie énormément tes contributions et, en tant que fan de what-if, je trouve nombre d'entre-elles plus que brillantes!
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C'est la première chose à laquelle j'ai pensé.Sinon, encore plus drôle, les Rafale ont alimenté l'AN/ALR-94 avec leur émissions L16.
Pascal a raison: le truc le plus important dans les infos qu'il nous a apporté, c'est le mode passif du Raptor!!
Personnellement, je ne connais pas la source de Pascal, et je n'ai eu aucun échos similaire de mon côté (mais je n'en attendais pas). Toutefois, je doute sincèrement que le F-22 dispose déjà d'une voie IR qui soit autre chose qu'en développement.
Ses capteurs anti-missiles devraient être modifiés effectivement pour lui donner une capacité minimale de ce côté, à l'instar de ce qui sera fait sur le F-35, mais je doute que ce soit déjà opérationnel, même si c'est tout à fait possible.
Par contre, je sais assembler 1 + 1, et si je combine cette rumeur avec une autre que j'avais récolté il y a quelque temps directement des USA, je vois peut-être une théorie (à prendre avec d'énormes pincettes hein! Mais j'aime bien faire des théories en ce moment ;) ) sur le F-22.
Il y a quelques temps, une de mes sources virtuelles qui bosse comme sous-traitant pour l'USAF sur le F-22 me disait en gros que le F-22 était capable d'ouvrir très rapidement un Sidewinder d'une de ses soutes latérales pour obtenir une brève vue IR de ce qu'il avait devant les yeux. En soit, pas de quoi obtenir une solution de tir à moins d'être très près, mais ça permet de fusionner ça avec d'autres données fragmentaires obtenues par les capteurs passifs de la machine (soit dit en passant, de tout ce que j'ia pu lire et entendre, il me semblerait TRES surprenant que le radar du F-22 n'agisse pas déjà comme une magnifique antenne de détection passive!).
Mieux encore, ses données fragmentaires seraient comparées via liaison de donnée (qui, à l'époque du moins, n'était pas une pure liaison 16 mais une liaison plus "discrète" équipant uniquement les F-22. C'est peut-être de ça que parle ta source Pascal?) entre tous les appareils de la meute pour en faire une sorte d'image globale.
Une sorte de fusion de données exportée via liaison de donnée.
ça pourrait expliquer pas mal de chose, notamment l'absence (jusqu'à présent en tous cas) de L16 montante sur le F-22, ce qui serait cohérent avec un travail collaboratif "en meute".
L'usage du Sidewinder (et peut-être des DDM) pour servir d'IRST "intérimaire" pourrait également se comprendre: la portée serait au moins deux fois plus faible qu'avec un IRST fixe et ruinerait la furtivité de l'appareil pendant quelques secondes, mais pourrait être mieux vu qu'un capteur optronique type OSF qui augmenterait la SER certes marginalement mais de manière permanente.
Et si cette tactique est confirmée (si j'en ai entendu parlé, à condition que ce soit vrai, pourquoi pas l'AdlA), les Rafale auraient pu tenté de choper un F-22 au radar au moment d'une ouverture de porte latérale (même si je trouve ça moi même capillotracté! :D ).
Et concernant les liaisons de donnée, il faudrait tout de même voir de quoi il retourne. Je ne doute pas une seule seconde que la L16 utilisée abusivement peut être le plus magistral des pièges à con!! Les USA n'auraient tout simplement pas doté leurs F-22 d'une liaison spécialement conçue pour eux si la L16 était si discrète que ça.
Mais même si on en est réduit aux hypothèses les plus farfelues, il ne fait pas de doute que le F-22 a encore bien des choses à dévoiler!!
@e_1732:
Sachant que le F22 n'est pas a vendre, donnez moi l'interet pour d'Assault d'accepter de se confronter a lui ?
Déjà, c'est Dassault, pas d'Assault.
Et ensuite, ce n'est pas Dassault justement qui a envoyé le Rafale aux EAU, mais l'AdlA.
S'il y avait une dimension commerciale dans tous ses déploiements, elle se déroulait avant et après chaque vol, pas pendant.
Nos généraux et ceux de l'USAF ou de la RAF ne sont pas cons au point de risquer du matériel, du pétrole et du carburant juste pour les beaux yeux des commerciaux de Dassault. Ils ont juste fait leur boulot, un point c'est tout.
Bien sûr, dans ce boulot, la fierté et l'esprit de corps existe et fait partie intégrante de la vie communautaire! Mais ils étaient là avant tout pour entrainer leurs pilotes et former de nouveaux chefs de patrouille.
D'ailleurs, s'il y avait des bleus parmi les pilotes de F-22, je doute fort que tous nos pilotes et que tous les pilotes anglais soient les plus aguerris qu'on puisse trouver! Et si notre chef de détachement a fait Red Flag et d'autres TLT, je pense que ça devait aussi être le cas dans les troupes de l'USAF et de la RAF!
Quel aurait été l'intérêt de n'envoyer que des newbies ou que des moustachus?
Je pense qu'on s'est bien trop pris le chou pendant des années sur les forums à décortiquer chaque infos sur ses trois appareils (Typhoon, Rafale, Raptor) et qu'on continue à se prendre bien trop le chou sur les batailles commerciales que peuvent se livrer leurs constructeurs et qu'on en a oublié une réalité bien tangible, et avec laquelle il va falloir apprendre à vivre: Ces trois appareils sont opérationnels, en escadrons, déployables et déployés outre-mer, tous autant qu'ils sont!
Et leurs pilotes font partie d'armées régulières, pas de corps d'élites, et doivent donc s'entrainer comme tous les autres pilotes pour pouvoir aller à la guerre comme tous les autres pilotes s'il le faut (ce que les pilotes Français ont déjà fait et continuent de faire d'ailleurs!).
Il est donc INEVITABLE qu'ils se retrouvent régulièrement dans des exercices, tout simplement parce qu'il est inévitable qu'un jour où l'autre ils se retrouvent côte à côte dans une vraie guerre!!
Et comme dans tous les exercices, on ne saura pas dégager de nettes tendances ou de classement approximatif avant un bon paquet de rencontres!! (30 ans après, on en est encore au F-16 vs Mirage 2000 sur plein de forums)
Analysons ce qui peut l'être, mais ne cherchons pas à voir des coups tordus derrière chaque rencontre et chaque ligne publiée dans un journal!
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Il faut voir ce qu'il y a dans le package.
Certains F-16 sont vendus au même prix, mais avec une foule d'options!
Et des Super Hornet et des Typhoon ont été vendus plus cher que ça.
Mais encore une fois, si on offre le même package qu'eux pour moins cher, autant ça peut se comprendre pour le Typhoon (qui est plus cher même nu), autant par rapport au SH ça veut dire qu'on a fait moins de bénéfices que Boeing (mais bon, ils se sont largement gavés sur le contrat Australien il faut dire!)
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Persistance = ATL2 , pas Rafale
Oui et non.
Ton ATL2 ne sera qu'à un endroit à la fois. Les Rafale, tu en as plus, tu peux les disperser. Selon la situation, ça peut même coûter moins cher.
Mais dans d'autres cas, le ATL2 sera plus rentable. D'ailleurs, je dis pas que donner des capacités A-S aux Atl2 est une mauvaise idée! J'ai toujours été pour!
Par contre vouloir développer un nouveau bombardier, ça ne sert à rien pour l'instant.
Il ne faut pas avoir une guerre à faire : cf la quantité de bombe balancée par les bombardiers US grace à leur persistance sur zone en Irak ou en A-Stan
Bah oui mais on est pas les US, et on a pas de guerre à faire.
On en a tout simplement pas les moyens. On a pas le train d'escadre suffisant, on a pas les démultiplicateurs de force en nombre suffisant, on a pas les capacités de transport en nombre suffisant...
C'est comme pour le Frappeur: de la gourmandise. Pourquoi vouloir à tout prix escalader la Tour Eiffel si on est pas foutu de grimper au 5ème étage d'un HLM?
Euh... Je comprends plus rien là. C'est l'inverse en fait!Ben si on n'a pas besoin de tous les emports ... c'est apporter de l'eau au moulin du Frappeur de René Loire car les calculs qu'on a pu faire ont toujours été "plombés" par le surcout des MdCN quand on en prévoit 6 par Rafale...
Domage que tu ne me l'ais pas dit à ce moment du débat... ;)
Le fait qu'on ait pas besoin de tous les emports (i.e. de toute la puissance de feu) ne veut pas dire qu'on a pas besoin de tous les avions (i.e. tous les porteurs!)
Que les porteurs soient des Mirage/Rafale ou des FREMM/SNA, la problématique est la même: le nombre de vecteurs est plus important que leur puissance de feu individuelle.
Une puissance de feu, ça s'augmente (il y a des réserve pour des emports/sylver supplémentaires tant sur le Rafale que sur le Mirage ou les FREMM) à peu de frais. Pas le nombre de porteurs!
En gros, il est plus facile d'adapter 11 FREMM et 250 Rafale à un conflit violent concentré que d'adapter un Frappeur ou un bombardier lourd à un conflit diffus tant dans la menace que dans l'espace.
Après, l'exemple américain nous a montré que les bombardiers peuvent faire du loitering très longtemps sur zone et sont très bien adaptés à ce genre de CAS moderne. C'est bien pour eux...
Mais ils ont plus de 150 bombardiers lourds en parc! Ils peuvent se le permettre, surtout qu'ils ne disent pas le prix d'une JDAM larguée depuis un B-1B comparée à une GBU-12 tirée depuis un F-16 ou un Reaper! Eux peuvent se le permettre, pas nous!
De plus, ils les ont ses bombardiers, alors autant qu'ils les utilisent! De la même manière, on a des ATL2, autant les utiliser en A-S léger s'ils peuvent le faire.
Mais quand on voit que même les US rechignent à construire un nouveau bombardier intermédiaire...
De toute urgence fô pas exagérer mais grace à des modif mineures dans l'upgrade de l'appareil ... c'est pas la mer à boire...
à G4lly !
C'est là que je rejoins Pascal: il y a une différence entre faire de l'ATL2 un appareil emportant autant qu'un Mirage 20000 (2 bombes) mais avec plus d'alonge et en faire un bombardier lourd (ou en développer un nouveau).
C'est plus complexe qu'on ne le pense.
Après, si on peut augmenter la capacité d'emport en GBU-12 ou doter d'AASM nos ATL2, je suis tout à fait partant!! Mais il ne faut pas que ça nous coûte les yeux de la tête!
L'ATL2 est un PATMAR, pas un vrai bombardier. Rien ne sert de lui coller une armada sous les ailes s'il n'est pas foutu de les larguer en toute sécurité.
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Sans compter qu'on a plus besoin de présence sur zone que de capacité de frappe lourde.
Demander à un Atl2 ou un éventuelle remplaçant conçu de A à Z d'emporter 18 AASM ou 6 Scalp, c'est plus que de la gourmandise.
Les Rafale ne volent quasiment jamais avec le plein d'armement, et TOUS nos avions de combat ont de grosses réserves en emport que l'on a JAMAIS exploité car on a jamais eu besoin de le faire.
Si l'AdlA avait eu besoin de plus d'emports, elle ferait voler le Rafale avec 6 ou 8 AASM et elle aurait intégré la bombe sous le Mirage 2000 pour lui permettre d'emporter 6 bombes au lieu de 2. Si la Marine a besoin de plus de puissance de feu, rien ne l'empêche de faire voler ses Rafale avec 2 SCALP ou 2 Exocet plutôt qu'un seul.
Ce que je veux dire, c'est qu'avant d'en arriver à demander un bombardier lourd de toute urgence, on serait surement appeler à augmenter les capacités de frappe de nos chasseurs tactiques. Or, malgrès le fait que ce soit moins cher, on ne le fait pas.
Il y a bien une raison pour ça ;)
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Le Mirage 2000-9 est tout aussi capable que le Novi Avion si ce n'est plus pour bien moins cher, même si la ligne de production est arrêtée.
Et Dassault n'a pas les moyens de développer un nouvel avion de combat.
Quant au Novi Avion, Dassault était surtout un consultant lors des phases préliminaires de conception générale du design, et ensuite comme consultant sur les matériaux et les techniques de prods.
Ils n'avaient certainement pas les derniers plans des Yougoslaves, et ceux-ci étaient d'ailleurs très loin d'être complets pour un appareil opérationnel!
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Eurofighter
dans Europe
Remarque à deux balles :
Les config même en Air Sol du Typhoon ne sont pas si inadaptées que cela en terme d'autonomie :
Parfaitement d'accord!
C'est pour ça que je dis que le Brimstone sur le Typhoon est en soit une très bonne idée. Il ne sera bien entendu jamais le camion à bombe que peuvent être le Rafale ou le Super Hornet quand ils le veulent, mais il n'en reste pas moins que pour certains pays les capacités air-sol du Typhoon peuvent paraitre suffisante.
A une époque, je disais que pour des pays comme le Koweit, le Qatar et autres petits sultanats (petits pays dont les missions d'attaque aérienne ne seraient faite que pour la défense ou pour soutenir des troupes au sol, et donc à proximité. Et où les capacités air-air prédominent), un avion comme le Typhoon est plus que largement suffisant pour tous leurs besoins.
Après, ça ne veut pas dire qu'il est "mieux" que les autres, et ça ne prend certainement pas en compte les raisons politiques et les questions de prix.
Mais en soit, le Typhoon pour faire du CAP ou du balayage à coups de Brimstone n'est pas plus incohérent qu'un F-16.
Bien entendu, si on veut aussi faire de la pénétration, c'est une autre question!! Et bizarrement, j'en avais déjà parlé, mais ça pourrait aussi être une carte en faveur du Typhoon sur certains marchés!
Un appareil qui ne peut pas emporter une paire de missiles de croisière sans sacrifier ses points humide est une solution à "faible risque géopolitique". En gros, aucun de vos voisins ne vous accusera d'acheter du matériel offensif destiné à le viser en profondeur si vous vous contentez du Typhoon actuel. Si vous optez pour le Rafale, le Su-32 ou plus tard le F-35 dans une moindre mesure, le message politique sera inverse!
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Le problème viendrait surtout de la géométrie de sa voilure delta. Sans parler bien entendu de la cellule qu'il aurait fallu complétement revoir.
A ce niveau là de modifications, dessiner et construire un appareil complétement nouveau n'aurait pas coûté beaucoup plus cher à niveau technologique égal.
Et s'il avait vraiment fallu équipé la MN a ce moment là d'un avion dérivé d'un appareil Dassault, le Mirage F1 (notamment la version M53) aurait été une base plus crédible et pas forcément dépassée par rapport au Mirage 2000 d'un stricte point de vue "performances".
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Toutes les photos qu'on a de cet exercice ont été prises depuis un tanker. Sur la plupart des photos, les Raptor volent avec bidon ET "pertubateur de SER" (c'est quoi le nom exact du bidule?). Mais il existe bien des photos ou on voit des F22 sans bidons (mais avec le bidule). Il est possible que les photos avec bidons aient été prisent lors du convoyage allé ou retour.
Je connais (virtuellement) un des gars qui bossait dans un des tankers, et les photos étaient bien faite (au moins en partie) durant les exercices (on y voit d'ailleurs d'autres avions venus d'autres pays participant, et des lieux identifiables aux EAU, ce qui ne serait pas le cas pour un vol de convoyage).
Et effectivement, ils ont en permanence leur dispositif à SER là...
D'ailleurs, je me posais une question: comment font les F-22 pour les pods ACMI? Ils se dispensent du temps réel ou ils volent la soute latérale ouverte?
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Le F22 a des baie pour processeur vide, son radar a été bridé et ils ont prévue son évolution future.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme imbécilités...
Le F-22 n'est pas bridé, il a du potentiel d'évolution!!
Les baies pour processeur vide avaient été prévues pour augmenter sa puissance de calcul au cours de sa vie opérationnelle. La miniaturisation des processeurs aidant, il a été possible de le faire sans utiliser cet espace.
Idem pour le radar, je veux bien savoir d'où il est bridé!! Il vient d'être remis au goût du jour sur le hardware et le software est upgradé très régulièrement.
Le fait qu'il ait des réserves pour des antennes latérales ne veut pas dire qu'il est bridé, mais qu'il a du potentiel d'évolition.
Et le potentiel d'évolution, c'est la clé de l'adaptation et, à terme, de la supériorité.
Si les russes sont trop cons pour faire la même chose (et je doute qu'ils le soient), c'est leur problème. Un avion parfait n'est pas un avion qui a toutes les options à la sorties mais un avion qui peut adapter ses équipements à l'évolution de la guerre moderne. Passer à côté de ça, c'est avoir une guerre de retard, même les Russes le savent!
Alors arrêtez un peu se débat sur l'électronique embarquée, ça ne sert à rien! Vous comparez non pas des systèmes différents mais des PHILOSOPHIES de conceptions différentes!! PERSONNE ne peut gagner un tel débat, et AUCUN des appareils ne sera objectivement meilleurs que l'autre à ce petit jeu là.
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On est d'accord.Le radar RBE2 du Rafale ne peut détecter le Raptor en BVR.C'est une donnée acquise depuis longtemps puisque même celui du F15 C ou du F18E ne le peut.
Seulement on ne sait pas grand chose des F-22 au cours de cet exercice, si ce n'est que la plupart (toutes?) les photos de l'appareil le montrent avec des réservoirs externes. Dans le doute, ça se tente.
Et comme je l'ai dit, et comme Chaps l'a rappelé, peut-être que les ROE ne laissaient pas vraiment le choix du système de détection pour les Rafale!
La voie infra rouge de l'OSF ne peut vraiment détecter le F22 au delà des 30 à 50 km.C'est une donnée qu'on peut évaluer à partir de l'évaluation de la technologie Sofradir de la fin des années 90.
D'ailleurs, le compte-rendu du lieutenant-colonel Grandclaudon dit que "Au plan du combat aérien, son optronique secteur frontal (OSF) a permis aux Rafale d'identifier visuellement des cibles jusqu'à 30/40 kilomètres, " (voir JDM), et on peut penser que c'est une allusion à la distance voie IR face au F22 Eurofighter car on sait publiquement que la voie visuelle champ étroit a une portée bien supérieure (un article de flight international donnait 80 km contre un Transall avec une image précise)
On est d'accord. Après, il faut distinguer "détection" et "identification". Je ne doute pas qu'un Rafale puisse "détecter" sur sa voie IR un chasseur lourd pleine poussée sec à plus de 50-60km dans les bonnes conditions. Mais si ce n'est qu'une tâche parmi d'autres, ça ne sert effectivement pas à grand chose.
Dans tous les cas, l'OSF n'est pas l'arme BVR ultime que certains prétendent/espèrent, même si elle apporte des bonus intéressants.
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Si c'est vrai alors raison de plus pour ne plus le laisser en dissuasion puisque des marines connaissent sa signature. C'est vrai ça d'ailleurs que des marines connaissent a signature maintenant ? Lesquelles ? Tu peux développer ?
Oups... :-[ En me relisant je me suis dis qu'il fallait que j'édite cette partie et que je la vire, mais j'ai complétement zappé.
Je ne peux pas donner trop de détails, même si j'avais déjà évoqué cette affaire il y a un peu plus d'un an. Ce que je peux dire, c'est que le jeu du chat et de la souris que la Marine orchestre à base d'Atl2, d'A69 et de frégates à chaque départ de l'île Longue est loin de n'être qu'un exercice de style!
Désolé de vous avoir mis l'eau à la bouche, mais je suis pas certain de pouvoir en dire plus et dans le doute je m'abstiens.
Après, le fait que des visiteurs s'approchent de près ne veut pas forcément dire qu'ils ont obtenus la signature précise de l'appareil. Vu ce qui s'est passé avec le Vanguard, on peut imaginer que nos SNLE sont effectivement très silencieux même de très très très près! :lol: :lol:
Si la signature (partielle sans doute) a été obtenue par un SNA Américain ou Anglais ou par un SSK Norvégien ou Espagnole, ce n'est pas vraiment la même chose que si elle avait été obtenue par un SNA Russe ou Chinois pourquoi pas ;)Si c'est vrai alors raison de plus pour ne plus le laisser en dissuasion puisque des marines connaissent sa signature.
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Ou alors ils auraient sabordé le Boomer pour pouvoir le retirer plus vite du service!!
Mouhahha! Evil-conspiracist is evil!! O0 O0
Plus sérieusement, comme je l'ai déjà dis, je ne vois pas ce que la thèse du hasard à de si étrange.
Des sous-marins nucléaires se sont déjà rentrés dedans, c'est même bien plus courant que ce qu'on peut penser. Et la plupart du temps, ils ne savaient même pas ou était l'autre avant le grand "Sckloungh!!". Et il ne s'agissait pas que de SNA!!
La grande nouveauté ici, c'est que ce sont 2 SNLE appartenant à des flottes assez réduites.
Et alors? Ces deux navires appartenaient à des Marines adoptant les mêmes procédures OTAN (et donc sans doute les mêmes profondeurs d'immersion pour éviter d'entrer dans le flanc des navires Russes qui ont des procédures différentes), qui sont basés à proximité l'un de l'autre et ont donc les mêmes zones de patrouille puisqu'ils visent les mêmes cibles à peu de choses près.
Mieux encore, dans cette zone de patrouille qui est déjà relativement limité à l'échelle de l'Océan, ils se doivent de trouver des zones offrant les meilleurs qualités acoustiques pour leur permettre de se cacher. Vu que l'hydrographie est une science qui se fout relativement de la nationalité du couillon qui se pointe dans son suppositoire de ferraille, on peut imaginer qu'ils se sont retrouver dans la même zone intéressante au même endroit, quasiment à la même profondeur, incapables de s'entendre mutuellement puisqu'ils étaient l'un comme l'autre sensés se cacher dans le bruit ambiant de TOUS sous-marins en patrouille dans le coin!
Bref, je suis pas statisticien, mais je suis surpris que ça ne ce soit pas produit plus tôt! A mon avis, un tel accident était bien plus probable que de voir deux SNA des mêmes marines se rentrer dedans, ou même que de voir un SSBN Américain rentré dans un SSBN Russe, même du temps de la Guerre Froide où les quantités alignées étaient sans commune mesure avec ce dont on parle aujourd'hui!
Non, si il y avait vraiment eu un complot, alors on aurait vu Le Vigilant entrer en collision avec le HMS Vigilant!! Là ç'aurait été rigolo!!
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A mon avis, la Marine sera opposée à un tel projet pour plusieurs raisons, même si elles peuvent être contre-argumentées.
Déjà, en premier lieu, il y a la différence fondamentale de doctrine entre un SNLE et un SNA, que celui-ci soit un SSGN ou pas.
Dans le cas de nos SNLE, le but est qu'ils soient aussi invisibles que possibles. Et pas juste en patrouille nucléaire, non: TOUT LE TEMPS !! Que ce soit en phase d'essai, en sortie de port, pour rentrer au mouillage, pour "visiter" un port ami etc... Le but c'est que personne n'obtienne la signature acoustique détaillée d'aucun de ses zozios!! (Même si pour un de nos SNLE-NG, c'est déjà manqué! :lol:)
Si on commence à promener un de nos SNLE-NG dans une mission SNA/SSGN, ce sera fini de cette sacro-sainte doctrine.
Contre-argument: les Américains ont bien basés leurs SSBN et SSGN sur la même classe de navires. Certes. Mais premièrement, ils disposent d'une redondance en matière de SSBN que personne d'autre ne peut assurer et il est en réalité impossible pour une quelconque force sous-marine au monde de pister en permanence la totalité des SSBN américain. Deuxièmement, les Américains ont les moyens de faire le ménage devant leurs SSGN, et ils ne doivent certainement pas se gêner quand la menace est crédible!
De notre côté, on ne dispose pas d'assez de SNA pour escorter cet unique hypothétique SSGN en permanence et même si on le pouvait, nos SNA seraient bien plus bruyants que le navire lui-même. Autant on peut se permettre de faire ça quand on sort ou qu'on rentre un SNLE à l'île longue avec tout le bruyant trafic autour, autant pour une patrouille de combat en eaux bleus, ça va devenir plus problématique.
Mais toujours possible.
Ensuite, au delà de la question de la sécurité, il y a la question du prix.
Si la MN met au rencard un SNLE, ce sera pour économiser du pognon, pas pour le plaisir de mettre une coque neuve de 2 milliards au rencard! Se mettre à exploiter cette même coque dans une mission SSGN potentiellement bien plus coûteuse n'aurait aucun sens!
Enfin si, ça serait augmenter les moyens capacitaires de la MN sans construire de nouvelle coque. Mais bon, soyons réaliste, en 700 ans d'existence, je doute que la Royale ait suivie une telle logique ne serait-ce qu'une seule fois! :lol:
Plus probablement, si on devait passer à une flotte de 3 SNLE, le 4ème servirait... de réserve! En gros, on ne passerait pas à 3 navires! On resterait à 4 coques, mais on aurait une logistique optimisée pour 3 navires, avec moins d'équipages, moins de patrouilles, moins d'armes, moins de tout. Le quatrième navire serait géré par roulement histoire que les 4 vaisseaux vieillissent à peu près en même temps et on pourrait faire tenir la flotte 1/3 plus longtemps.
Enfin, ce n'est que mon avis. Mais vu comment ça se passe dans nos armées, ce serait assez logique.
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En gros pour avoir un hit amraam, il faut que le Raptor, chope l'émission radar, la poursuive suffisamment longtemps pour avoir un vecteur dessus, puis tir dessus ... et guide dessus tout le long du trajet l'amraam, avant que celui ci ne se guide tout seul. Tout cela en supposant que le missile ne se leurre pas.
Je doute que la simulation intègre tout ça de manière très réaliste. Seul la phase initiale de detection poursuite doit être simulé, le reste c'est statistique. En gros si t'es tracké suffisament longtemps, dans un contexte de kill, t'es hors jeu.
Oui et non.
Les simulations actuelles sont quasiment capables de simuler n'importe quel paramètre réel. Les limitations seront soit imposées par les forces aériennes si elles ont des choses à cacher, soit par les règles du jeu, qui peuvent par exemple interdire l'usage d'un système optronique, interdire un tir Fox 3 sur une piste détectée passivement etc etc...
En l'occurrence, si la simulation prenait en compte le tir sur une piste détectée passivement (si tant est que A&C dise vrai), elle peut très bien prendre en compte le delta de portée maximale entre le MICA et l'AMRAAM et laisser libre court à l'utilisation de l'OSF pour le Rafale puisqu'elle autorise la détection passive pour le Raptor. C'est là-dessus que je basais ma réflexion, sur un contexte aussi réaliste que possible.
Mais il est effectivement tout à fait possible qu'elle est fixé la même portée maximale pour tous les missiles, y compris les missiles IR, qu'elle ait limité l'exercice à l'usage du radar et des suites ECM/ECCM où qu'elle n'ait pris en compte que le temps de poursuite pour en déduire une probabilité de kill comme tu le dis.
On en reviens donc au classique: "tant qu'on ne connait pas les RoE, ce n'est que de la parlotte."
D'ailleurs je ne cherchais pas à dire ce que je pensais qu'il s'était passé, je voulais juste montrer que les hypothèses sont très nombreuses tant les infos que l'on a sont parcellaires.
Mais de toute manière, même si on avait absolument toutes les données et les RoE de l'exercice, ça resterait des données incomplètes, puisque les capacités de leurage de missiles ne seront jamais que des statistiques invérifiables, que les DDM seraient inopérant (alors qu'on sait le rôle qu'ils jouent dans SPECTRA) etc.
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Le tableau au dessus est du GRAND, du TRES grand n'importe quoi!! Carlo Kopp et sa bande ont encore frappés fort! :lol:
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Il peut y avoir un tas d'explications possibles.
-Le scénario de l'exercice était tel que les Rafale devaient simuler des opposants ne connaissant pas la menace précise en face et adoptant donc une tactique "classique"
-Ils ont essayé leur tactique habituelle, se disant que vu qu'on ne sait pas à quoi s'attendre en face, on ne va pas prendre de risques
-Ils ont eu un excès de confiance, soit envers leur matos, soit envers les dispositifs d'augmentation de la SER du Raptor
-Ils ont essayé à l'OSF et n'ont rien trouvé de concluant. Craignant que le Raptor ne s'approche lui-même de trop prêt, ils ont préféré jouer le tout pour le tout.
-Ils voulaient tester leur radar, ce qui ne les empêchait pas de faire marcher l'OSF en même temps pour remplir les bibliothèques GE.
Mais en voici une dernière qui me semble plus intéressante:
-Le RBE2 pouvait voir le Raptor lorsqu'ils ont été allumés (que ce soit parce que ces derniers avaient des bidons sous les ailes, des dispositifs pour accroître leur SER, ou tout simplement parce qu'ils ne sont pas si furtifs que ça. En tous cas, ça valait le coup de tenter) mais on s'est fait baiser la gueule quand même. On a pas fait d'erreur, on a fait ce qu'il fallait, mais on s'est pris une dérouillée.
Soit parce que le Raptor a réagit bien plus vite, sa solution passive étant suffisante pour tirer leurs AMRAAM sur le coup alors que la furtivité ou bien les systèmes ECM/ECCM du Raptor rendait son accrochage par le RBE-2 du Rafale bien plus lent. Soit le timing n'était pas bon, les AMRAAM pouvant partir de plus loin que les MICA.
Que pensez-vous de cette idée?
Ce que je veux dire, c'est que les pilotes des Rafale n'ont peut-être pas fait d'erreur cruciale en allumant leurs radars. Le résultat aurait pu être le même face à n'importe quel adversaire avec de bons réflexes et une bonne électronique embarquée.
Ce n'était peut-être qu'un coup risqué qui aurait pu marché brillamment mais qui se serait planté.
Oh bien entendu ils auraient pu tenter de faire ça à l'OSF, mais à mon avis dans un engagement groupe vs groupe, l'utilisation de l'OSF est bien trop lente et moins réactive que celle du RBE-2 et n'aurait peut-être pas changé le cours des choses.
Enfin bon, c'est de la réflexion de 2h du mat, mais je pensais à ça en rédigeant mon mémoire, il fallait que ça sorte! :lol:
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donc non il est très peu probable que les F22 auraient fait un massacre en rafale si les Rafales n'avaient pas allumé leur radar
Après, ça dépend de ce qu'on appelle massacre et des RoE évidemment.
Mais dans un pur duel BVR entre un groupe de Rafale et un groupe de F-22, le F-22 a l'avantage de la puissance radar (et donc de la portée), de la discrétion radar (ce qui veut dire qu'en face il faut encore plus de puissance radar pour le contrer) et de la portée maximale des missiles...
Bref, en pur BVR à longue portée (+70km), le Rafale n'a pas grand chose pour lui face au F-22... En fait, PERSONNE n'a grand chose pour lui face au F-22!! :lol:
A mon avis, il est plus que probable que les F-22 auraient fait un "massacre" (ou en tous cas une bonne grosse victoire) dans d'autres circonstances. Mais ça ne vient pas tant des machines elles-mêmes, comme je l'ai déjà évoqué, mais surtout des tactiques utilisées!
Quand nos pilotes auront appris à meux connaître le F-22, peut-être arriveront-ils à mettre au point des tactiques leur permettant d'arriver à la distance qui leur est le plus favorable (entre 20 et 60km à vue de nez) et d'éviter le massacre.
C'est ce qu'ont faidonc non il est très peu probable que les F22 auraient fait un massacre en rafale si les Rafales n'avaient pas allumé leur radart les pilotes de F-16 et autres F-18 qui ont déjà réussi à "abattre" le F-22.
Donc patience! Ne tirons aucune conclusion d'une unique rencontre et, surtout, ne tirons aucune conclusion des données papier! Car pour l'instant, celles-ci n'avantagent pas vraiment le Rafale tout en ne reflétant sans doute pas très bien la réalité tactique!
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Bah déjâ si le rafales n'avaient pas allumé leur radars , les F22 auraient été incapable de localiser les rafales , et les rafales auraient probablement abattu tous les raptors grâce à l'OSF/MICA IR .
Pure supposition qui ne s'appuie sur pas grand chose.
En toute théorie, on pourrait aussi dire que si le Rafale n'avait pas allumé son radar, le F-22 l'aurait fait pendant quelques secondes, qu'il aurait eu une solution de tir pour ses AMRAAM à une distance telle qu'aucun système passif du Rafale ne peut le contrer (+ de 70km par exemple), et ils auraient probablement abattu tous les Rafale.
Paf!
Il est d'ailleurs probable que les pilotes de Rafale le savaient et n'aient pas forcément cherché à tenté le coup, se disant qu'ils avaient peut-être plus de chance au radar, surtout si le F-22 emportait un réflecteur de SER ou des réservoirs externes.
Ou alors, encore plus connemment, ils ont essayé de le dénicher à l'OSF, mais le ciel est vaste, le F-22 rapide, et pour cette fois ça n'a pas marché.
Il faut arrêter avec l'OSF et le MICA-IR. C'est certes un TRES bon système d'arme, vraiment redoutable, et peut-être le seul couple senseur/missile à pouvoir se taper un F-22 au delà de la portée visuelle.
Mais ça ne rend pas le Rafale capable d'abattre "probablement" ou "sans doute" le F-22 en BVR. Au mieux, ça le rend capable "hypothétiquement" d'abattre le F-22 en BVR, ce qui est déjà mieux que ce que font tous les autres.
Et plus on fera d'exercices avec eux, plus on pourra rôder nos techniques et atteindre le "probablement" ;)
Mais pour l'instant, le F-22 reste le maître du ciel. Pas absolu, mais supérieur!
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Pour le combat BVR c'est plus délicat, vu qu'on ne sais pas pourquoi le Rafale a allumer alors que le Raptor non.
C'est un peu un jeu de bluff tout de même. Le premier qui allume à perdu, mais si tu allumes trop tard et que tu laisses l'autre s'approcher trop prêt, tu es mort aussi...
Enfin, je vois ça comme ça. Ils ont peut-être tout essayé avant et devant le vide sur leurs écrans ont essayé au radar.
Ou bien tout connement, comme je l'ai dit, ils effectuaient une mission NATO standard, et donc avec veille radar. Il faut voir les RoE.
Alors oui c'est plus sexy de faire ca directement dans le casque en se servant du casque comme systeme de pointage a la place d'un stick ... m'enfin.
Euh... C'est pas juste plus sexy!! Dans la réalité, ça peut faire la différence entre la vie et la mort d'un pilote!!
On ne parle pas d'un gadget inutile mais d'un système qui accroit exponentiellement l'ergonomie du système de combat.
Quand tu vires à 9G pour obtenir une solution de tir sur l'ennemi et que l'autodirecteur de ton MICA-IR accroche quelque chose, c'est bien plus facile et rapide de jeter simplement un coup d'oeil pour voir si c'est pas un de tes ailiers qui est accroché (et si ce n'est pas le cas appuyer sur un simple bouton pour finir le boulot) plutôt que de baisser la tête sur ton affichage tête moyenne (perdant par la même le contrôle visuel de ton environnement), de devoir sélectionner sur l'écran avec un mini-joystick la cible adéquate (sous fort facteur de charge, ça doit être coton), pour ensuite balancer ton missile...
Dans le meilleurs des cas, il y a peut-être une demi-seconde d'écart entre les deux prises de décision. Mais une demi seconde à 700m d'un appareil ennemi avec des vitesses de rapprochement dépassant Mach 1, ça décide de qui va gagner le combat.
Le HMD, c'est comme l'OSF, le viseur tête moyenne ou la liaison 16. C'est pas ça qui va déterminer si ton missile ou ta bombe va accrocher sa cible ou pas, mais ça va foutrement t'aider!!
Après, ça a aussi des inconvénients, notamment le fait d'être plus lourd et de gêner les mouvements du pilote tout le temps, pour une utilité réelle uniquement dans un cas de figure assez rare.
Et s'il y a bien un appareil au monde conçu pour éviter le dog-fight, c'est bien le Rafale avec ses missiles IR de longue portée. Et c'est ce qui a justifié (ou servis d'excuse, selon le point de vue) l'annulation du viseur de casque sur Rafale... Pas le fait que le Rafale fait déjà aussi bien sans lui en dog-fight!
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- 4 soutes : deux larges entre les moteurs, deux petites à l'extérieur, sous les ailes. Les petites sont destinées aux missiles d'autodéfense à courte portée. Ces nouveaux missiles ont des ailettes repliables, ce qui en explique la petite taille.
A bah, effectivement, ils ont bien développé un missile tout exprès. Remarque, les Américains avaient fait pareil avec le AMRAAM.
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Pas d'accord , le F22 a un rapport poussé poids légèrement supèrieure au rafale donc pas de quoi lui donner un avantage quelquonque .
Il a aussi une poussée vectorielle et aucune charge sous les ailes (trainée réduite).
De plus, on ne sait ABSOLUMENT rien des rapports poussé/poids respectifs en altitude. Ça dépend de bien plus de facteur que la seule poussée brute au niveau du sol.
Dans le doute, d'instinct, je ne donnerais pas forcément le Rafale gagnant.
En quoi son aérodynamique serait plus développée? Ou plutôt, si tu préfère, en quoi son aérodynamique éventuellement améliorée lui donnerait un quelconque avantage en la matière?Le rafale a comme avantage une meilleure charge alaire , une aérodynamique plus développer (canard , lex etc...)
L'aérodynamique du F-22 est très poussée et bien plus complexe que ses formes relativement simples le laisseraient penser
Les pilotes de F-22 sont des chasseurs par excellence: ils s'entrainent pour ça, et quasiment que pour ça.et une taille plus petite qui jouera pendant tout le combat et non seulement au début . Donc assez ilogique comme résultats .
Mieux encore, leurs tactiques de combat sont les mêmes contre quasiment tous les adversaires qu'on peut leur opposer, et elles sont donc parfaitement rodées.
Ce n'est pas le cas des pilotes de Rafale. Même si on a mis nos meilleurs pilotes sur le coup, ils pilotent des appareils multirôles et ne passent tout simplement pas autant de temps que leurs collègues US à s'entrainer pour de telles missions. De plus, face au F-22, il faut utiliser des tactiques inédites, peu utilisées en entrainement, surtout quand on a affaire à la toute première rencontre avec des F-22!!
Pour le coup, les pilotes américains avaient un avantage tactique énorme, et si on a ne serait-ce que limité la casse, c'est plus que bien pour une première rencontre!!
J'ai déjà répondu plus haut. L'OSF est loin d'être l'arme ultime contre les intercepteurs furtifs. La voie IR notamment laisserait à désirer et, si les F-22 ont la signature IR réduite que LM prétend, ou tout simplement si les F-22 jouent avec les couches nuageuses ou bien arrivent selon des vecteurs originaux, l'OSF ne servira pas à grand chose.Et qu'en est-il de l'OSF et du MICA IR qui permèteraient au rafale de détecter le F22 y compris dans les conditions expliquer ci-dessus ?
Et pourtant A&C dit qu'il y a eu plusieurs rencontres. Et certaines sources dans l'AdlA semblaient dire que des rencontres avaient eu lieu hors exercices.Faux il n'y a eu qu'une rencontre entre le F22 et rafale , même les pilotes de F22 admettent avoir jamais affronté le rafale en BVR durant cette exercice .
Quoi qu'il en soit, les propos de A&C, sans doute plus mesurés et moins sélectifs que ceux de l'AdlA, semblent aller dans le sens de ce que mes propres sources et certains pilotes et professionnels de l'AdlA sur des forums avaient l'air de sous-entendre: on a pas du tout foutu de branlée aux F-22 (sinon ça aurait été dit à la conférence de presse), mais on a pas non plus pris la rouste qu'on s'attendait à recevoir, et c'est ça la bonne nouvelle.
Et croire que le Rafale est théoriquement supérieur au Raptor me semble s'approcher plus de la foi que de la logique ;)
La prochaine fois, on saura à quoi s'attendre: on aura peut-être des bribes de signature EM ou IR de Raptor, et on aura peut-être trouvé un moyen de contrer ses tactiques de dog-fight qui sembleraient tout miser sur le plan vertical.
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Je vote pour une surface mobile également.Ca plus les deux bananes au raccord aile/nacelle ca m'intrigue, Ca serait pas une surface mobile ... qui remplacerait des canard ?!
Et pour les deux bananes, je m'interroge. Ça pourrait être un remplacement des nacelles CME que l'on trouve habituellement en bout de voilure.
Un tel positionnement doit réduire en partie leur efficacité et leur couverture, mais c'est la seule manière de sauvegarder la furtivité passive de l'appareil (ce qui à mon avis signifie qu'il sera bien plus classique dans ses technologies de discrétion que toutes les élucubrations à base de plasma et autres qu'on a pu entendre jusqu'ici).
Après, ça pourrait être des soutes à missiles IR, l'emplacement serait cohérent également, notamment pour un lock rapide en sortie de soute.
Mais si c'était le cas, elles seraient quand même un peu trop petites pour un R-74. A moins que les russes aient développé un nouveau missile IR de la taille du R-60, mais j'en doute
[Rafale]
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C'est tout à fait ça! C'est ce que je voulais dire quand je disais que les F-22 pouvaient s'échanger leurs données fragmentaires pour en faire une image globale.
Quand à la furtivité du système, il serait très étonnant qu'elle ne soit pas accrue par rapport à une L16 normale. Sa portée pratique est plus faible, ce qui veut aussi dire qu'il est "détectable" de moins loin pour une oreille fine indiscrète. Et j'imagine que les lobes secondaires (où quel que soit le nom que ça porte sur un tel système) sont extrêmement réduits également.
Après, le L16 est discrète également, c'est évident. Mais s'il a été possible de la rendre si discrète, alors ça veut aussi dire qu'il est possible de faire une liaison encore plus discrète pour le travail coopératif des F-22.
Et je ne suis pas du tout calé en physique élémentaire, mais j'imagine que si la fréquence est plus élevée pour augmenter le débit, ça veut aussi dire qu'elle porte moins loin non? Et qu'on peut la "diriger" de manière plus précise également??