[Les FREMM de la Marine Nationale]

A mon avis ils essaient juste de diversifier leurs offres. La FM400 est un EXCELLENT produit, conceptuellement peut-être le meilleurs qu'ils aient jamais eu, et ils seraient stupides de pas le mettre en avant.

Sans être trop cher, les FREMM ne sont pas forcément utiles pour toutes les Marines. Tout le monde n'a pas besoin d'autant d'autonomie et, si le prix à la tonne ou au missile embarqué est inférieur à ceux des FM400 (simple supposition), il ne faut pas oublier les frais de personnel et d'entretien.

Et les Gowind ne sont pas forcément suffisamment dimensionnées non plus.

Enfin bon, moi je suis fan en tous cas!

Et si y'a moyen de remplacer à la fois nos Floreal et nos FLF par une série de FM400 ou dérivé, je prend!!

[[Rafale]]

Apparemment les F-14 ont plutôt été gardés en missions défensives alors que les F-15C allaient faire de la supériorité en Irak même, ce qui expliquerait bien le différentiel de kills entre les deux.

Oui, c'est une des raisons que je n'ai pas détaillé. Cela dit, les deux sont liées en parties. Les coordinateurs de la DA étaient principalement de l'USAF et ne faisaient que moyennement confiances aux systèmes d'identification optroniques du Tomcat, et ont relégués ses derniers à des missions défensives. Mais bon, c'est surtout la vieille rivalité USAF/USN qui a joué ;)

Et merci pour les précisions sur les kills de UH-60 par des F-15, j'avais oublié l'implication de l'AWACS là-dedans.

Toujours au top sur les questions historiques le Rob1 !!  ;)

Fin du HS.

Le Koweït irait plus vite que les UAE?? Ca sent bon cette info là!

En même temps, des infos similaires sur le contrat aux EAU filtrent depuis 2 ou 3 ans, donc rien ne dit que ça ira plus vite pour le Koweit.

Cependant, ça pourrait bien entendu être le cas dans plusieurs cas de figure:

-S'ils veulent des Rafale standard identiques aux Français et moins upgradés (et donc moins chers) que les EAU, ils pourraient passer commande en même temps que la France ou en tous cas rajouter leur commande à celle qu'on viendrait de passer d'après quelques blogs et sites d'infos (c'est confirmé par Dassault ou le MinDef d'ailleurs?)

-S'ils veulent la même version que les EAU, alors effectivement leur processus de sélection/achat sera bien plus rapide que pour les EAU qui ont mis des années à étudier le dossier (option moins crédible à mon sens)

-Un mix des deux: ils veulent une version export moins upgradée que celle des EAU, avec des négociations moins longues, et donc un contrat pouvant être signé plus vite.

Dassault Aviation doit "améliorer" sa compétitivité pour réussir à exporter son avion de combat Rafale, à l'heure où ses concurrents américains sont avantagés par un dollar faible, affirme son PDG Charles Edelstenne dans le journal interne du groupe paru mercredi

D'où l'intérêt de fabriquer tout ou partie de l'appareil hors de la zone Euro. C'est un des enjeux d'une chaine de montage/sous-traitance en Inde ou au Brésil: leur donner la possibilité de fabriquer certaines pièces pour l'ensemble des Rafale produits dans le monde, y compris ceux assemblés en France.

La localisation des partenaires hors Zone Euro est un facteur plus important encore que le coût de la main d'oeuvre, qui reste marginal même en France par rapport à celui des matériaux et des infrastructures.

[[Rafale]]

Il apparaît aussi que la grande force du Rafale c'est son OSF, qui avec sa capacité de détection passive longue distance pallie la modestie des performances du RBE2 comparé aux puissants radars des appareils américains. Et finalement il semble aussi que même s'il est pas venud comme un avion "furtif" notre Rafi national soit plutôt

Ce n'est pas tant la capacité de détection passive de l'OSF qui fait sa grande force, mais plutôt sa voie TV et son télémètre laser.

Un capteur IR, le Typhoon en a un, et il n'a rien à envier à celui du Rafale, bien au contraire.

Ce que la piste TV permet de faire (comme le F-14 en son temps), c'est de l'identification positive (en l'occurrence visuelle) à grande distance en mode passif, sans allumer le radar.

Et ça, sur un terrain de jeu comme celui des EAU avec un ciel clair et sec, c'est vraiment l'idéal. L'ennemi ne peut vous identifier positivement à la même distance sans allumer son radar et donc se dévoiler.

Cela dit, ça montre aussi les limites d'un tel système. Déjà, quid des performances de nuit dans un contexte humide ou nuageux, type Europe ou SEA??

Je ne suis pas certains que la supériorité via l'OSF puisse être aussi indiscutable dans de telles situations. D'où l'importance d'avoir aussi une antenne AESA de plus longue allonge: les systèmes sont complémentaires.

Autre question: que se passe-t-il face à un pays avec des ROE différentes? Soyons honnêtes, si l'Iran se fait pilonner la tronche par une coalition OTAN/EAU par exemple, elle ne va pas attendre d'identifier positivement tous les intrus et va balancer tout ce qu'elle a le plus tôt possible.

Encore une fois, ça montre l'impératif du radar, l'antenne AESA couplée au Meteor offrant bien plus de marge de manoeuvre et de sécurité aux pilotes de Rafale. Tout ça étant d'ailleurs des redondances du système d'identification principal, l'IFF qui ne fonctionne également qu'avec un radar il me semble

Donc oui, l'OSF est un bon système, qui peut faire de grandes choses en exercice et au combat. Mais ce ne sera pas toujours le cas, et le radar reste de loin le système de détection principal, même si son utilisation conjointement au SPECTRA et à l'OSF offre un vrai mini-démultiplicateur de forces pour nos pilotes.

Bon tout ça c'es bien joli, mais alors à quoi servent les jolis AIM 120 des typhoons ? Il faut croire que l'identification visuelle ne doit pas toujours être un pré-requis. Je vois plutôt ça comme une règle d'exercice, ou alors de coalition lorsque la maîtrise du ciel est à peu près assurée

Il y a grosse confusion entre identification visuelle et identification positive de l'ennemi ;)

Avec les radar actuels (enfin, depuis un moment déjà), il est possible d'obtenir une identification très précise du type d'appareil situé en face au delà de la portée visuelle. Bien entendu, on ne pourra pas lire les cocardes, mais on saura tout de même si on a affaire à un Mirage F1 plutôt qu'un F-15 ou qu'un Mig-29.

La présence d'un tel système sur les F-15 américain explique pourquoi on a pas envoyé nos Mirage F1 en Irak.

D'ailleurs, le cas de l'Irak permet d'illustrer les limitations des systèmes passifs dont je parlais plus haut: les F-14 (au moins une majorité d'entre eux il me semble) ne pouvaient alors pas faire d'identification via leurs radars et reposaient pour cela sur leur système TV. Or, les conditions météo exceptionnellement mauvaises durant Desert Storm les ont privé d'un très grand nombre de victoires possibles au profit des F-15 (même si ce n'était pas la seule raison).

Mais encore une fois, les systèmes sont complémentaires! Quelques années plus tard, en Yougoslavie, des H-60 américains furent abattus par un F-15 parce que leur IFF avait mal fonctionné et que le radar des chasseurs les prenaient pour des Mi-24, un truc comme ça.

Avec un OSF ou un système comme celui du F-14, peut-être que ça aurait pu être évité.

[Eurofighter]

@Philippe:

Il est possible qu'ils bradent, effectivement. Je ne sais pas pour les Italiens, mais les Allemands et les Britanniques ne se privent pas pour le faire ou essayer de le faire.

Cela leur permet de maintenir leur plan de charge pour la production tout en réduisant leurs propres commandes. En bradant, on pourrait penser qu'ils perdent du pognon, où qu'ils n'en gagnent pas assez, mais ça leur revient toujours moins cher de vendre à perte (ou à profit minimal) que de payer des pénalités d'annulation.

Cela dit, on parle aussi de l'Inde. Tu peux annoncer le prix que tu veux là-bas, ce qui compte, ce sont les dessous de table. Après, une fois qu'on t'a filé le contrat, tu changes les termes et le prix.

De toute manière, entre le choix de l'appareil, la signature du contrat et les premières livraisons, il va se passer des années qui permettront de justifier plein de surcoûts dans lesquels pourront "disparaitre" les montant des nombreux pots de vins versés durant cette période.

Ce qui est vrai pour n'importe quel marché d'armes au monde l'est encore plus en Inde!!

[[Rafale]]

Tu veux dire que les paroles d'un officiel dans le papier officiel de la boîte ne sont pas officiels??

Ah bah dites donc! Saperlipopette alors! :D

[Eurofighter]

Alors ça c'est super Grabber!! J'avais perdu cette image avec mon dernier disque dur et ma mémoire commençait à faillir!

ça me permet de confirmer le bidon de 3000 litres en ventral ainsi que la capacité pour les QUATRE points latéraux de fuselage de supporter au moins une bombe de 250kg.

Bien entendu, ça n'a RIEN à voir avec les configurations opérationnelles, et même en 1998 (date du document), le tableau avait commencé à vieillir.

On voit déjà plusieurs "incohérences": l'Exocet n'apparait pas en point ventral alors qu'il s'agira de la configuration standard de la Marine, l'ASMP est absent du tableau, les bombes de 1000kg, y compris les BGL, devraient être ouvertes sur les points médians de voilures, on ne voit pas mention d'emports multiples pour GBU-12 ni d'éventuels pods roquettes en externe voilures etc...

Bref, il y aurait matière à une bonne mise à jour.

Mais ce document est très intéressant pas tant pour ce qu'il montre que pour ce qu'il sous entend, notamment en matière de capacité de charge pour le point ventral et les points latéraux de fuselage. Si ça ne veut pas forcément dire grand chose pour les appareils en service, c'est un bon indicateur du potentiel de développement de l'appareil. Surtout que les configurations retenues ou envisagées semblent montrer des capacités réelles supérieures à celles initialement prévues!!

A utiliser avec prudence, mais bougrement intéressant tout de même!

Tu as déniché ça où?

EDIT: Il faudrait peut-être le poster dans le topic sur le Rafale aussi, non? Je te laisse le faire?

[Eurofighter]

photos prise ou ça..? en tous cas dans cette config il emporte 0 bidon mais 2 bombinette de plus que notre rafis et un pod de désignation...

Prise aux US ou en Arabie Saoudite sans doute.

Pour le pod de désignation, faut voir. Le Rafale n'est pas pressé d'avoir un pod puisque l'AASM n'en demande pas.

De même que le Brimstone pour le Typhoon.

D'ailleurs, on peut dire ce qu'on veut des capacités air-sol du Typhoon, le jour où il embarquera opérationnellement du Brimstone, il gagnera vraiment en crédibilité! J'ai toujours espéré qu'on ait nous-même une arme de ce niveau, mais apparemment on reste focaliser sur des AASM de plus petits calibres, qui ont d'autres avantages je suppose.

Quant aux configurations extrêmes, elles sont surtout là pour faire joli.

Une des config' qui seraient demandées par les EAU pour le Rafale serait la possibilité d'emporter 4 lanceurs tri-bombes sous les ailes et un bi-bombe sous le fuselage. L'utilité opérationnelle est très limité, mais ça rassure toujours le client, et ça fera certainement très bien sur les photos.

C'est pareil pour le Typhoon. 6 GBU-16 et 1 PDL sans aucun réservoir externe ça n'a AUCUNE utilité pour la RAF, mais vraiment aucune. Qualifier des GBU-16 sur chacun de ses points d'emports est déjà plus intéressant.

En configuration opérationnelle, avec 3 réservoirs externes, 2 GBU-16 et 6 Brimstone (ou 12 Brimstone), effectivement, il devient alors tout à fait crédible par rapport au F-16 ou au Harrier par exemple.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Le problème est conceptuel

soit on voit le mdcn comme arme prestrategique dévolue a la destruction d'objectif a haute valeur

Soit on considère qu'il s'agit d'amener une charge d'un endroit A vers un endroit B

Dans ce point de vue là, la question est alors

1)d'évaluer le coût global de chaque solution proposée

2) de voir si dans les solutions en cours de développement il n'y a pas un moyen d'améliorer encore le rapport qualité/prix

3) De voir si une solution n'a pas des limitations techniques, bref un talon d'achille auquel il importerait de remédier

Certes.

Mais c'est une approche purement comptable qui est très éloignée des réalités d'un état-major qui doit, pour chaque charge amenée d'un point A à un point B, penser à beaucoup de facteurs qui modifient la perception des trois points que tu as soulevé:

-Evaluer le risque pour chaque solution de perdre le porteur

-Evaluer pour chaque contexte le besoin et l'ampleur d'un groupe de combat, avec les avantages et inconvénients que cela dégage en terme de coûts et de capacités militaires

-Evaluer l'impact politique et diplomatique de chaque solution

-Evaluer la manière dont le vecteur pourra s'intégrer en tant que maillon dans la chaîne que forme l'ensemble de la flotte et voir la cohérence de ce dispositif.

Tout cela tant à rendre la question du prix/arme complètement désuet.

Simple exemple: le CDG avec son GAN au large de la Syrie coûtera en terme de capacité de frappe/prix du dispositif bien plus cher qu'un Frappeur tout seul ou avec une escorte.

Mais de part sa capacité à mener des missions de frappes bien plus diverses, de pouvoir infiltrer des commandos ou exfiltrer des ressortissants/militaires, de pouvoir servir de poste de commandement pour l'ensemble d'une flotte, de part aussi la valeur humaine qu'il représente et la nature des représailles qui tomberaient sur la gueule du pays cherchant à le couler, il décuple politiquement et psychologiquement la valeur de toutes les armes qu'il emporte à son bord.

Si on dit publiquement que le Frappeur n'est qu'une grosse barge automatisée porte-missiles sans autodéfense, un allié de la Syrie comme l'Iran pourrait très bien être tenté de balancé une salve de torpille sur le bousin histoire de l'immobiliser ou même de l'endommager.

Il ne fera certainement pas la même chose avec un maillon de notre dissuasion nucléaire emportant l'équivalent d'une petite ville à son bord et dont les moyens propres et ceux de son escorte permettraient d'envoyer par le fond n'importe quel Kilo qui se dévoilerait.

Et c'est quelque chose de difficilement quantifiable. Dans certains cas, la valeur sera nulle, dans d'autres elle sera très grande.

Donc je ne nie pas que le Frappeur pourrait avoir une utilité dans certains cas. Mais tout dépend contre qui. Et je doute que la France puisse se permettre le luxe de devoir choisir l'un au détriment de l'autre.

Pour l'US Navy, c'est autre chose  ;)

[[Rafale]]

Attendez, il va peut-être publier la lettre, avec le nom du mec.

Et tous ce que les pilotes de Rafale ont pu dire au Bourget, parfois en donnant leur nom, il le considère comment le clown?

[Eurofighter]

Tu peux pas comprendre TMor, c'est paske t'es pas un journaliste honnête qui fait bien son travail d'analyse et de recoupement de l'information sans partie pris...

S'pourssa... 8)

EDIT:

*Le plus drôle étant qu'à peu près tout le monde aujourd'hui dézingue du Strike Eagle par pack de huit!! Y'a même certains pilotes de F-16 qui doivent trouver les pilotes de Typhoon un rien "petits joueurs" à mon avis!  :lol: *

[Gripen]

non seulement le brésil achètera des rafales , mais l'inde qui devait acheter des mirages et ont ouvert la concurrence puisque dassault  refuse de les produire, ne va pas acheter un avion qui serait concurrent du tejas à l'étranger ..

Pour le Brésil rien n'est joué du tout, même si j'espère comme toi ;)

Par contre, pour l'Inde, tu réécris un peu l'histoire.

Ce n'est pas Dassault qui a refusé de produire, c'est l'Inde qui n'a pas respecté ses engagements et a refusé d'acheter. Elle a transformer ça en compétition ouverte pour un chasseur de la classe du Mirage 2000, avec le Gripen, le F-16 et le Mig-29 comme candidats.

D'ailleurs, d'après certains analystes et mes propres sources, un lobbying discret de SAAB ne serait sans doute pas innocent à cette ouverture à la concurrence.

D'ailleurs, le premier appel d'offre semblait assez bien coller aux performances du Gripen C/D.

Officiellement, Dassault ne pouvant maintenir plus longtemps la chaine des Mirage 2000 sans commandes indiennes à décidé de fermer la chaine et de lancer le Rafale dans la compétition, ce qui a ouvert le marché au Typhoon et au Super Hornet, transformant le F-16C en une version propre du F-16E et le Gripen en une version dédiée du Super Gripen.

Officieusement, certains murmures que Dassault aurait pu prendre cette décision également pour couper l'herbe sous le pied de SAAB. Une façon de jouer le tout pour le tout si on veut.

Mais bon, avec les Indiens, c'est toujours un vrai bordel, et cette partie de poker menteur ne se terminera pas forcément très bien pour Dassault (notamment, à force de prendre du retard, les concurrents du Rafale gagnent de plus en plus en crédibilité, du moins tant que le Rafale ne s'exporte pas lui-même). Mais ce sera toujours mieux que de perdre à coup sûr (ou presque) le deal pour les Mirage 2000.

Quand au Teja, c'est une immense blague au sein de l'IAF et de l'IN, tout le monde le sait. Même les industriels s'en contre-foutent et ne cherchent même pas à le proposer à l'export.

Mais si tant est qu'ils le faisaient, il ne serait pas sur le même segment de marché que le Super Gripen, il est beaucoup plus léger.

En terme de performances, il se place entre le Gripen C et le Mirage 2000-5 d'un côté et le Hawk 100 et le M-346 de l'autre, un peu comme le JF-17 Chinois ou le T-50 Coréen dans une moindre mesure.

[Eurofighter]

Ah bah s'il l'a dit, l'ambassadeur... !

En même temps, les réceptions de l'ambassadeur sont réputées pour le bon goût du maître de maison!!  :lol: :lol: :lol:

Booaah! Faut pas sans faire!

Après tout, le Rafale "leadait le race" au Maroc, en Corée et en Libye, il "leade" toujours à mort en Suisse et y'en a même qui disent qu'ils leadait pas mal du tout à Singapour et que même si y'a pas de "race" il leaderait encore en Grèce.

Et bah à chaque fois on s'en est pris plein la tronche, et je prends les paris pour la Suisse et la Grèce! Notre plus grand espoir est au Brésil où on serait bon dernier d'après le même Reuters!*

Vous voyez, y'a pas à s'en faire!

Et puis soyons un peu sérieux messieurs! On parle de l'Inde là, la plus importante des démocraties du monde! Il est évident que personne ne leadera le race de qui que ce soit tant que tous les pots de v... pardon, que tous les éléments du dossier n'auront pas été reversés dans les comptes en ban... :-[

Euh... Ou en étais-je?   Ah oui! La démocratie!! =D

Oui bon bah, rien n'est joué! Vu qu'on devrait connaître le gagnant au mieux en 2015 pour une signature du contrat en 2031 et des premières livraisons en 2036 (cf. le contrat des Hawk, j'invente rien!), faut pas se presser de gagner non plus! :lol:

C'était la minute anti-Indienne de Pollux! On se retrouve la semaine prochaine pour un prochain numéro!

*Les EAU étant peut-être l'exception confirmant la règle?

[L'Inde]

J'explique également que Novosti n'en est pas à son premier coup, ayant déjà donné le MIG 35 vainqueur du MMRCA et tuti quanti...

Oki c'est plus clair! Je pensais que tu parlais d'une annonce récente, et comme j'avais loupé la petite phrase de Alexandre en commentaire de la news qu'il avait postée, je comprenais plus trop où on en était.

Mais effectivement, le programme Mig-29K a toujours été en place et la nouvelle commande n'est pas une surprise.

Mais à terme les indiens veulent 4 porte-avions et cherchent à diversifier leurs sources. Dans un premier temps, les Mig-29 côtoieront les Sea Harrier, mais personne ne sait vraiment qui remplacera ses derniers.

Sea Gripen? Rafale M? Sea Typhoon? F-35B? Super Hornet?

Tous ont été évoqués, mais personne n'en sait rien. Et le Naval Teja là-dedans? Encore un qui fera l'arlésienne sur ce coup là!

A la base, les Mig-29K devaient être complétés par des Naval Teja. Puis les Indiens ont déclaré vouloir à plus long terme des chasseurs occidentaux en complément de leur Teja, faisant du Mig-29K une sorte d'avion de transition selon certains analystes.

Pour d'autres, il s'agissait surtout de préparer l'échec du Naval Teja, ce dont je suis plus enclin à penser.

[Gripen]

Je ne dis pas le contraire ;)

Je dis juste que le comparer au Gripen n'est pas rendre justice à ce dernier. SAAB a bien plus d'expérience dans l'aéronautique militaire, a fait du Gripen un petit succès commercial, à fait voler un démonstrateur du Gripen NG et n'a pas de problèmes majeurs à résoudre pour navaliser son Gripen.

Ce qui est loin d'être vrai pour le Teja.

[L'Inde]

je veux dire, est-ce techniquement possible sur le Rafale, étant donnée que les tuyères de ce dernier sont bien différentes de celles du Typhoon.

Pas vraiment. Il y a des équipements entre et au dessus des tuyères du Rafale contrairement au Typhoon, et celles-ci ne sont pas aussi éloignées l'une de l'autre que sur un Su-30.

Donc il n'est pas possible de changer les tuyères de manières standard, contrairement à ce que déclare Eurojet pour le Typhoon. Pour en équiper le Rafale, il faudrait redessiner tout l'arrière de l'appareil.

Cela dit, le Rafale peut arriver aux même résultats que ceux annoncés sur l'Eurofighter simplement en augmentant la poussé du réacteur: gain en distance au décollage, gain en super-croisière, gain en manoeuvrabilité etc...

Bien entendu, il y a certaines particularités propres aux tuyères vectorielles qu'un réacteur plus puissant ne peut pas forcément accomplir. Cela dit, il n'est pas évident de tirer parti de ses particularités (notamment l'utilisation en combat tournoyant à très faible vitesse).

Or, s'il y a bien une puissance militaire consciente de l'utilisation opérationnelle de la PV et capable d'en tirer parti opérationnellement, c'est bien l'Inde. Ils ont toujours joué là-dessus avec leurs Sea Harrier et semblent bien apprécier la chose sur le Su-30.

Eurofighter a sans doute tout à fait raison de jouer là-dessus dans sa campagne marketing.

* Darkjmfr se permet de vous rappeler que novosti a déjà annoncé la victoire du Mig 35 sur le contrat MMRCA... Merci de ne pas oublier pour qui cette agence parle

A quoi qui raconte??

[Gripen]

Oui enfin, le Teja tout court est pas spécialement plus avancé (en terme de timing j'entends, pas de développement) que le Super Gripen/Gripen NG.

Quand au Sea Teja, c'est pas mieux. Le programme pédale complétement dans la semoule et, en terme d'expérience d'appareils navalisés, l'Inde est pas plus avancée que la Suède.

Au moins, cette dernière sait fabriquer des chasseurs, l'Inde galère dans le meilleurs des cas.

De toute manière, tout le monde semble assez d'accord en Inde pour dire que le programme Teja/LCA est une sombre fumisterie sur le plan opérationnel, sinon ni le programme MRCA, ni cet hypothétique chasseur naval ne serait sur les rails!

S'il est encore en route le Teja, c'est uniquement pour des raisons de politique industrielle.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Si il y a toujours un problème : le cout en MCO et en personnel : ce n'est pas la même chose de payer 20 personnes que 108

C'est complétement anecdotique par rapport aux services rendus.

Sinon, dans le même ordre d'idée, on supprimerait tous les patrouilleurs pour n'avoir que des frégates. Or, ce n'est pas le cas, c'est même le contraire.

L'automatisation des navires permet d'armer plus de coques pour la même masse salariale.

Les barcasses, même si elle coûtent plus cher par missile, elles seraient bien plus économique par mission, et c'est bien tout ce qui compte.

Ni d'avoir puis d'entretenir un navire de construction rustique où tout a été simplifié au maximum et une machine qui va vite faire redondance avec les navires adjacents et donc chaque système aura un cout plus élevé :

Rien n'empêche de faire des barcasses de construction rustique.

Ce qui m'a toujours déplu dans le Frappeur de Renè Loire, et ce qui est la grande faiblesse de son concept (au lieu d'être la grande force prétendue), c'est la concentration des forces qu'il entraine.

Rien n'empêche de garder le même concept mais de disperser les missiles sur plusieurs barges de plus petit format.

si tu veux traiter autre chose qu'une base ou un camp de terroriste, il te faudra ramener plusieurs Fremm avec redondance de l'électronique, qui n'est pas la  part la moins chère du navire...

Certes...

Mais si tu veux patrouiller sur plusieurs océans et traiter 4 ou 5 camps terroristes à 4 ou 5 endroits différents en même temps, tu fais comment avec le Frappeur?

Sans compter que ce n'est pas complètement vrai, puisque rien n'empêche un couple de FREMM d'avoir plusieurs barcasses avec lui.

La concentration de high-tech ne sera pas plus importante qu'avec un Frappeur nécessitant des moyens pour détecter/désigner les cibles et des FREMM pour l'escorter.

Au final oui, le Frappeur est moins cher. Mais il n'est pas adapté aux guerres modernes qui demandent avant tout de l'ubiquité, et ensuite de la versatilité.

Et surtout, surtout, il est bien trop fragile.

Loire peut bien le construire en bambou extra-terrestre incoulable, il n'empêche qu'historiquement tous les navires insubmersibles ont coulé un jour où l'autre.

Si les Chinois peuvent balancer des missiles anti-navires ballistiques sur un porte-avions, qu'est-ce qui les empêchera de faire la même chose avec un Frappeur. Un seul missile suffirait à le mettre hors jeu, ce qui ne serait pas le cas avec le même nombre de missiles dispersés sur plusieurs coques, frégates ou barcasses, peu importe.

Et même sans parler de la Chine, il est ridicule de penser que ce système est si insubmersible et indétectable. Un unique SSK Kilo placé sur la route d'un Frappeur mettra hors de combat plus de 400 missiles avec une seule salve de torpilles. Et je ne parles même pas des systèmes d'armes qui seraient développés en réponse à l'apparition du Frappeur.

Ce qui fait que, encore une fois, on en revient au contexte d'utilisation opérationnelle: contre qui et pourquoi?

-Un petit pays nécessiterait autant de concentration de frappe? Peut-être. Mais on s'en est passé au Kosovo, en Libye ou en Irak, on peut sans doute continuer sans, surtout que les autres systèmes d'armes (porte-avions, frégates, sous-marins) seront de toute manière déployés sur place pour d'autres mission. En cela, un Frappeur serait un coût supplémentaire, pas une économie.

-Un gros pays pourrait demander une telle force de frappe, certes. Le problème alors serait, comme pour la Chine, le risque de voir son Frappeur immobilisé ou coulé. Un risque stratégique que personne ne souhaite prendre, surtout à l'heure des LCS et autres OPV.

Après, on pourrait imaginer que la France pourrait utiliser un tel système à défaut d'autres choses, notamment contre un gros pays. Sans avoir la puissance de l'US Navy, effectivement, on pourrait croire que seul un Frappeur pourrait offrir la même puissance de feu.

Mais il faudrait alors accepter les risque inhérent à une telle concentration de force. Et là, la question sera plus psychologique et sociale que purement économique et opérationnelle.

Dans chaque marines, les mentalités et habitudes existent et doivent être prises en compte. Or, jusqu'à preuve du contraire, la MN est bien trop rationnelle pour se lancer dans un tel concept certes puissant mais aussi fragile et très orienté dans sa mission.

[Rafale marine et F35B]

L'USAF en cas d'abandon du F35 ne serait-elle pas tentée d'acheter des F22 pour faire la soudure avec un avion de 6 génération??

En théorie oui. C'était d'ailleurs une des critiques faite par l'USAF sur le F-35: il arrivait trop tôt pour elle, avant qu'elle n'ait pu sanctuariser ses commandes de F-22. Mais bon, les choses étaient un peu plus pressantes pour l'USMC et surtout pour l'export.

Cela dit, en pratique, le F-22 est sensé être terminé. Sans commande export ou US supplémentaire dans l'année, ce sera fini pour le F-22...

Quite à proposer si le besoin apparait que l'US NAVY fasse de même?? un F22 naval voila qui donnerait une capacité de frappe à longue distance aux PA US (en version multi role)

Non, définitivement.

Le F-22 a été étudié, et n'avait plus RIEN à voir avec le F-22 de l'USAF. Tout était totalement changé, et c'était de fait un appareil complétement nouveau. Même si on reprenait les études aujourd'hui, ça couterait aussi cher que de développer le F/A-XX, puisque le F-22N serait aussi différent du F-22A que le F/A-XX du F/A-18E, tout en étant moins adapté aux besoins de l'US Navy.

Comme le dit Philippe, ce que la Navy veut, c'est une sorte de A-12 moderne, en l'occurence le X-47. Elle n'a plus besoin d'un remplaçant furtif du F-14, ayant remplacé la notion de chasseur de haute performance par la notion de "Fire Wall", par la puissance de feu.

[Rafale marine et F35B]

C'est sûr tous les jours l'US navy fait la guerre en faisant 180 sorties par jour avec 11 porte avions...

Trêve de plaisanterie.  cheesy

Je ne parlais pas forcément de flottilles d'attaque ;)

Si en échange de l'arrêt du F-35 chaque CVN gagne une flottille d'hélicoptères multi-mission et une autre d'UCAV de patrouille lointaine/attaque furtive, là oui, il s'agira de capacités utiles quasiment au quotidien J'ai fait exprès de parler de flottille et pas d'appareils: tous les appareils ne voleront pas chaque jour et effectivement il n'y aura pas 180 sorties par jour. Mais si un seul appareil de chaque flottille effectue un vol par jour ou même par semaine, alors c'est que ses flottilles auront été utiles.

Ce qu'il y a avec la Navy, ce n'est pas tant qu'elle refuse la furtivité. C'est juste qu'elle est bien plus consciente des contraintes budgétaires que l'USAF et qu'elle a une vision d'avenir bien plus claire, bien plus fragile et bizarrement bien plus sereine que l'USAF.

Si le F-35 s'écroule, l'USAF ne sera grosso-modo qu'une grosse compagnie de fret (je caricature!)

Si le F-35 s'écroule, l'USN s'en fout. Elle a déjà assez d'appareils de combat pour être une des dix plus grandes forces aériennes du monde, elle a des programmes d'UCAV en réserve, et ses Super Hornet sont suffisamment récents pour passer l'étape "JSF" et se diriger directement vers la 6ème génération de chasseurs avec le F/A-XX par exemple, comme tu l'as dit Philippe.

Et, également comme tu l'as rappelé, il ne faut pas oublier que l'USMC fait techniquement partie de l'USN, qui pourra toujours faire appel aux F-35B si vraiment un chasseur furtif est demandé.

Toutes ses choses que l'USAF ne peut pas se permettre...

[RC-135 Rivet Joint pour la RAF]

Mouais...

En dans le même temps, ils disent vouloir retirer 3 de leurs 7 E-3 Sentry et continuer l'entré en service du Sentinel/ASTOR...

Vous voulez que je vous dise? Toute cette histoire, si elle est vraie, sent à plein nez les fiasco financiers que seul le MoD Britannique peut nous pondre!!

Quel est l'intérêt d'acheter trois vieilles plates-formes usées, de devoir changer (et payer) 70% de leurs systèmes, si dans le même temps on réforme trois plates-formes plus récentes (les E-3), déjà en service, et aptes à réaliser les mêmes missions que les RC-135 au prix de quelques modifications relativement mineures?

Ou encore, pourquoi payer pour des River Joint alors que la cellule du Sentinel qui entre en service semble se prêter fort bien pour cette mission, encore une fois au prix de quelques modifications bien moins coûteuses??

Bref, encore une glorieuse idée de la RAF...

Avant de fermer des bases et retirer du services des avions et des navires avec plus d'une décennie de potentiel, ils feraient peut-être mieux de virer les mecs chargés des achats au MoD! Ils économiseraient bien plus de pognon!

[Rafale marine et F35B]

C'est un peu surprenant quand même cette position de l'US Navy malgré la prise de masse et les surcoûts de l'engin, car avec sa grande surface ailaire, augmentée de 30% par rapport au par rapport aux deux autres versions et son électronique dernier cri, le F35C devrait avoir des capacités guérrière nettement supérieures au F18E/F.

Notamment un plafond opérationnel augmentée d'au moins 3000m (on peut le supposer puisqu'il aura le double de la surface ailaire du F18F, en pesant juste 20 à 30% de plus), ce qui sera forcément en avantage pour la supériorité aérienne longue distance : il vaut mieux pour abattre des ennemis à plus de 70km voler plus haut que lui et lui envoyer des missiles à trajectoire descendante qui garderont un maximum d'énergie pour manoeuvrer au contact de leurs cibles.

Ils se disent sans doute qu'à budget égal il vaut mieux avoir 500 F18E/F que 250 F35C opinion qui doit enchanter Boeing, mais à voir si c'est le bon calcul opérationnel ...   

La surface alaire n'est pas la seule à entrer en jeu. Le type de réacteur et surtout la géométrie de l'entrée d'air y sont pour beaucoup.

A mon avis c'est plus par là que ça bloquera sur le F-35.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas comparer le F-35C au seul Super Hornet. La Navy a une vision d'ensemble et c'est pour ça qu'elle n'a jamais vraiment voulu du F-35.

Avant tout, il faut se demander quelles auraient été les missions du F-35C.

-Avant tout, d'après la Navy elle-même, la pénétration et la frappe furtive en Day One pour une attaque ou une invasion par la mer, principalement contre les sites de DCA.

-Ensuite, des missions d'interception aérienne furtives

-Pour finir de la frappe conventionnelle sur la durée d'un conflit, avec des charges sous les ailes.

Toutes ses missions, la Navy savait comment les mener, y compris dans l'avenir, avant même que le F-35C ne lui soit "imposé" (je tempère mes propos puisqu'il y a toujours eu des défenseurs du F-35C au sein même de la Navy).

-Pour la frappe furtive, le programme qui était le plus avancé, et qui aurait déjà du être en service si le F-35 n'avait pas dérivé les crédits, c'était celui d'un UCAV, probablement dérivé du X-47. Plus d'endurance que le F-35C, même emports, plus furtif, moins cher et sans risques de pertes humaines. Un vrai A-12 téléguidé à bien des égards! C'est ce projet que la Navy espère bien faire revivre et accélérer le développement.

-Pour l'interception furtive... Et bien, stricto sensus, rien ne peut remplacer ça. Cependant, d'un point de vu opérationnel, une patrouille de Super Hornet non-furtifs mais opérant sans émissions mais suivant les pistes d'un Hawkeye ou d'une frégate via la L-16 pourrait quasiment faire aussi bien. D'autant plus que ce qui est perdu en discrétion est largement compensé en puissance de feu!

De plus, il ne faut pas oublier que les chasseurs de la Navy ont comme mission première de défendre le GAN, ce qui se fait généralement en restant dans la bulle électronique de ce même GAN, et avec le support de Growler aptes à contre-balancer l'absence de furtivité des chasseurs.

Si on arrive à le faire avec nos Rafale, en criant sur tous les toits qu'ils sont pas plus nuls que des F-35 ou des F-22, pas de raison que la Navy soit plus conne que nous.

-Pour la frappe conventionnelle, bah là, pas de soucis. Les Super Hornet font ça très bien et pour bien moins cher.

Au final, la Navy a tout à fait conscience que la supériorité de ses porte-avions réside dans sa force de frappe brute.

Les crédits du F-35C grèvent énormément sont budget de dotation et d'entretien, à tel point que la plupart des porte-avions américains dans les années 2020 ne devraient pas embarquer plus de 60 aéronefs.

A budget égal, la Navy préfèrerait largement troquer une centaine de F-35 contre le double de Super Hornet. Elle perdra peut-être une capacité d'interception furtive qui pourrait lui être utile un jour, peut-être.

Mais elle y gagnera une ou deux flottilles supplémentaire par GAN, ce qui lui sera utile tous les jours, à coup sûr.

[Rafale marine et F35B]

Cela commence à craindre si l'US Navy sanctionne le F35C.

http://www.corlobe.tk/article17711.html

ça fait... pfffiou, bientôt 10ans que je répète que la Navy ne veut pas, n'a jamais voulu et ne voudra jamais du JSF pour elle. Par contre, les Amiraux les plus éclairés savaient très bien qu'il ne fallait pas couler le programme trop vite et qu'il fallait juste se retirer au bon moment, au risque de voir l'USMC privé de nouvel appareil.

Et même la Navy ne veut pas voir ça arriver, toute consciente qu'elle est que les appareils de l'USMC sur ses porte-aéronefs seront bien utile pour compléter des CVN au nombre en perpétuel réduction.

Or, le moment est assez bien choisi pour se barrer. Le programme est trop avancé pour qu'il soit purement et simplement annulé, aucun client export ne demande la version C du F-35 (les Anglais hésitent, mais c'est une tradition séculaire chez eux!), l'US Navy a une pleine poignée de plans de secours (du X-47 au chasseur de 6ème génération de Boeing, en passant par le Super Hornet / Growler).

La Navy a TOUJOURS voulu se casser, et je tiens toujours mon pari que la version C ne verra jamais une mise en flottille. C'est juste qu'après un tel article, je suis même prêt à miser du pognon!! ;)

Reste à voir la question politique. Il ne faudrait pas qu'un tel repli fasse s'écrouler le fragile château de carte industriel du F-35.

Mais au final, un retrait de l'US Navy n'aurait pas trop de conséquences. Certes, il y aurait moins d'exemplaires au final, mais la version C du F-35 était celle qui avait le moins de pièces en commun avec les autres (moins de 20% de la structure) et le moins de potentiel export. Le pognon qui sera perdu avec une hausse du prix unitaire des équipements électronique sera en grande partie compensé par la fin de la R&D sur cette version qui est, de loin, la moins aboutie et une des plus complexe pour l'avionneur (les motoristes se tapant toutes les difficultés sur le B).

Et allez savoir, peut-être que ça poussera la Navy et l'USMC a augmenter un peu le nombre de F-35B que les Marines recevront.

[Gripen]

Il n'y a donc aucun problème pour le Gripen.

Aucun problème majeur plutôt.

Parce qu'une bonne centaine de problèmes "mineurs" pouvant pourrir le programme restent possible, surtout auprès d'un constructeur qui n'a JAMAIS navalisé le moindre avion!

Pour n'en citer que quelques uns, il y a bien entendu la question de la visibilité à l'appontage qu'il faut résoudre (la solution la plus "simple" est également la plus lourde, puisqu'il faut redessiner le nez de l'appareil), mais également la compatibilité des emports avec un environnement embarqué, si la vitesse d'appontage est trop élevée (j'en doute, mais ils devront l'étudier) ou l'AOA trop élevé, il sera peut-être nécessaire de redessiner les surfaces mobiles des ailes ou de la dérive.

Au final, rien de vraiment problématique, mais SAAB perdra sans aucun doute du temps et de l'argent s'ils cherchent à réinventer la roue tous seuls. Ils feraient mieux de s'allier avec un industriel connaissant déjà la navalisation des chasseurs (ça tombe bien, Northrop n'a rien à faire en ce moment! :lol:).

Mais bon, quoi qu'il en soit, comme je l'ai dis et comme Philippe l'a détaillé, la navalisation du Gripen est techniquement réaliste. Si ça bloque, ce sera économiquement.

On est bien loin du Typhoon dont une version navalisée serait au mieux un mauvais appareil embarqué, au pire de la pure science-fiction.

Pour le coup, l'avion Européen n'est vraiment pas gâté pour une navalisation. Pour en faire un bon appareil embarqué capable d'évoluer autrement que par mer calme, il faudrait complètement redessiner tout le fuselage avant, modifier la structure d'implantation des trains et les trains eux-même, revoir l'implantation des armements (qui a dit "remonter les ailes"??)... Bref, refaire un nouvel avion.

Ou garder l'actuel, et en faire un chasseur embarqué très médiocre, sans doute au niveau du Harrier actuel, guère plus (si ce n'est une vitesse supersonique)

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

Je me demande combien le Yemen nous vendrait ce bout de terre, plus petit que la corse habite par seulement 35 000 personnes.

Louer? Très cher

Vendre? Jamais de la vie, où alors à un tel prix que notre dette nous semblera être de la petite monnaie!

[Vulnerabilité des Mirages IV]

je pense qu'à ce moment là le Mirage IV n'était plus tres crédible pour une frappe stratégique - ou disons beaucoup moins crédible que les S3 d'Albion ou les M20 ou les M4 des SNLE ! J'ajoute que la bombe AN22 (70kt) était peu puissante mais tres précise.

La crédibilité n'entre que très peu en ligne de compte.

Pour des raisons de crédibilité (entre autres), les Anglais ont supprimé leur composante aérienne de dissuasion, ne reposant de facto que sur les SNLE. Résultat, si un ou deux sous-marins est coulé ou endommagé, c'est toute la dissuasion qui risque d'en prendre un coup!

La triade nucléaire  a toujours été avant tout une redondance. L'utilité réelle, on voit après.

Cela dit, une composante nucléaire aéroportée, qu'elle soit tactique, préstratégique ou stratégique, garde des avantages indéniables vis à vis des silos à terre, des SNLE ou même des porte-avions: la multiplicité des porteurs et la relative discrétion des lancement.

Je m'explique:

Si un seul missile partait du plateau d'Albion ou d'un sous-marin français en plongée, on pouvait être certain que les missiles balistiques russes seraient en partance pour Paris, Lyon, Marseille, Toulon, Brest etc... avant même que la moindre ogive française n'explose au dessus de Moscou ou Mourmansk.

Avec des Mirage IV (ou 2000, ou Rafale), surtout dans un contexte très chargé de guerre conventionnelle, les appareils avaient une chance, toute petite certes, mais une chance quand même, de voir leurs missiles anéantir la cible ennemi avant que ce dernier n'est le temps de riposter.

Le plus souvent, ça ne changerait rien, mais dans le meilleurs des cas le chaos qui s'en suivrait (et la possibilité que l'ennemi ne sache pas tout de suite d'où est parti le coup) pouvait laisser un peu de temps pour préparer une autre offensive, bref pour laisser un coup d'avance, autant que ça puisse être utile.

Mais ce scénario d'attaque n'est pas le plus crédible. Le véritable intérêt, comme je le disais, était d'avoir une multiplicité de vecteurs d'emport d'armes nucléaires. Et c'est principalement utile en posture défensive.

Si les Russes décidaient de lancer une attaque contre l'Otan, et plus particulièrement contre la France, les premières cibles étaient connues: Lyon, Toulon, Brest, nos silos sur le plateau d'Albion etc... (je ne parle pas des centres de population) Sans parler de nos SNLE et de notre GAN qui auraient été pistés et détruits dès le début des opérations.

En cas de tir rasant via un SNLE Russe en Méditerranée, on aurait même pas eu le temps d'ouvrir nos silos du plateau.

Or, si tout n'est pas détruit, il ne reste que les Mirage IV, capable d'orbiter au dessus de la métropole avec les ravitailleurs qu'il faut. S'ils sont en vol au moment où les missiles Russes frappent, ils sont la seule chance de riposte Française.

Alors bien entendu, ça repose sur une série de conjonctures extrêmement pessimistes (destruction des silos à terre, SNLE débusqués et coulés etc...) et d'autres très optimistes (certaines bases aériennes intactes, voire appareils déjà en vol etc...)

Bah oui mais bon, c'est le principe même de la dissuasion nucléaire: ça sert à rien, puisque si on doit s'en servir de toute manière c'est qu'on est déjà tous morts.

Cela dit, c'est une protection supplémentaire. Une façon de dire: "Si vous cherchez à nous vitrifier vite fait bien fait, appliquez vous bien! Parce que si un seul de nos bombardiers et un seul de nos ravitailleurs s'en sort, y'a une capitale alliée à vous qui le regrettera amèrement!!"

Pas de quoi repousser une envie de fin du monde d'un président russes imbibé, c'est évident. Mais ça ç un peu plus de gueule et ça ouvre un peu plus d'option que la dissuasion Britannique.