PolluxDeltaSeven
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Toutes choses égales par ailleurs, le C-17 est vendu 20% moins cher qu'il y a 5 ans, tous clients confondus, et le Super Hornet proposé au Brésil entre 15 et 25% moins cher qu'à l''Australie (mise en concurrence oblige).
Après, pour le P-8 et le Chinook, ils n'ont aucune raison de baisser les prix. L'un est un avion tout neuf avec un carnet de commandes rempli, l'autre est unique en son genre.
Tout ça c'est du marketing. Mais entre les contrats FMS et les fins de séries, sans parler du taux du dollar, les US peuvent se permettre de baisser les prix bien plus que les européens ne peuvent le faire.
On peut d'autant mieux comprendre l'intérêt pour certains constructeurs comme Dassault ou SAAB de remporter le marché Indien ou Brésilien, puisque cela inclus une chaine d'assemblage/production/sous-traitance sur place, même si l'enjeu n'est pas si stratégique que ça.
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Le problème PD7, à vouloir faire des packaging sur les divers contrats armements de la gamme française, on risque de tout perdre et de ne plus rien gagner.On a déjà commis des erreurs par le passé, d'ou la création de la fameuse war room pilotée par le SGE.
Je n'ai jamais parlé de package, mais de partenariat privilégié. Ce qui est d'ailleurs différent d'un partenariat exclusif.
On peut très bien perdre le contrat Rafale, c'est pas pour autant qu'il faut les "punir" en les laissant se démerder sur leurs SNA par exemple.
Même si on perd le contrat Rafale, on aura toujours d'autres possibilités de partenariats (FREMM, Tigre, PA?) etc.
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Effectivement, 80m, c'est le modèle de coque le plus petit. Mais par contre, ça n'indique absolument rien sur les super-structures et l'armement vu la modularité du concept.
@Mat:
Tu connaitrais pas le stagiaire qui s'occupe de répondre aux mails chez DCNS?? :lol: :lol:
ça fait des mois que je les soûles pour avoir plus d'infos sur la FM400 (notamment une vue latérale), même pas des trucs classifiés en plus!
Ralala! Si j'avais une adresse mail se finissant par @romanian-gov.com ou @saudi-arabia.net ça irait plus vite! :lol: :lol:
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Ils cassent les prix, ils n'ont pas le choix.
C'est comme attendre une fin de série pour acheter un ordi, y'a des promos, on profite ;)
Sinon, j'aime bien le principe du mouvement perpétuel, ça colle bien.
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Avec tous les lobby contre nous: industriels, FAB, sans cette annonce qui engage le politique ce serait même pas la peine de continuer à discuter.
On peut aussi considérer que ses lobbies se sont développés considérablement depuis et à cause de cette déclaration anticipée.
On ne peut pas nier que faire cette déclaration 2 semaines avant le rendu prévu de la FAB (qui, depuis la déclaration, n'a fait que repousser l'échéance de plusieurs mois) a mis cette dernière en rogne et placé Lula dans une situation de politique intérieure très tendue!
D'un point de vue industriel et diplomatique, c'était peut-être la bonne chose à faire. D'un point de vue timing... Mais bon ça, le timing, c'est un truc qu'on juge très bien a postériori, mais très mal a priori! :lol: :lol:
La France et le Brésil vont mettre en place un partenariat stratégique et à terme ils s'approvisionneront en avions de combat, en sous-marin classique, voir en SNA, en source commune fabriqué en commun.
C'est pour ça que ça s'appel un "partenariat stratégique".
Le prochain PA2 sera fabriqué au Brésil en partenariat, deux exemplaires seront commandés: un pour la France et un pour le Brésil (bon là je m'avance peut-être un peut cheesy).
Ouaip, je disais à peu près la même chose à l'époque, et je continue d'ailleurs.
Le Brésil est le seul des pays BRIC avec lequel nous ayons une frontière, et le seul avec qui on peut devenir LE partenaire privilégié, de part sa position vis à vis des USA. Il faut clairement en profiter.
D'ailleurs, à force de retarder notre programme PA2, on va bien finir par le faire avec eux! Ils vont devenir plus crédibles comme partenaires industriels que les Anglais à ce rythme là! :lol:
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Rétrospectivement, je me dis que ce fut, quand même, à la limite de la gabegie que de développer un vecteur (modification de 18 Mirage IV pour tirer de l'ASMP) alors que son successeur était déjà dans les tuyaux et a abouti 2 à 3 ans plus tard.
Bof, c'était la routine du temps de la Guerre Froide. Peut-être moins en France qu'aux USA, mais c'est vrai que c'était une période où les évolutions des appareils se succédaient tous les 2 à 4 ans.
Au final, le Mirage IVP n'était pas une gabegie, mais une redondance.
Avant tout, il a permit de défricher le terrain pour l'arrivée de l'ASMP. On le voit avec les problèmes des SNLE et du nouveau SLBM russe: faire reposer un pan entier de sa frappe nucléaire sur un nouveau couple porteur-lanceur a toujours été très risqué. Avec le Mirage IVP, si l'ASMP se plantait ou si le Mirage 2000N se plantait, on avait une solution de repli, minime certes, mais existante.
Ensuite, le Mirage 2000N n'est pas remplacé tous les M-IV en 3 semaines non plus. Déjà, les Mirage IV ont servi le temps de la transition, mais également comme appareils de reconnaissance pendant plusieurs années.
La remise à niveau à la version P devait comprendre dès le départ cette utilisation pour la reconnaissance stratégique je suppose, vu le potentiel qu'il restait aux cellules.
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L'actualité du CdG
dans Europe
Merci pour ces precisions :p
Pollux est en outre mer, je crois? L'etat francais ne te laissera pas tomber, pollux!! personne ne va te voler
Arf!
Encore à la bourre moi!
Pour l'instant je suis en métropole, mais je retourne dans l'Océan Indien dès que j'ai de quoi me payer le billet! :lol:
Cela dit, merci pour la solicitude, ça fait plaisir!
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Il peut même avoir tendance à se retourner contre les biréacteurs parfois.le débat mono biréacteur a-t-il encore l'acuité qu'il avait il y a 30 ans...
Les moteurs sont de plus en plus fiables et quand on voit la puissance du F 135 ...
En effet, à pleine charge au décollage, par exemple, certains biréacteurs subissant une panne n'ont pas assez de puissance sur un seul moteur pour éviter la catastrophe. Or, qui dit 2 fois plus de moteurs, dit 2 fois plus de risque d'accident dans ces circonstances précises.
Un peu ce qui a disqualifié le Jaguar M d'ailleurs.
Je sais que ça dépend du type d'avion, de la puissance de son moteur, de la fiabilité de ses derniers, de la topographie des bases et d'une foule d'autres facteurs, mais je sais aussi que ça se modélise beaucoup plus facilement qu'il y a 30 ans et, avec l'augmentation de la fiabilité des monoréacteurs, ça fait que ces derniers peuvent parfois s'en sortir honorablement dans des compétitions.
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Il n'empêche que quand en 2005 j'avais dit que jamais le PAK-FA de pré-série ne volerait en 2009 et que jamais le PAK-FA de série n'entrerait en service en 2012, contrairement à ce que la ligne russe officielle annonçait, tous les fan-boys pro-russes du forum m'étaient tombé sur le coin de la figure.
Et aujourd'hui, en 2010, le premier vol d'un machine qui s'apparente plus à un démonstrateur qu'à un engin de pré-série n'a toujours pas eu lieu, et une mise en service avant 2018 semble plus qu'illusoire...
Le programme PAK-FA est un vrai foutoir, comme beaucoup de programmes militaires russes actuels.
Cela dit, ce n'est pas évident de sortir du chaos ayant suivi la fin de la Guerre Froide, et on peut tout de même féliciter le courage et la volonté de l'industrie russe, ainsi que le volontarisme politique en matière de défense.
Surtout que si on compare à ce qu'on fait par chez nous, y'a pas franchement de quoi pavaner.
Le vrai problème avec les russes ne vient pas de ce qu'ils font, mais de ce qu'ils communiquent. A force de ne dire que la moitié des choses, d'inventer le reste et de cacher les problèmes, difficiles de les prendre au sérieux.
Sans parler des problèmes de financement, c'est évident.
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Merci Ben!! What I said! Faut pas jouer avec le feu!
Si les Américains évoquent l'idée, c'est plus pour envoyer un signal fort aux chinois qui ont quelque part dépassé les "bornes" avec leurs missiles balistiques anti-navires.
Mais bon, tant que ça reste des missiles tactiques ou de théâtre, ça passe encore. Ce ne serait pas la première fois que des missiles de croisière ou des petits missiles balistiques type Scud peuvent être doté au choix de charges conventionnelles ou NBC.
Mais dès qu'on parle d'ICBM ou de SLBM, c'est tout autre chose. Ces machins sont prévus pour frapper le "homeland" ennemi, et la doctrine de riposte est très simple: "si ça décolle en face, ça décolle chez nous". Et encore, quand ce n'est pas carrément "si ça rempli les réservoirs des missiles en face, ça décolle chez nous".
On attend pas forcément de voir dans quelle direction ça part, et encore moins de voir ce qu'il y avait comme charge dans le MIRV à l'arrivée!!
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J'espère sincèrement qu'on ne verra jamais le moindre ICBM équipé de MIRV conventionnels...
C'est certain que ça fait du super-wahou-j'ai-des-gros-muscles, mais ça augmente très sérieusement le risque de oups-c'est-la-fin-du-monde-et-mon-linge-est-même-pas-sec !!
Si on (nous où les US) s'amuse à balancer des ICBM conventionnels sur des bases de SNLE chinois, même si on les avertit gentiment que c'est du no-nuke, je doute qu'ils attendent les premières explosions pour balancer leurs propres missiles! ;)
Quand on voit qu'au moindre petit météorite explosant dans la haute atmosphère on frôle le DEFCON 3... :lol: :lol:
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C'est par rapport à ça?
J'ai pas tout compris. C'est toi qui parle ou tu te la joue à la Philippe en citant quelqu'un d'autre? :lol:
Je disais ça sur le ton de l'humour: dans un cas comme dans l'autre, les interventions citées sont de qualité et argumentées, donc pas de soucis, au contraire.
Par contre c'est vrai que c'est visuellement pas hyper évident à suivre quand on est pas habitué. Peut-être en utilisant l'outil "quote"?
EDIT:
Bon appétit! :lol: :lol:
J'y vais moi même de ce pas! ;)
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N'est il pas anormal d'avoir du aller chercher les youesses pour des états demandant leur adhésion a la CEE?
Tu parles des obligations internationales générées par de la puissance maisici on n'a même fait le ménage devant notre porte ...
Oula!! On est bien d'accord!
Je ne suis pas en train de dire que je suis content de la posture diplomatique et de la position militaire de la France.
Je pense m'être suffisamment exprimé sur le topic des FREMM pour que ce soit clair: le problème ne vient pas de nos capacités militaires, mais de notre volonté politique qui, à mon sens, est plus que faiblarde.
En ce sens, le Livre Blanc est une véritable insulte à notre indépendance militaire et à notre population même, on le voit bien en Somalie ou dans les DOM-TOM.
Je ne cherchais pas à donner mon opinion personnelle mais à inscrire le concept du Frappeur dans le paysage politique et militaire français actuel.
Si on est libre d'imaginer le contexte qu'on veut, bah je ne prierais pas pour demander une Marine avec 2 PA, 26 (voire 30) frégates de premier rang, une douzaine de frégate de second rang et un remplaçant commun OPV pour les avisos et les BATRAL.
Et si avec ça je peux avoir une dizaine de mini-Frappeurs (des barges semi-subversibles accompagnant les forces de frappe) ou de capsules submersibles déposables par SNA (ce qui compensera l'absence de VLS sur les Barracuda), bah je dis banco!!
Non pollux, la puissance n'a pas à être modulée, c'est son usage qui doit l'être :je ne joue pas sur les mots mais sur une évidence car avant de pouvoir moduler il faut avoir la puissance.
C'est toujours jouer sur les mots, mais j'avoue le faire également.
Il va de soi que pour pouvoir moduler la puissance il faut pouvoir avoir de la puissance.
Mais l'inverse n'est pas vrai: avoir de la puissance ne veut pas dire qu'on peut la moduler.
C'est pour ça que j'ai évoqué Mc Arthur: être la première force aérienne nucléaire du monde n'a pas permis une victoire éclatante en Corée. Ils avaient la puissance, mais pas les moyens de la moduler, en tous cas pas assez vite.
Je rajouterais qu'en matière navale, la possibilité de diluer la puissance (jouer sur l'ubiquité) est également très importante, comme la guerre sous-marine aux Malouines l'a démontré.
Je pense qu'un système modulaire de MdCN (ou d'autres armements plus légers et petits éventuellement) pouvant être déposé sur des barges, sur le pont de navires lambda (un peu comme les anglais l'ont fait avec les Harrier aux Malouines, mais en mettant des conteneurs de VLS sur les porte-conteneurs plutôt que des avions) et dans des capsules sous-marines permettrait de garder la puissance (on joue sur du low-cost en tablant sur les capacités de détection et de commandement des unités principales) tout en ayant les moyens de la moduler/diluer.
Que pense tu de ce compromis?
Plus on en parle, plus je me rend compte que ce qui m'a toujours gêné dans le concept de René Loire, c'est la concentration de force, ou plutôt l'impossibilité de dilution de la force.
ça augmente bien trop la vulnérabilité du système, tout en augmentant sa valeur stratégique.
Ce que l'on gagne sur les effets de série, on le perd en vulnérabilité, en capacité de présence mais surtout, économiquement parlant, en escorte/défense.
Enfin, ce n'est que mon analyse.
Et elle ne s'applique que sur le modèle de la France tel que j'aimerais la voir (et non sur le modèle de la France telle que CVN220 ou Kotaï aimeraient la voir, ni sur le modèle des USA actuel ou potentiel etc...)
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Mais encore une fois, tu parles de moyens militaires, et moi de volonté politique.
Les Américains ont des B-52 pour répondre à un besoin politique, et pas juste pour répondre à un besoin opérationnel.
Chaque arme (n'importe laquelle, du lance-pierre à l'ICBM) a une dimension politique et, dans un pays structuré et démocratique, doit REPONDRE à un besoin politique (et donc stratégique et diplomatique).
Quand tu as de gros moyens capable d'affronter des gros ennemis, bah c'est vrai que t'aura une meilleurs dissuasion.
Mais tu auras aussi plus d'ennemis, et des plus gros.
Principe de responsabilité et d'ingérence, notre ministre des affaires étrangères sait de quoi je parle ;)
Reprenons l'exemple du Kosovo: si les Américains n'avaient pas eu leur puissance militaire, est-ce qu'on (nous les Européens) les aurait tannés pour qu'ils interviennent au Kosovo? Certainement pas.
Maintenant, imaginons une France avec 2 GAN et une flottille de Frappeur. Dans un conflit type Afghanistan, aurait-on pu refuser à l'OTAN d'engager notre toute puissante force de frappe?
On se serait retrouvé de facto au premier rang d'une guerre décriée, et rien ne dit que les attentats de Londres ou de Madrid n'auraient pas eu lieu à Paris ou à Marseille.
Tout ce que je dis, c'est que puissance militaire, rang international et interventions militaires sont intimement liées. Si on a une grosse armée et aucune volonté de l'engager nul part, au mieux on a claqué du fric pour rien, au pire on passe pour des gros blaireaux hypocrites sur la scène internationale.
60 ans de doctrine stratégique contredisent cette affirmation.Mais la puissance n'a pas à être modulée :
De mémoire, à part quelques généraux israéliens et sud-africains, le dernier à avoir voulu établir une telle doctrine était Mc Arthur ;)
Moduler la puissance permet plus de souplesse, de réactivité, de versatilité et de crédibilité. ça lui permet d'être là quand il le faut, d'être ailleurs quand il le faut, d'être discutable parfois s'il le faut.
Après oui, c'est un peu plus cher. Mais bien plus utile.
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Je verse à la discussion un point de vue plus professionnel et stratégique ;) que le mien :
J'ai pas tout compris. C'est toi qui parle ou tu te la joue à la Philippe en citant quelqu'un d'autre? :lol:
Juste pour savoir, puisque ça ne change pas la qualité de ce qui est dit.
Marrant ça! Je venais de poster la même idée! les grands esprits se rencontrent ;)Pour éviter de risquer de le perdre il faudrait des SSGN qui déposent silencieusement leur stock de MdCn entre deux eaux, puis s'éloignent avant que ceux ci soit mis a feu.Accessoirement ca rend les systemes style VLS inutiles.
C'est vrai, sauf si on pense polyvalence.De toute manière je dis depuis longtemps que les VLS sont inutiles pour les MdCN.Le VLS c'est pour les missiles mer air pour lutter contre les attaques saturantes ou il faut pouvoir balancer en rafale à 360°.
Un navire ou un sous marin peut embarquer a taille égale beaucoup plus de MdCN s 'ils sont tirés par des rampes dédiées.Avec les missiles a fond de cale, prenant l'espace minimum.
L'avantage d'un VLS n'est pas tant dans sa capacité maximale que dans sa versatilité. On peut adapter la charge utile à le mission: MdCN, SAM, ASROC, quad-pack SAM et plus tard peut-être MLRS, drones etc.
De plus, l'argumentaire sur l'espace n'est pas tout à fait vrai. Si on prend le cas des Spruance par exemple, le système VLS permettait d'emporter bien plus de missiles que des rampes conventionnelles.
Il y a eu des cas inverse, mais l'exemple du Spruance est bien plus courant.
Au final, le système VLS prend moins de volume qu'un système de rampe comprenant un système de rechargement et d'acheminement des missiles, tout en étant plus versatile et plus résistant également.
Tout dépend de la manière dont l'espace interne est agencé.
De plus un SSNG frappant une seule fois, faut il qu'il soit nucléaire?
Un sous marin drone AIP escorté par un SNA serait une sorte de frappeur sous marin beaucoup plus économique.
Le SSGN est nucléaire pour la même raison de versatilité que le système VLS. Un SSGN ne sert pas qu'à balancer tous ses MdCN d'un coup, mais plus pour opérer longtemps et de manière discrète contre un ennemi de moyenne capacité, balançant quelques missiles de temps en temps, déposant des commandos, faisant de l'écoute électronique, ce genre de chose.
Cela dit, ton idée de sous-marin drones ou celle reprise plus haut de capsules porte-missiles laissées entre deux eaux sont très intéressantes également.
Comme je l'ai dis, ce n'est pas ce qu'on veut en faire qui compte mais bel et bien ce qu'il représente.Le frappeur n'est pas un capital ship mais un moyen de complément.
La classe Hyuga a beau être présentée comme un destroyer anti-sous-marin emportant 4 hélicoptères ASW par la marine japonaise, le fait qu'il représente un potentiel porte-aéronef capable d'emporter une douzaine d'hélicoptères et d'avions STOVL en fait un Capital Ship, ou plutôt une "capital target", pour les marines coréennes et surtout chinoises.
Dans le cas du Frappeur, c'est pareil. Même si on le considère comme un complément logistique au GAN, si il porte avec lui 70% ou 80% du potentiel de frappe immédiat du GAN, il sera considéré comme une "capital target", et devra être protégé en tant que tel.
Ce qui en fait de facto un Capital Ship ;)
Le fait qu'on considère officiellement l'utilisation d'un MDC comme une arme préstratégique ne fait qu'accentuer cet état de fait.
Comme tu le dis, "Il n'y a aucune difference en terme conceptuel entre larguer une AASM d'un rafale contre un objectif fixe ou un MdCN.C'est juste une question d'optimisation technico économique."
Mais en terme politique et diplomatique, il y a une différence entre pointer un révolver et un bazooka sur la voiture de son voisin. Avec un Frappeur dans son GAN, le signal politique envoyé est clairement un message belliqueux et interventionniste, avec toutes les conséquences que ça implique, Spider-Man toussa... :lol:
Le frappeur n'a pas vocation a etre employé seul, il est intégré et protégé dans un groupe aéronaval.
Au lieu d'avoir un tranport de munition qui ravitaille les PA, on peut par exemple tout autant les tirer directement du dit transport....et ca devient un frappeur!
C'est effectivement plein de bon sens ;)
Sur un site de what-if, on avait émis l'idée d'un VLS amélioré, permettant un chargement des VLS entier en pleine mer (ou au mouillage, peu importe) plutôt que des seuls missiles. Le ravitailleur de missile ainsi équipé pouvait également utiliser à son compte une partie des VLS durant le trajet (on pensait plus à l'autodéfense avec les ESSM quad-pack, mais ça marche aussi avec des MdCN je suppose)
Ouaip, c'est tout le problème de trouver un juste milieu. Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses d'aujourd'hui nous mettent à poil demain!AUjourd'hui vu la longueur des développements, soit on fait avant meme pour des séries limitées, soit on sera a poil.
Pour la Marine, ce serait plutôt: "Il ne faudrait pas que les dépenses ruineuses dans un système spécialisé dans le conflit massif nous mette à poil pour les dépenses quotidienne de présence et de maintient de l'équilibre"
J'ai toujours milité pour un format de la MN articulé autour de 15 FREMM et 4 FREDA/Horizon + 5 FLF au minimum, et je n'ai jamais caché mon attachement pour les petits navires (BATRAL, Floréal etc.) de présence de zone, sans même parler du PA2 ou d'une ESNA à 8 unitée.
Pour l'instant, on est loin de se format minimum et, qu'on le veuille ou non, on se rapproche de plus en plus du format d'une marine de troisième rang. Seul notre CDG nous donne encore le droit au titre de marine de second rang (classification US)... et c'est fort dommage.
Bon bah, on est parfaitement d'accord!In fine, c'est juste un problème technico économique et il n'y a pas de calcul simple pour savoir si il faut mieux un frappeur, ou éclater sa charge utiles sur d'autres navires comme des frégates qui seraient alors plus grosses.
De plus le frappeur n'est pas en concurrence avec le PA2.C'est un moyen possible au dela du PA2 dans l'extension de notre capacité de frappe par la mer ou a tres longue distance.C'est simplement un moyen de délivrance de munitions en concurrence avec d'autres naval ou aériens.
Comme je le dis dans mes posts précédents, je n'ai rien contre le Frappeur, notamment aux USA (où le blocage est surtout psychologique, la Navy craignant que l'Arsenal Ship ne fasse glisser lentement la DA de la flotte et le CAS fournit par ses CVN aux mains de l'USAF et de l'USMC).
Mais quand je dis que ce n'est pas pour nous, c'est pour l'instant.
Si on est capable de se doter d'un PA2 et de profiter du retrait annoncé des Floréal et FLF pour s'orienter vers un achat d'une dizaine/douzaine de frégates légères type FM400 (ce que je ne crois que dans mes rêves les plus fous), et si on se rend compte effectivement qu'on est capable d'utiliser efficacement nos MdCN (ce qui reste à prouver), alors on pourra effectivement penser à une solution type Frappeur/conteneurs abandonnables etc.
Après, en repensant aux USA, je me demandais si leur refus d'entrer dans l'Arsenal Ship n'est pas également une manière de limiter une course à l'armement qui ne les avantageraient pas forcément.
Ce que je veux dire, c'est qu'en l'état actuel des choses, aucune marine ne peut affronter l'US Navy et espérer en sortir vainqueur, même si elle reste dans ses eaux et n'affronte qu'un corps expéditionnaire et non pas toute l'US Navy.
Même la marine russe et la marine chinoise s'y casseraient les dents.
L'US Navy a également suffisamment de MDCN, JDAM, JSOW, SLAM etc. pour raser n'importe quel état de moyenne importance. Que lui apporterait un Arsenal Ship en terme stratégique (je ne parle pas d'économie)??
Une capacité de frappe accrue contre une grande puissance comme la Chine par exemple. Mais ça ne changerait pas le résultat stratégique: la Chine ne sera pas envahie ni mise à genou pour autant. Par contre, le simple fait de la menacer avec un tel système d'arme pourrait la pousser à développer des systèmes d'arme équivalents, ou bien des systèmes d'armes destinés à contrer les Arsenal Ship.
Quand on voit ce qu'ils ont pondu pour éloigner les CVN (des missiles anti-navires BALISTIQUES tetieu!!), on peut imaginer que la Navy n'a pas spécialement envie de savoir ce qu'ils leur pondraient pour éloigner des Frappeur dont l'utilité stratégique serait quasi-inexistante.
Je dis ça juste comme ça, il faudrait que je me penche sur la question.
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En terme de capacités d'emport "capacitante" (véhicules, taille des palettes etc.), le 295 n'amène aucune amélioration par rapport au 235. Ils emportent la même chose, c'est juste que l'un peut en emporter plus que l'autre.
En l'occurrence, le 295 est plus cher à l'achat et un peu too much pour les besoins de l'armée de l'air.
Certes, quand le 235 fait 3 allé-retour, le 295 peut n'en faire que 2. Mais si on fait une économie pour ce cas de figure, on "perd" de l'argent à chaque fois qu'on effectue avec un 295 (plus lourd et consommant plus) une mission qu'un 235 peut très bien faire lui-même.
Tout est une question de calcul.
Le 235 est suffisamment éloigné du C-160 pour ne pas faire doublon, sans être en sous-capacité par rapport au 295, comme je l'ai dis plus haut.
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Est il prouvé qu'il ne faille pas bruler des étapes ?
Plus que le contraire en tout cas.
La Marine ne va même pas équiper toutes ses frégates de leur plein de MDCN! Certaines de nos FLF naviguent quasiment à vide!
Donc non, notre marine ne va pas passer de "0 MdCN en ligne" à "300 MdCN dans une seule coque" en une seule génération technologique.
Surtout que, comme je l'ai dis et répété, elle n'en a pas le BESOIN et que notre politique étrangère n'a pas les MOYENS d'assumer un tel Capital Ship et ce qu'il REPRÉSENTE!!
Je sais que je peux être chiant, mais je suis anthropologue et sociologue à la base, pas ingénieur. Ce n'est pas parce qu'un truc marche à l'échelon opérationnel et tactique sur un "conflit de papier" qu'il sera forcément bénéfique pour nos forces armées et notre politique étrangère sur le long terme.
Oui. Enfin, moi pas forcément, mais la Marine et notre MinDef oui (rappelez vous: pas de conflit majeur dans les 15 ans! :lol: :lol:)Es-tu sur d'avoir le temps de ne pas bruler des étapes ?
Si on a plus le temps, c'est qu'on est en guerre pour un moment, et là on pourra claquer tout le fric qu'on veut dans des projets très spécifiques.
En attendant, tu connais beaucoup d'armées qui se dotent de moyens considérés comme pré-stratégique en grand nombre sans avoir fait le moindre test opérationnel à petit échelle?
Les Américains n'ont pas fait construire 25 porte-avions d'un coup, comme ça, avant la guerre.
En matière de défense, on VA par étape! Ce n'est pas une option!
La défense américaine ses dernières années avait oublié ce principe au nom de la supériorité technologique, et on voit où ça l'a menée (projets annulés, surcoûts énormes etc.). Ce n'est pas pour rien que la Marine US revient progressivement à une politique de matériel éprouvé.
La France ne sait pas utiliser des MdCN. Elle ne l'a jamais fait, et ne va pas le faire avant un petit moment encore.
Elle ne sait même pas si en 25ans elle aura l'occasion d'en utiliser une centaine! Alors non, elle ne va clairement pas en acheter des milliers!
Aller par étape, ça coûte de l'argent, que ce soit dans le prototypage, le coût des petites séries etc. C'est vrai.
Mais c'est la seule façon d'éviter un fiasco potentiel!
Aucune marine ne basera sa doctrine conventionnelle toute entière sur un système d'arme qu'elle n'a pas éprouvé! Sinon c'est du pur suicide!
Après, je dis ça pour la France.
Pour les US, qui ont déjà des centaines de Mdcn dans chaque GAN, c'est autre chose.
Quand ce ne sera plus de petits avions comme le SuE mais des UCAV furtifs, la probabilité de détection risque de chuter grandement.
Les USA font fasse à un grave problème en cas de nouvelle crise des détroits à Taiwan, la première fois, ils ont envoyé des PA et les chinois ont fait marche arrière.
Actuellement entre les patrouilleurs catamarans furtifs avec missile anti navires, les SSK embusqués, les bombardiers H-6 porteurs de missiles antinavires , et enfin les AntiShip Ballistic Missile guidés par radar longue portée et détection satellitaires, ils font face à un sérieux problème surtout que leur F-18 ont les pattes trop courtes pour que les carriers puissent rester à distance de tout ce petit monde.
Ceci pour dire que la low observability va devenir cruciale et qu'en ces matières il vaut mieux pêcher par excès que par défaut :
Entre un Frappeur et un SuperCarrier, la SER ne doit pas être tout à fait la même.
ça ne veut pas dire grand chose.
Il a été statué qu'un Frappeur non-intégré à un GAN ou au moins à un groupe naval ne vaut pas grand chose. Sinon, il faudrait le blinder de senseurs AEGIS, de moyens d'autodéfense et de résistance au feu ennemi, ce qui ferait exploser son prix.
Après, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire qu'un Frappeur est plus indétectable ou indestructible qu'un PA.
Déjà, en matière de SER, bah face à des radars ionosphérique transhorizon (comme Nostradamus chez nous, et comme ceux que les chinois mettent en oeuvre pour leurs missiles balistiques anti-flotte) y'a absolument aucune différence.
Ensuite, face à des radars conventionnels, ça change que dalle, puisque les navires d'escorte seront détectés bien avant.
Alors oui, contre un missile rasant, ça a peut-être plus de chance de survie. Mais déjà ça ne prend pas en compte les nouvelles menaces (celles des missiles balistiques) ni des futures menaces, celles qui seront développées spécifiquement pour contrer ce nouveau capital ship.
D'ailleurs, ça doit aussi rentrer en ligne de compte dans le choix américain: si ça force les chinois à développer de nouvelles armées, peut-être que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ensuite, il y a aussi et surtout la menace sous-marine, qui est en fait la plus grande crainte de la Navy (le raid des SuE sur le Sarratoga, ça date pas d'hier ;) ).
Or, un Arsenal Ship serait particulièrement sensible ç de telles menaces, étant lent, bruyant et très peu protégé. Le concept de caissons est bien sympa pour empêcher la barge de couler, mais ça ne l'empêchera pas d'être immobilisé.
Ce qui implique à nouveau la notion d'escorte pour un tel bâtiment.
Chose que la France ne peut pas se permettre, mais qui est à la portée des américains.
On peut très bien imaginer un GAN US avec en son sein un Arsenal Ship qui sert de réserve à MdCN.
Plutôt que de dévoiler les SNA ou de vider les silos des destroyers, bien plus précieux, on utilise le Frappeur dans les premiers jours pour toutes les frappes sur les infrastructures.
Si le combat s'intensifie, le navires de surface et les SNA auront encore tout leur potentiel de combat. Sans compter que le Frappeur, une fois vidée de ses missiles, pourrait être abandonné par son équipage (et éventuellement récupéré plus tard) ou repartir hors de la zone de combat pour laisser une plus grande liberté de manoeuvre au reste du GAN qui poursuivra le combat avec le plein de munitions, ou presque.
Face à un pays comme la Chine, ou une autre grande puissance (peut-être un peu moins puissante), l'Arsenal Ship pourrait être utilisé comme barge d'artillerie avancée. Il pourrait être avancé plus près de la côté que le reste du GAN, peut-être avec un minimum d'escorte (une Arleigh Burke et un SSN?), histoire de balancé tout ce qu'il a sur des cibles pré-désignées...
Hum, en fait ce serait la même tactique que les SSGN, avec plus de puissance de feu, mais beaucoup beaucoup plus de risques pour l'équipage et pour le matériel.
Là on serait plus dans le domaine du jetable. C'est moins pire que de risquer un CVN, mais ça ne plaira pas aux amiraux de la Navy.
A ce moment là, l'utilisation de "capsules porte-VLS semi-submersible" qu'il faudrait acheminer discrètement (le mieux serait via SSN, les USA n'ayant pas de vrais navires de surface furtifs) et prédisposer aurait l'avantage d'être considérées dès le départ comme sacrifiables tout en présentant un moindre risque pour les hommes.
On pourrait presque voir un système de capsules utilisant les courants principaux voire un système de propulsion minimaliste (pourquoi pas électrique, voire solaire?) pour s'approcher encore plus des côtes ennemies.
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"Officiellement" il y a 12 navires aux mains des pirates de Somalie, dont on a pas entendu parlé pour la plupart.
Et je te parles même pas de ceux qui sont capturés "officieusement"!
Une de mes "collègues" (si je puis dire) est sur un de ses bateaux pas officiellement capturé et dont on cherche pas officiellement à payer la rançon pas officiellement de manière très discrète. A tel point que je ne sais même pas avec exactitude depuis quand ils sont retenus...
Bref... J'avais pas vu ce topic, mais même si ça avait été le cas, je crois que j'aurais évité de poster de trop pour ne pas m'enflammer.
Je suis très loin d'être un va-t-en-guerre, mais j'avoue que y'a un bon paquet de coups de pieds au cul qui se perdent (et pas que dans les ports Somaliens!)!!!
Dire que je retourne dans la zone dans quelques mois... =|
Peut-être que je pourrais voir (j'espère de pas trop près) à quel point les rumeurs de généralisation de ses pratiques hors de Somalie s'avèrent vrai ou pas. O0
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Le frappeur me paraît tellement indissociable du GAN, qu’il serrait probablement plus économique de l’intégrer aux navires du GAN.
J'avais balancé l'idée il y a quelques temps sur ce topic. J'avais même fait les calculs ;)
Mais effectivement, il y a de la place pour un Sylver supplémentaire sur chacune de nos frégates, et sans aucun doute de la place pour des Sylvers "de sabord" sur les BPC (il y en a bien sur le Cavour pour des Aster et sur le CDG), et ce sans compter la dotation standard d'un GAN, SNA compris!
On a le temps d'échelonner nos moyens. On a même pas encore digéré l'arrivée du Scalp sous le Rafale que certains voudraient déjà un Frappeur avec plus de 300 missiles pour naviguer avec le CDG!
Avant d'en arriver là, il y a des étapes à ne pas bruler, notamment l'adjonction de VLS supplémentaires sur nos navires existant ou en construction.
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Comme le dit Hilario, c'est un forum ici, donc on discute ;)
Les informations claires et précises, ça devrait plutôt se trouver sur le site, mais celui-ci est toujours en chantier apparemment.
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Pour revenir sur le sujet, et plus particulièrement celui du futur achat de l'armée de l'air des EAU:
Oui et non.A noter enfin qu'avec un développement à 2,4 M$ le F-22export se rapproche de ce que l'on veut facturer aux EAU...
Soit on va en prendre une grosse part à notre charge soit le contrat va nous passer sous le nez.
Déjà, il reste à prouver que le F-22 soit proposé aux EAU.
Ensuite, il faut bien voir que les processus de décision et de négociation pour la version export du Rafale aux EAU a été entamé il y a plusieurs années déjà. Les négociations en sont à un stade avancé, et les EAU ont déjà investit des sommes certaines dans cette affaire.
Tout arrêter maintenant et se lancer dans un nouveau développement pour une version export de F-22 ne ferait qu'alourdir la facture finale du F-22E par rapport au Rafale export pour les EAU.
Et ce sans parler du fait que vu les déboire et les surcoûts de la version export du F-35, il n'est pas facile de croire L-M sur parole quand ils annoncent le chiffre de 2,4M$
De plus, il y a également la question des Mirage 2000-9 a prendre en compte.
Si la France rachète effectivement les cellules, c'est une façon artificielle de baisser le prix des Rafale.
Si les EAU optent finalement pour le F-22, je doute qu'on leur reprenne les -9 et leur retrait du service ou leur maintient en ligne aura un coût qui sera de facto reporté sur le programme d'acquisition du F-22 pour les EAU.
Donc non, ce n'est pas l'option la plus "cost effective".
Certes, les kills ratios du F-22 sont impressionnants. Mais s'il fait du 20-1 là où le Rafale fait du 7-1 par exemple (chiffre donné au hasard), ce sera face à des cibles "OTAN" bien entrainées.
Contre une menace Iranienne, la différence de ratio doit être moins impressionnante.
Et indépendamment du kill ratio, le F-22 n'est pas capable d'assurer des missions de CAS aussi bien que le Rafale, il ne peut pas faire de lutte anti-navire, de reconnaissance multispectrale etc...
Bref, c'est un avion de supériorité aérienne avec des capacités air-sol secondaires, là où le Rafale est pleinement polyvalent, toujours moins cher (et plus économique à la longue) et mieux à même de remplacer les Mirage 2000-9.
Après, si il y a proposition, elle jouera sans aucun doute les troubles-fêtes. Pas comme une menace directe contre le Rafale, mais comme un élément imprévu dans les négociations: les EAU pourraient demander un prix revu à la baisse ou des capacités revues à la hausse pour le Rafale. Le deal ne capotant plus en raison du choix des EAU, mais parce que la France refuserait de se faire prendre pour une conne.
Simple hypothèse de ma part.
Cela dit, rien n'empêche d'imaginer un mix Rafale / Raptor aux EAU. La vraie question étant alors de savoir lequel sera acheté le premier (même les EAU auraient du mal à financer et absorber l'intégration des deux en même temps):
-Pour le F-22, il y a l'urgence du calendrier ("Achetez-le maintenant ou jamais, parce qu'on ne le produira plus d'ici peu") sauf s'il est aussi proposé à Israël et au Japon
-Pour le Rafale, il y a les sommes et les moyens déjà engagés dans le programme.
Personnellement, je parierais encore sur le Rafale si la proposition du F-22 se confirme. En tous cas pour ce qui est de l'ordre d'arrivée.
Parce que je vois mal les USA proposer un F-22 export aux EAU qui n'en ont jamais exprimé la demande et refuser la proposition exprimée des japonais de financer cette même version export!
Un "apres" mirage IV est il possible?
dans Europe
Posté(e)
Philippe, le raisonnement de Gally est plus que logique et tient tout à fait la route!
La cellule du MdCN n'est en rien basé sur la cellule du Scalp-EG, pas au niveau aérodynamique en tous cas. Son booster n'est là que pour le dégager de son porteur et lui donner une vitesse initiale correcte. Après, c'est le turboréacteur qui prend le relais.
Ce qu'il pourra avoir de commun avec le Scalp-EG, c'est le réacteur, la charge utile, le système de guidage et de préparation de mission. La cellule est totallement nouvelle, contrairement au Taurus naval qui ne peut pas être intégré à un VLS ou un TLT et qui est fondamentalement un taurus avec booster.
Rajouter un booster au Scalp-EG ou au Taurus ne lui donnera que quelques dizaines de kilomètres de portée en plus gros maximum, pas de quoi doubler sa portée! Sinon nos AASM auraient 400km de portée elles aussi et les Subharpoon et autres Exocet boostés également!!
Ce qui donne 1000km+ de portée au MdCN, c'est la taille de son réservoir et son aérodynamique, pas son booster.
Donc effectivement, dans le cas d'un Taurus ou un Scalp EG aérolargué, le booster lui permettrait d'atteindre sa vitesse et son altitude de croisière, rien d'autre (ce qui sera fait en cinquante kilomètres à tout cassé). Après, il fonctionne comme un Taurus/Scalp normal, avec donc une portée autour de, respectivement, 500 et 400km si mes souvenirs sont bons.
Sinon, officiellement, le Taurus à l'air d'être une sacrée bête. Sur le papier, tant en terme de système de guidage que de portée, il n'a rien à envier au Scalp-EG, bien au contraire.
Après, dans la réalité, je ne sais pas, mais les systèmes restent globalement très similaires.