[[Rafale]]

Merci beaucoup pour l'article!

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

C'est qu'il est pénible à pas savoir lire!

On met le doigt sur ses incohérences, gentiment, et il s'énerve!  :lol: :lol:

Donc voilà, je troll donc tout seul hein, j'use de la prérogative qu'il vient de me laisser. Je suppose que d'autres pourraient trouver ça intéressant.

ya belle lurette que snecma ne fabrique plus le M53-5, les 37 premiers proto!

Jamais dit le contraire.

TU as dit qu'a TON avis, le 9t allait devenir standard sur tous les Rafale français prochainement parce que tu n'imaginais pas nos forces ni l'industriel soutenir une double chaine logistique inutile et incohérente. Tu te sers de cette supposition comme argument premier pour justifier une uniformisation du parc M88 autour de la version 9t.

Je te dis donc juste gentiment que c'est des conneries! Que la double chaine LOGISTIQUE (et non pas d'ASSEMBLAGE, faut lire) avait déjà existé sur le Mirage 2000 (pour info, les 2000 qu'on a refilé il y a peu au Brésil étaient sous M53-5). Je ne dis pas que ce sera forcément la même chose pour le Rafale, juste que ton affirmation n'est pas si intangible que tu le souhaiterais.

Encore une fois, ce n'est pas la conclusion qui me gène, mais le raisonnement, qui ne correspond à aucune réalité historique ni pour l'AdlA, ni pour la SNECMA.

Allé, on continue dans le "troll".

surtout quand snecma dit que le CGP a le meme poids, la même taille et est plus de 80% 9T ready, et qu'il faut élargir légèrement les ENTREES d'air ET pas refaire une cellule, ou 168996633200000 heures de tests, et des MILLIARDS d'euros de cout!

Bah comme je le disais, à ce niveau là d'argumentation, c'est de la FOI, pas du raisonnement! ;)

Si tu veux croire les rapports officiels de Safran, c'est ton droit, et je ne l'ai JAMAIS critiqué!

Par contre, j'ai essayé de discuter ton point de vue, de le confronter à d'autres informations plus ou moins publiques (Safran persona non grata aux EAU) ou non (les rapports des sources de Pascal et des miennes), ainsi qu'à certaines réalités bien visible (programme en retard, surcoûts, problème aérodynamiques chez Dassault, et non chez Snecma etc...).

D'ailleurs, j'ai a plusieurs reprises essayé de calmer le jeu, de te montrer que je n'avais pas une OPINION contraire à la tienne mais que j'exposais des FAITS et des THEORIES différentes, qui tendent à pondérer l'opinion officielle.

Si tu restes braqué sur tes opinions et que tu considère que ce que les autres raconte c'est du BS, alors désolé gars, c'est du trollage, et dans le vent en plus!! ça n'a rien à faire sur un forum qui est un lieu de débat, pas une course d'égo!

Mais je suis certain que le 9T deviendra trés vite un standard , et pour des raison de doublon et de cout, justement!

Bah voilà, on avait compris! Tu a la foi en la version 9t du M88, c'est ton droit.

Maintenant, laisse nous discuter des réussites et des problèmes du programme M88 (9t ou pas) sur des bases réelles entre nous, on en a tout autant le droit!

Je n'ai jamais compris cette attitude typique de Sampaix/Lord Assap: se faire des ennemis de gens qui sont a priori du même avis que vous, juste parce qu'on est pas foutu de pas avoir le dernier mot! Sans parler de la sélection d'information destinée à biaiser les points de vue. 

Fort dommage.

Allé, j'arrête le trollage ici!  :lol:

Pour le reste, TMor a déjà dit tout ce qu'il y avait à dire!

[Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?]

Tetieu, ça va vite ici!!

Juste pour revenir sur Mayotte et ce que Pascal le Sage nous disait:

Le principal problème à l'aéroport de Pamandzi ne porte pas sur la superficie de terrain disponible, mais sur la NATURE du terrain.

En gros, pour bien connaître et pour vous laissez imaginer: c'est de l'argile... Voilà, c'est clair net et précis  :lol: :lol: Le ponton qui vient d'être achevé pour le port de Longoni s'enfonce tranquillement tous les ans... Mais bon, comme y'a pas assez de bateaux de passage pour l'occuper, ça se voit pas trop.

J'adore les jolis photos prises en saison sèche, mais en saison des pluies, c'est autre chose ;)

Déjà, là, on voit la piste, ce qui indique qu'elle n'est pas SOUS l'eau, comme j'ai déjà pu le voir!  :lol:

Le plus drôle après, c'est l'histoire de la piste en 2015. Honnêtement, vu que les travaux sont même pas en phase de "ah bah on devrait peut-être penser à commencer", faut pas l'attendre avant 2025. Surtout qu'on s'est rendu compte un peu tardivement qu'il n'y aurait pas assez de pierre sur Petite Terre (là où l'aéroport est construit) pour faire les remblais demandés... Bref, c'est pas le top du top de la gestion!

Et je ne parle même pas de la logistique. Les cuves des Badamiers permettent une autosuffisance en carburant de 2 mois... pour glorieusement 1 ou 2 liners par jours, une poignée de turboprop régionaux (grand max ATR-42) et quelques Cesna de passages.

Bref, pour une pleine opération militaire, ça sera vite bouffé en 2 semaines, en étant très gentil.

A la limite, ça irait si on avait un vrai train logistique efficace... ah bah en fait non! Y'a pas de port en eau profonde sur Petite Terre! Tout devra transiter par des barges, après avoir traverser tout Grande Terre depuis le port de Longoni...

J'en passe, et des beaucoup plus meilleurs!!

Déployer 16, 20 ou 30 Rafale à Mayotte aujourd'hui, bah oui, ça peut tenir. Les faire opérer sur place plus de 4 ou 5 jours? J'en doute TRES (mais alors TREEEEEEEEEEES!!!!!!!!!!) fortement, surtout en saison des pluies!

SI Petite Terre avait un port en eaux profondes et suffisamment de surface plane en dur pour que le génie aménage un mini-porte-avions terrestre à proximité de Dzaoudzi, et SI on avait un train logistique suffisamment conséquent pour assurer un ravitaillement à long terme aussi loin de la métropole et SI on avait les A330MRTT en nombre suffisant pour opérer depuis la nouvelle piste qui n'existe pas , alors PEUT-ÊTRE que ça pourrait marcher sur une période suffisamment longue.

Mais ça en fait des "si", vous ne trouvez pas?

En l'occurrence, vu les circonstances, je vous pari un bras que ça coûterait moins cher de se doter du PA2 et même d'une paire de FREMM en bonus tiens, cadeau!!

Et attention! J'étais un des premiers à défendre l'idée d'une plate-forme aéronavale à Mayotte! Donc en soit j'ai rien contre notre petit exercice de style!

Mais si on pouvait déjà commencé par y déployer un Falcon (ce que notre cher sinistre de la défense vient de refuser, montrant par là-même qu'on en a rien à secouer de notre ZEE et qu'on peut s'assoir sur le remplaçant des P400 et autres patrouilleurs...), un second hélico (biturbine tiens, pour changer!) et éventuellement y faire passer de temps en temps un Atlantique ou deux, ce serait déjà un TRES bon début!

[[Rafale]]

Et pourquoi ils ne seraient pas venu pour se frotter contre des avions qu'ils ne connaissent pas?? Varier les menus c'est bien mieux pour entrainer les pilotes, non?

Démonstration de force?

Espionnage?

Contrer le Rafalou aux EAU?

Pfff!! P'tit joueur!!

La vérité c'est que le détachement en exercice servait de façade pour une mission top secrète conjointe USAF/US Navy, menée d'ailleurs par un ancien pilote de Tomcat, le Colonel Duck Banny!

Le but inavoué étant bien entendu de fournir la couverture aérienne d'une opération héliportée au dessus de l'Iran qui visait à récupérer un pilote abattu et les restes de son avion espion!!

C'est aussi simple que ça!!  :lol:

Plus sérieusement, pourquoi se prendre le tête sur le pourquoi du comment?

Les Américains ont des F-22, ils les déploient de manière opérationnelle partout où ça chauffe, y compris à portée de vol de la Chine, de la Russie et de la Corée du Nord. Ils s'en servent même pour intercepter des bombardiers stratégiques russes au dessus de l'océan!!

Il s'agit non seulement d'escadrons opérationnels comme les autres (et pas d'un truc top secret), mais en plus d'escadrons sensé donné le meilleurs de la chasse US mais sans pour autant réserver les appareils à des vieux de la vieille!

Comment diable voulez vous qu'ils fassent ça sans entrainement grandeur nature en dehors des USA??

Le Raptor n'est pas Dieu le père, il n'est que le pendant actuel de ce que le F-15 était à l'époque: le top du top. Le but n'est pas de le cacher, mais de le montrer, de l'emmener au combats, qu'ils soient fictifs ou réels.

Les BVR et les dog contre le F-22, on en aura pour notre argent dans les 20-30 prochaines années, ne vous inquiétez pas!

Nous ne sommes plus face au F-117 ou au B-2A: les Américains ne cachent plus leurs "stealths", ils les montrent, en font leur fond de commerce, les étalent devant tout le monde! Quand la moitié de la planète sera sur F-35, ils ne vont pas continuer à jouer les vierges effarouchées!

Autant arrêter maintenant alors. Ils en garde suffisamment en réserve sur leur SER et leur signature IR pour couvrir leurs arrière tout en aiguisant leurs pilotes et leurs machines. Le reste, c'est juste ce que ça à l'air d'être: de l'entrainement avec des alliés, point barre.

Snifer les signatures des autres ou envoyer un message commercial, ça fait parti de tout déploiement en exercice, que ce soit sur F-22, sur F-15 ou F-16, c'est toujours pareil. Mais on en est plus à l'heure où ses facteurs priment sur l'aspect opérationnel.

Idem pour le Rafale en France. Pourquoi on continue à l'envoyer en A-stan maintenant qu'il est combat proven?

Bah tout simplement parce que l'appareil est en ligne, et qu'au même titre que les autres unités, les escadrons de Rafale doivent faire leur part du boulot, se rôder aux déploiements, "s'entrainer" en conditions plus que réelles etc...

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

j'invite pollux à regarder l'histoire du M53-5 qui 8 ans après s'est vu passer à 20% plus puissant.. 54>64kN

Et moi je t'invite à me relire, notamment le passage cité par g4lly juste après ton post, et tu verras qu'encore une fois je ne dis pas le contraire de ce que tu dis toi-même! (A force, j'ai l'impression de parler à Sampaix/Lord Assap!  :lol:)

J'ai bien dit et redit que je ne serais pas étonner de voir un jour des Rafale français avec des M88 de 9t, voire plus!!

Je n'ai rien contre l'hypothèse, c'est le raisonnement qui ne tient pas: l'Armée de l'Air a déjà montré qu'elle pouvait maintenir simultanément 2 types de réacteurs différents (sur le Mirage 2000, avec le M53-5 et le M53-P2), et l'industrie a montré qu'elle pouvait aussi fournir différents sous-équipements à différents clients sans que forcément nos forces armées modifient leurs propres appareils pour s'adapter au plus haut standard.

Ce serait même plutôt l'inverse.

Donc non, ce n'est pas PARCE QUE le 9t sera lancé et acheté à l'export que d'un seul coup tous nos Rafale DOIVENT être modifiées pour accepter cette variante du moteur! Faut pas rêver!!

Après, que nos propres appareils, notamment ceux de la Marine, reçoivent un M88-9t en rétrofit ou sur les dernières livraisons, pourquoi pas. Mais ce sera plus vraisemblablement parce que ça répondra à un BESOIN exprimé par nos armées, et pas pour répondre à une logique industrielle.

Je le déplore moi-même à de nombreuses occasions, mais c'est aussi ça la réalité budgétaro-logistique de nos forces armées... :-[

Après, tout peut changer, c'est vrai. Mais on sera plus dans la spéculation que dans la logique rationnelle.

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

On est d'accord.

Ce n'est pas impossible que nos armées prennent le 9t bien entendu, mais ce n'est clairement pas une obligation financière, industrielle ou opérationnelle. S'ils préfèrent un réacteur qui pousse moins mais qui consomme moins et coûte moins cher à l'entretien, sans parler des entrées d'air qu'il ne faudra pas modifier et de l'intégration en moins à payer, et bien ils ne se gêneront pas.

Comme je l'ai dit, tous nos Mirage 2000 n'étaient pas sur M53-P2!

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Ce qui n'empêche pas que le 9t soit en retard, qu'il coûte plus cher à concevoir/produire/intégrer/tester que prévu, que le client est furieux et que pour l'instant on est en encore bien trop loin pour faire quelques suppositions que ce soit!!

Je comprends pas en quoi c'est si difficile à piger: le programme 9t a été mal géré, principalement en raison de mauvaises coordinations entre Safran, Dassault, le client et la DGA, dans une moindre mesure. En gros, chacun a bossé de son côté sur son truc sans communiquer suffisamment avec l'autre, et ça a conduit à de beaux bordels.

Pour faire simple, d'après ce que j'ai compris: pour intégrer un 9t qui respecte les demandes du client (qui sont un peu plu scomplexe que "filez-y plus de patate!!", on s'en doutera), bah soit Dassault modifie sa veine d'air (je simplifie), soit Safran revoit sa copie et paufine les détails.

Et vu que Dassault en a raz le bas du dos de rattraper les bourdes de Safran, l'ambiance est pas au beau fixe.

En soit, les problèmes techniques ne sont pas insurmontables du tout. Le problème est plus relationnel qu'autre chose. La grosse question étant: qui doit aligner le pognon? Et au delà, bien entendu: kikic'est qu'est responsable de ce bordel?!!

Sachant que la réponse de la question 2 déterminera celle de la question 1, on se doute qu'on se bouscule pas au portillon pour assumer le truc, d'où de nouveaux ralentissements!

Autrement dit, il suffit pas de dire: "TCO presque pareil que 9t + veines d'air surdimensionnées = Rafale avec M88-9t pour pas cher"

C'est TRES LOIN des réalités industrielles et opérationnelles!! Cela tient plus de la foi aveugle que de la déduction rationnelle!

De même, je vois vraiment pas ce qui te fait dire que le standard futur pour tous les Rafis sera le 9t.

C'est pas parce qu'on va produire une version plus puissante pour l'export (qui va nécessiter des coûts que tu sembles avoir du mal à prendre en compte) qu'on va forcément avoir la même à la maison.

Le Mirage 2000 a passé près de 20 ans dans nos forces avec 2 moteurs différents, et sur la fin de vie de la chaîne de production, pas moins de 3 versions différentes (-5mk2, -9, RDM pour l'Inde) se côtoyaient sur les parkings de Dassault.

On ne peut pas tout avoir: les quelques modules à changer pour passer du TCO au 9t ont un coût technique et opérationnel réel. Si nos forces estiment la poussée actuelle suffisante, elles n'ont aucune raison de passer au 9t.

Leur chaine logistique sera cohérente et les MCO stables. Si l'export veut plus de puissance, alors l'export paiera les surcoûts de la version 9t et de la double chaîne logistique.

Après, je ne dis pas que nos forces ne passeront jamais au 9t. Je dis seulement que le raccourcis "le 9t sera produit pour l'export donc on va pas se casser le cul à garder 2 versions en production" est complétement fantaisiste, ou tout au moins très optimiste (même si j'espère que tu as raison ;) )

Et pour le 9t lui-même, je relativise mes propos: on est pas dans une merde absolue non plus! Le programme avance et semble en bonne voie, mais sans toutes ses chamailleries entre industriels, ce serait sans doute déjà réglé depuis longtemps mine de rien!!

[Un "apres" mirage IV est il possible?]

Hey!! Cool, t'as réussi à retrouvé mon topic perdu du Super Super Etendard!! Tetieu, ça me rajeunie pas ça! Dire que j'ai tout laissé tombé après avoir perdu tous mes dessins photoshops quand mon PC + disque externe est mort...

Sinon, pour les autres: c'était donc toi!!

J'aime beaucoup tes what-if maritimes, notamment la FLF modernisée et le super-CDG. ça t'embête si à l'occasion je les mets aux normes de shipbuckets et que je les poste là-bas (en te créditant bien entendu) ?

EDIT: Dernière question complètement hors sujet mais qui m'intéresse d'un point de vue personnel: le plan de la nouvelle piste de Dzaoudzi, tu l'as déniché ou?

[[Rafale]]

Ce qui me fait rire avec le dernier post de Jon Lake sur Eurofighter Starstreak, c'est qu'il passe des plombes à justifier l'absence de noms dans ses sources, que soit-disant c'est pas compatible avec le secret défense, avec les mentalités des militaires et avec le métier de journaliste.

Il faudrait quand même que quelqu'un lui rappelle que NOS blogs de journalistes et NOS forums (celui-ci compris) donnent des noms eux! Au Bourget, on a eu des noms de pilotes, là on a un général qui se mouille.

Bref, nos assertions à nous ne sortent pas du cul de Jupiter, contrairement aux siennes qui, dans le meilleurs des cas, sortent de "Dubai", sans plus de précision ni de confirmation...

Non parce que moi sinon, moi aussi je peux connaître un pilote du Kentucky qui trouve que le Rafale c'est de la merde et que le F-22 est plus mieux...

Bon, il est pilote d'épandage, mais sans plus de précision (bah ouais, anonymat des sources oblige) ça passe non??

[[Rafale]]

Désolé, juste un petit retour en arrière avant d'enchainer comme tout le monde sur la "nouvelle" de la semaine:

quels surcouts?  tout les moteurs M88 qui sont et seront fabriqués aujourd'hui sont TCO et à plus de 80% pret pour 20.000lbs de poussée, le développement du M88 fait entièrement part du budget, tu crois que Snecma va continuer à monter le 2E4 à l'avenir? qu'ils vont mettre des millions pour fabriquer en serie un compresseur basse pression? deux chaines de montages ça c'est des surcouts, dassault aussi va mettre des Millions pour élargir légèrement les intakes?

Je parle des coûts et surcoûts de développement et d'intégration de la version 9t sur le Rafale. Le travail fait sur le moteur, sur les entrées d'air, sur les conduites d'air, sur les FADEC, les CDVE, les futurs essais en chambre, au sol et en vol... Je parle de tout ça.

Le prix prévu (et annoncé aux EAU) de ce développement est d'ores et déjà explosé d'après mes sources, alors même que le réacteur ne vole toujours pas!

Comme le dit Pascal, si Safran est personna non grata aux Emirats, c'est pas pour rien!!

Bon, retour à la news du siècle: le Rafale a tiré une salve d'AASM et une salve de MICA en simultané!!!!

Yeaaaaaaaaah!!

C'était ça la NOUVELLE. La plus importante d'ailleurs, qu'à la seule qui soit immuable, significative, tangible.

Le reste, c'est au pire de la bonne rumeur, au mieux des news mal contextualisées et un peu incomplètes.

-Le Rafale a fait mieux que le F-16CJ face à certaines menaces. C'est TRES bien, ça veut dire qu'il a une vraie fonction SEAD, ce qui confirme ce que l'on sait depuis les exercices en Espagne. De là à dire qu'il est meilleurs qu'un F-16CJ en tous points, je n'irais pas jusque là (on a pas le décompte des cibles traitées par le CJ qui n'ont pas pu l'être par le Rafale par exemple ;) )

-Le Rafale a bouffé du Typhoon!! Très très bien! ça fait très chonocoeur. Est-ce que ce sera comme ça a chaque fois? Non, certainement pas. Mais au moins, le Rafale vient de contredire les gros préjugés de certains trous de balles qui trainent sur les forums de-ci de-là.

Quid de l'avenir? Rafale et Typhoon vont se tirer la bourre un moment, comme le 2000 et le F-16 en leur temps. Puis le Rafale recevra un AESA et peut-être des nouveaux réacteurs plus puissants, et le Typhoon rentrera chez sa mère la queue entre les jambes, comme le -5 et le F-16 en leur temps.

Et pis ptêt bin qu'un jour le Typhoon aura lui aussi un radar AESA qui voit dans les coins, une poussée vectorielle, un super viseur de casque et, pourquoi pas, des réacteurs plus puissants lui aussi.

Et comme le -5 face au MLU upgradé, le combat se rééquilibrera etc etc...

Doit-on conclure que le Rafale est forcément "meilleurs" que le Typhoon? Peut-être.

Le Typhoon est-il le Second Best Whatever Happen, certainement pas!!

-Le F-22 a... Il a quoi d'ailleurs? Un Rafale c'est retrouvé une fois dans un viseur de F-22. Combien de fois dans l'autre sens? Combien d'étripages aux missiles les Rafale ont-ils du endurer avant d'avoir le droit de faire mumuse en dog?

Qui pilotait les F-22, et à quel point dégradaient-ils leur signature?

Clairement, pour le coup, on a aucun fait, aucune donnée qui puisse être exploité. Par contre, on a des ressentis, des impressions: plutôt bonnes!

A mon avis, on a certainement pas fait le carton plein contre les Raptor. Mais le simple fait qu'on soit content, ou en tous cas pas trop déçu des résultats est plutôt un bon signe.

Résumé:

Le Rafale a encore prouvé qu'il était un vrai appareil multirôle, et ça c'est utile sur le terrain, demandé par le client, et apprécié des opérationnels!

Ensuite, pour les combats air-air, impossible de faire émerger une vrai tendance à long terme. Le Rafale ne devient pas un X-Wing avec juste un exercice. A défaut de voir un mythe se créer, on assiste plutôt à l'effondrement d'un autre mythe, celui du Second Best pour le Typhoon.

A mon avis, ce n'est que la première (la seconde en fait, ce que les pilotes ont raconté au Bourget vallait son pesant de cacahuètes) pierre d'une entreprise de démontage méthodique du Typhoon, qui peine à assoir sa réputation sur du concret et à trouver les financements nécessaires à sa modernisation, 2 à 4 de ses clients souhaitant acquérir des F-35 en parallèle.

Si ça continue sur ce rythme, le Rafale devrait devenir de plus en plus facile à défendre, tandis que le Typhoon entame une dure et longue traversée du désert dont personne ne peut deviner l'issue!

PS: Désolé pour le côté un brin rabat-joie. Comme l'a dit TMor, ça manque d'opposition sur ce forum :lol: Mais ça ne m'a pas empêché d'avoir la banane depuis quelques jours! Héhéhé!!

PS2: Je devrais avoir des news de mes contacts dans l'AdlA dans les prochains jours. A priori, ils n'ont pas participé au déploiement EAU, mais si j'arrive à glaner quelques infos, je ferais passer ce que je pourrais ;)

[Appel d'offre brésilien]

Forts de leur décision politique présidentielle, les Brésiliens veulent arracher des conditions, notamment de prix, que Dassault n'est absolument pas prêt à consentir.

Je vais faire mon Ian Malcolm:

Vous vous rappelez quand j'avais précisément prédis ça ! Quand j'avais dis que ça me ferait bien marré, et que j'avais reçu des boulets de canon chauffés à blanc de toute part pour mon manque de foi envers cette vénérée annonce-verdicte doublement présidentiel bien trop précoce??

Hum??

Non rien, comme je le disais, c'était mon moment "j'en ai marre d'avoir raison"... ;)

... et j'espère encore très très fort avoir eu tord!  :-[

[M88, histoire... et tout ce que vous savez !]

Pas mieux!!

[[Rafale]]

Je crois que vous comprenez pas vraiment ce que dit fox tree, et le chef dev du M88!

Mais on est d'accord! ;) On ne dit pas qu'ils ont tord ou qu'il faut redessiner l'avion, ou le moteur, ou tout reprendre du début etc. Non!!

On dit juste que c'est apparemment bien plus complexe et/ou couteux que ce qu'ils ont voulu nous faire croire, ou plutôt ce qu'ils ont voulu faire croire (peut-être en toute bonne foi) aux EAU! ;)

C'est ce que mes sources internes disent, et apparemment celles de Pascal (qui sont plus bavardes on dirait bien! :D ) semblent le confirmer.

Et il a bien été précisé que les problèmes ne sont pas tant d'ordre technique et technologiques mais plutôt d'ordres financiers et relationnels (ce qui, de facto, conduit à des problèmes techniques: si on discute pas entre le motoriste, l'avionneur et le client pour savoir ce qu'on veut faire, comment on veut le faire, pourquoi et à quel prix, ça conduit à des impasses).

Pour le reste, comme je l'ai dis, le 9t se fera comme promis, pas de soucis. La petite bataille après, c'est de savoir qui va devoir payer la facture et les surcoûts.

Au final, c'est juste une énième histoire de surcoût tout ce qu'il y a de plus banale malheureusement, avec des déclarations officielles côté vendeur, des déclarations officielles côté acheteur, et la réalité industrielle avec tout plein d'engueulades et de c'est-ta-faute au beau milieu! :lol:

En soit, je suis très confiant sur la réalisation de ce moteur. C'est juste les querelles internes et les guéguerres de clochers que je trouve un peu pathos, surtout quand attend son premier client et que celui-ci à l'air assez partant!

Sinon, pour revenir à la news du jour/semaine/mois/année (Hell yeaaaaaaaah!!), tous les détails restent intéressants! Au final, le coup contre le F-22 n'est pas très significatif. Avoir une confirmation de la portée de 40km minimum pour l'OSF, c'est déjà autrement plus intéressant!

Sinon, pour le dog, il peut effectivement y avoir eu qu'un seul shot en faveur du F-22 et aucun pour le Rafale.

Les dog-fight avec match nul, en vrai, c'est arrivé de très nombreuses fois. Si personne n'arrive à se mettre en position de tir adéquate, s'il y a bingo pétrole, ou encore si la mission est remplie sans avoir à abattre l'adversaire (ralentir un adversaire, l'effrayer ou lui faire oublier sa mission principale), il y a effectivement eu dog-fight mais avec peu ou pas de victoires.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Ok, j'avais -comme assez souvent- zappé le domaine planche à billet (ça se voit que c'est pas moi qui paie la facture cheesy)

Pas de soucis, j'ai vraiment pas été super clair pour le coup (en même temps, à force de répondre aux forums en amphi...).

Et puis j'ai tellement l'impression de radoter autour du sujet que je sais jamais à qui j'en avais parlé ou pas.

Par contre je vais aller me lamenter sur ma petite erreur. J'étais persuadé que le Eagle avait 5 points lourds.

Non mais c'est parce que l'Américain est fourbe, vois-tu?

En effet, il s'amuse à utiliser des doubles emports légers pour porter certaines charges lourdes (notamment des GBU-10 et des JDAM de 1000kg) sous les CFT, ce qui porte pour le coup à 5 le nombres d'emports lourds.

Mais en fait, pour tout ce qui est missiles lourds, missiles de croisière, missiles anti-radar (jamais intégré de manière opérationnelle, mais déjà testé) et autres bombes de + de 1000kg, il n'y a que les 2 points de voilure et (pour la bombe de 2000kg) le point ventral...

ça m'a d'ailleurs toujours amusé ce bordel général!

C'est un peu comme quand les pro-F-16 disaient qu'il était meilleurs que le Mirage 2000-5Mk2 parce qu'il pouvait emporter 2 missiles de croisières (ou deux bibombes) en plus de ses trois réservoirs pendulaires, tandis que les pro-Mirage disaient que l'avion Français était plus mieux puisqu'il peut emporter 6 missiles BVR en mission air-sol, alors que le F-16 est limité à 4 missiles.

Personne n'a raison, personne n'a tord... Sauf les russes, qui ne mettent QUE des emports lourds sur leurs Flankers!  :lol: :lol: :lol:

[[Rafale]]

Boah!! ça allait bien finir par se faire!

T'façon, les Américains savent qu'on va pas refiler notre base de donnée sur le F-22 au premier client export venu (même nous on fait pas ça!!), et ils préfèrent sans doute nous donner leurs données publiques (avec SER et sans doute empreinte IR erronée d'ailleurs) pour avoir un os à ronger plutôt que de nous voir fouiner et creuser au fond du jardin, où on pourrait tomber sur des choses qu'ils préfèreraient vraiment cacher!!

Cela dit, avec réflecteurs de SER et sans aucun doute non-activation du dispositif de réduction IR, sans parler de l'emploi de l'APG-77 en dehors de ses modes les plus LPI, ils n'ont pas grand chose à craindre!

Après tout, ils les font bien voler à côté des Bear et Backfire russes, alors pourquoi pas nous?? :lol: :lol:

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

il n'empêche que je ne vois pas ce qu'un appareil compact peut faire de mieux qu'un appareil de tonnage 30+ sachant que si la charge embarquée est la même, elle est sacrifiée sur le petit pour lui donner de l'allonge. Ok, en BVR il est un peu plus discret et il a des chances d'avoir de meilleures performances si les deux s'enroulent comme des damnés.

En avion vs avion, oui, effectivement.

Mais comme je le disais, on parle de plus en plus souvent en terme de systèmes intégrés.

A budget égal, et à niveau technologique égal, on peut avoir plus de "mid" ou de "low" que de "high", ce qui permet en cas de besoin de faire voler plus d'avion et d'emporter autant ou plus de charges, tout en étant plus adapté pour le dogfight ou la police du ciel par exemple.

Après, le F-15 et le Su-35 peuvent se permettre d'embêter les "mid" actuels sur leurs marchés puisqu'ils jouent sur des cellules d'ancienne génération.

Leur intérêt sera surtout d'avoir plus de portée et généralement de meilleurs performances à plus haute altitude. Mais en terme de capacité de frappe/coût (et non pas de capacité de frape/avion, nous sommes d'accord), ils ne sont pas forcément "mieux" que certains "mids".

Et dans le même temps, ils seront affreusement plus cher pour faire de la PO ou de la police du ciel, sans être meilleurs (et surtout pas à iso budget) en dog-fight par exemple.

Après, ce ne sont que des grandes lignes bien entendu.

Ainsi, à coûts d'exploitations identiques, une FLOTTE de Rafale (et non pas UN Rafale) pourra frapper aussi loin et avec autant d'armes (et peut-être plus) qu'une FLOTTE de F-15K (et non pas UN F-15K) ;) tout en étant plus versatile (toujours en tant que flotte).

Mais encore une fois, seulement dans certains cas de figure, contre certains opposants etc...

Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est qu'à part les USA, pas grand monde n'a les moyens de se payer une flotte high-low (ou plutôt high-mid vu le poids du F-35!!) de dernière génération.

Une flotte 100% "mid" semble un bon compromis.

Mais après, on est d'accord, pour certains pays, face à certains adversaires, une flotte F-35/F-22 pourrait être plus intéressante qu'une flotte F-35 ou Rafale, voire même plus "économique".

Le Japon, l'Australie et Israël ne seraient pas contre par exemple, pour des raisons de rayon d'action et de performances haute altitude principalement.

Donc juste pour revenir sur ce que tu disais:

-Un avion plus compact pourra être meilleurs en dog ou plus économique en police du ciel par exemple

-Certes il devra emporter plus de carburant externe, mais compensera par une flotte plus nombreuse à budget égal qu'une flotte d'avions plus gros de même génération.

Mais oui, ce ne sera pas valable pour tous les clients, toutes les missions ni contre tous les adversaires.

Et c'est d'ailleurs pour ça que le F-35 fait si peur à de nombreux analystes. En devenant l'avion standard des USA et de ses alliés, il bride complétement la diversité des capacités et des choix laissés au client.

A l'époque du F-16, certains étaient bien content de trouver un Mirage 2000 capable de combler les manques du F-16 en haute altitude et haute vitesse.

Mais si le F-35 coule effectivement le Rafale et le Typhoon, qui viendra combler ses manques à lui?

"Pour balancer des missiles anti-navires, un Rafale fera ça mieux qu'un F-15"

En quoi? Mis à part que l'un est navalisé et donc n'a pas à faire 3500km pour lâcher son stock d'ASM. Quelle est la carte gagnante du rififi sur le fer à repasser? Sa suite électronique?

C'était juste un exemple de configurations.

Le Rafale est proposé aux EAU avec 3 Exocet et 2 réservoirs pendulaires, le F-15 ne propose pas mieux que 2 Harpoon et 1 réservoir pendulaire.

Pareil pour les missiles de croisière.

Mais bon, ça c'est plus dans le débat sur les classes de taille, mais sur les types d'emports. Le F-15E a beaucoup de points légers, mais n'a que 3 points d'emports pour charges encombrantes, là où le Rafale en a 5 et le Su-30... une chiée!! :lol:

Je disais vraiment ça pour pinailler.

Quoi qu'il en soit, si "plus gros = plus mieux" est toujours vrai en 1 vs 1, ça se discute beaucoup plus dès qu'on prend en compte flotte vs flotte à budget équivalent.

C'est pour ça que de plus en plus souvent les RFP portent sur des capacités pour un budget donné avec un nombre d'avions à débattre pour chaque proposition, et non plus sur un nombre d'appareils précis avec des capacités et un prix à débattre!

C'est aussi pour ça que le petit Gripen arrive à se retrouver finaliste face au gros Su-35 pour la Marine Mexicaine!

[[Rafale]]

J'ai trouvé le moyen de réduire mes posts fleuves: je lance mes idées et je laisse Pascal et FATac les développer!  :lol: :lol:

Pour le cas du 30M791, c'est un problème de conception de l'avion alors que le canon n'était pas encore conçu (la présérie a été livrée en 2000-2001), donc presque davantage un problème de calendrier.

Vouhalah!!!

Et c'est la MÊME CHOSE le M88-9t et les conduites d'air du Rafale!

Certes, c'est toujours mieux que d'avoir une conduite d'air pas sur-dimensionnée du tout.

Mais au moins, si on avait pas eu de conduites sur-dimensionnées du tout, peut-être qu'on aurait pas fait de promesses inutiles et qu'on aurait effectivement compris l'élargissement des entrées d'air dans le financement global de cette nouvelle version 9t. Peut-être également que ça aurait poussé Dassault et Safran à bosser un peu plus ensemble plutôt que l'un à côté de l'autre.

Parce que bon, ça fait mal au bas du dos de se dire ça à propos d'un programme à plusieurs milliards d'euros, mais l'aspect relationnel rentre en compte. Les relations entre Dassault et Safran sont loin d'être au beau fixe, et si chacun pense que c'est à l'autre de faire des efforts (ou si chacun croit que l'autre a déjà fait les efforts nécessaire), bah ça entraîne les cafouillages de l'AASM et ceux, en cours de résolution, du M88-9t.

Enfin bon, encore une fois, je me fais pas trop de soucis pour la version 9t. C'est juste que ce sera plus cher et plus long que promis, ça tout le monde le sait aujourd'hui.

Sinon, super bonne nouvelle venu des EAU!

Comme Pascal, les résultats en dog face au F-22 (incomplets d'ailleurs, puisqu'on ne sait pas combien de F-22 se sont retrouvés dans le viseur du Rafale) ne sont pas forcément significatifs.

Par contre, contre le Typhoon, ça fait très très plaisir au coeur!

Après, je ne m'inquiète pas pour les AJ et Keypub, ils trouveront bien un raisonnement intellectuel tordu pour nous prouver que c'est pas significatif. Allez, je les aide un peu:

-Le Rafale M s'est fait poutré par des Sea Harrier, le Typhoon a déjà poutré des Harrier plus modernes que les Sea Harrier, donc le Typhoon est plus fort (si c'était aussi simple, les coupes du monde de foot seraient tout de même plus rapides)

-Les pilotes anglais n'avaient pas digéré la harrissa dans le couscous. La preuve: on deuxième round, on a mis McCormick, l'écossais de l'escadron, dans un des avions, et ça allait beaucoup mieux (l'armement downgradé, c'est des conneries)

-Plus sérieusement: ça fait mal de l'admettre, mais le MICA est peut-être meilleurs que l'AMRAAM, et ça explique tout. Mais l'avion lui même est meilleurs, d'ailleurs attendez qu'on soit tous sur Meteor et on va vous foutre une branlée!

-Yet to find an export customer!

-C'est cikidikiyé !

Entre autres réactions matures et argumentées bien entendu! :D

et air sol face aux f16 top niveau des eau

En fait, c'est même mieux que ça: c'est de l'anti radar face aux F-16CJ anti-radar américains (leurs seuls appareils anti-radar à l'USAF d'ailleurs).

Après, il est juste dit que le Rafale a détecté des systèmes que le CJ n'a pas vu. Rien ne dit que le Rafale n'a pas également manqué des radars que le CJ a pu détecté lui.

Mais bon, dans tous les cas, c'est tout  bénèf pour le rafalito.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Je nuancerai quand même ta dernière phrase Pollux en rappelant qu'une partie de la charge et des points d'ancrage est réservée aux bidons, bidons que ne connaissent pas les F15 et Su30 car ayant tout en interne EN PLUS de leur 8t+ de charge militaire et qu'ils peuvent embarquer des armements que l'on ne pourrait imaginer sous un Rafale Gripen.

On est tout à fait d'accord, ça dépend complétement des configurations. Pour balancer des missiles anti-navires, un Rafale fera ça mieux qu'un F-15, mais pour balancer des charges lourdes (voire TRES lourdes, avec les GBU de 2000kg et autres missiles mastodontes Russes) un Su-35 ou un F-15 sera privilégié.

Encore une fois, je compare à systèmes équivalents, pas unité par unité. Les avions intermédiaires actuels ont des performances (et des prix) comparables aux unités lourdes de la génération précédente. Comparables, et pas équivalent.

Après, à voir combien coûte un Rafale ou un Typhoon et même les derniers bourdons, on est plus dans le High que dans le Mid tu ne penses pas? Le Gripen n'étant au final qu'un Low

Sans parler du Gripen, oui et non.

Rafale, Typhoon et Super Hornet, par rapport à un F-22, ça reste du mid ;)

Bien sur, comparé à du Su-30 ou du F-15, en terme de coût, on sera dans le high (voire super high), mais c'est pas la même génération de cellule.

Après, c'est une autre discussion, celle qui m'intéresse beaucoup de l'évolution des chasseurs lourds depuis les années 60.

Après une période faste avec la généralisation d'appareils comme le F-4 ou le Mig-25, la course au "High End" s'est un peu calmé.

Dans les années 70-80, l'échec du Mirage 4000 (et du Tornado dans une moindre mesure) a stoppé net la course aux chasseurs lourds, le marché se concentrant autour du F-16 et du Mig-29, avec le Mirage 2000 au milieu. Américains et Russes réservèrent leurs fleurons F-15 et Su-27 à leurs alliés les plus proches et les plus riches uniquement, tandis que ce nivellement par le bas (via M2k, F-16 et Mig-29) engageait l'industrie aéronautique Européenne sur le chemin des "Mid", suivant le modèle de l'US Navy avec son F-18.

Et aujourd'hui, dans les appareils de dernière génération, on se retrouve avec massivement des options "mid end", si vous me passez l'expression, que ce soit avec le Rafale, le Typhoon, le Super Hornet ou le F-35. Les "low" ne sont d'ailleurs plus très nombreux: Gripen, et quelques appareils asiatiques.

Le seul "high" de dernière génération est le F-22... Et pour bien montrer que le concept de "High-Low ends mix" était mort commercialement, les Américains ont inventé le concept de 5ème génération, qui n'est qu'une fumisterie.

Après tout, le F-22 n'est pas plus une génération au dessus du Rafale que le F-15 n'était une génération au dessus du F-16. Il était juste une catégorie au dessus (et une demi-catégorie au dessus du F-18)

Et d'ailleurs, les résultats des premiers combats simulés entre F-15 et F-16 (BVR, s'entend) étaient du même ordre de grandeur que ceux du F-22 vs Super Hornet aujourd'hui, et on en faisait pas tout un patacaisse médiatique, alors que l'écart de génération et de catégorie est quasiment le même!

[[Rafale]]

Oui Pascal, sauf que...

La prévision des conduits surdimensionnés est annoncée depuis longtemps.

Les entrées d'air agrandie étaient déjà étudiées pour la Corée.

Reste à appliquer, et si les EAUx s'y intéressent, c'est qu'on leur a déjà dit "oui oui".

Evidemment que ça a un coût.

Hum... Prévoir une conduite surdimensionnées alors qu'on ne sait même pas quelles technologies incorporeront le M88-9t ni quel sera le "supplément" d'air qui sera demandé?

Je demande à voir.

Les échos que moi j'ai eu (tout à fait officieux, donc tout à fait contestable, je ne le nie pas) c'est que les anticipations ne correspondaient pas tout à fait aux réalités actuelles et qu'avec les conduites actuelles sur le moteur actuel, on tournerait plutôt autour de 88kN.

La différence est pas flagrante non plus, mais à ce stade là, il reste théoriquement moins cher et moins risqué de bosser sur le moteur (pour qu'il puisse tirer ses 90 ou 92kN avec le même débit d'air) que sur les conduites d'air. Et c'est apparemment ce qui est en train d'être fait et ce qui irrite autant les Emiriens, à qui on a promis quelque chose clés en main alors qu'on en est encore dans la phase de définition (et ça, ça la fout mal pour Safran!)

En tout état de cause, on finira par le caser le M88-9t avec les conduites actuelles... Mais ce sera bien plus cher et plus long que prévu...

A tel point que je me demande ce qu'il en aurait été du temps de la Corée!

Bon après il ne s'agit pas de descendre le Rafale en flamme, ni de dire que tout ceci est anormal etc. On est loin des problèmes de CDVE du Gripen ou d'aérodynamique des APEX du Typhoon.

C'est juste que même si on aime beaucoup le Rafale, on peut lui reconnaître certains "défauts" de conception (le canon, les réacteurs etc.)

[[Rafale]]

suis là!

Alors j'avais raison une légère retouche des entrées d'air,  et non de la celule, et deux peitits modules à modifier sur le TCO pour en faire un 9t!

il y en a qui vont avaler leur salive..  les "quoi un 9t demande un moteur complètement nouveau et plus gros"  erreur,  "il va falloir modifier la celule ce qui devrait redessiner la cellule"  blah di blah!

Soit je confonds avec quelqu'un d'autre, soit tu disais que les entrées d'air n'avaient même pas à être modifiée, que le Rafale avait des entrées d'air surdimensionnées etc... et qu'il devait pouvoir alimenter des M88 de 11t.

Non?

Ou alors j'ai loupé un passage (ce qui est fort possible vu le surmenage actuel!)

[what if & business care]

Moi ce qui me fait doucement rigoler, c'est que l'on puisse croire qu'en France les crédits débloqués par un Ministère (ou une branche d'un ministère) seront forcément réinvestit dans ce même ministère.

La Marine Nationale a été une bonne élève du service à flux tendu et du serrage de ceinture, on a bien vu où ça l'a mené.

Si on arrivait à dégager 3, 4 ou 40 milliards d'euros sur nos armées, ne vous inquiétez pas, on ne les réinjecteraient certainement pas dans ces mêmes armées, en tous cas certainement pas pour augmenter les quantités sur les gros programmes qui passent mal politiquement (notamment les porte-avions).

A la limite, les frégates, ça aurait pu passé en jouant sur le remplacement des Avisos.

Les SNA, on aurait peut-être pu poussé jusqu'à 8 au total...

Mais pour avoir plus de 2 PA, il aurait fallu vraiment se lever tôt !!

Parce que quel que soit le gouvernement, quelle que soit l'opposition, on aurait toujours eu quelques députés et sénateurs pour venir gueuler contre un achat de PA3 et PA4 dont on a pas besoin (et d'ailleurs, auraient-ils tord?) alors que x personnes crèvent de faim, que x ministère manque de budget, que x banques va faire faillite, que x ancien ministre président d'une équipe de foot attend les immenses intérêts que doit lui verser x banques etc...

Mais bon, c'est du what-if, donc on peut croire qu'on a pas les politiciens qu'on mérite.

Mais posez vous la question: qu'est-ce qu'on ferait de 3 ou 4 PA et de 12 à 17 SNA !!???

Sur la mer plus qu'ailleurs, "De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités". Est-ce que la France a VRAIMENT envie de jouer au bras de fer avec l'US Navy? Est-ce qu'on a VRAIMENT envie de devenir les Gendarmes de l'Océan Indien et de la Méditerranée??

On n'achète tout simplement PAS autant de matériel si on ne compte pas s'en SERVIR!!

Donc avant d'empiler des listes de navires en ligne, demandons nous quels seraient les besoins de la France!

En l'occurrence, on aurait mille fois plus besoin de remplaçants aux BATRAL, de FS supplémentaires, de nouvelles infrastructures pour nos bases d'outre-mer, de nouvelles vedettes rapides pour les Caraïbes et la zone Océan Indien, d'hélicoptères et d'avions de patrouille pour contrôler efficacement notre ZEE... Bref, faire en sorte de protéger nos eaux territoriales pour qu'elles puissent nous rapporter plus qu'elles ne nous coûtent, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Idem pour les moyens aériens. On est bien plus en manque d'hélicoptères que de Rafale (sauf pour le Rafale M, bien entendu).

[[Rafale]]

"but the introduction of the new type [of engine] will impose the adoption of slightly enlarged air-intakes to allow for the higher airflow"

Le petit Grabber est demandé à l'accueil, le petit Grabber!!  :lol: :lol: :lol:

Donc là on parle d'une version 9t hein! On est TRES loin d'un Rafale avec M88 de 11t... Non moi je dis ça, c'est juste pour recontextualiser le débat qui a eu lieu il y a quelques mois sur le sujet! ;)

Sans rancune!

Sinon, autre truc intéressant, même si effectivement on savait déjà, le schéma présentant la portée et l'orientation des capteurs (même si pour le radar, seule la portée maximale est schématisée, la géométrie de son champs de recherche latéral n'ayant pas été dévoilé).

Le simple fait que le MICA-IR soit intégré dans ce schéma nous montre l'importance du missile dans la suite de détection.

ça confirme ce qu'on avait avancé il y a quelques temps: un OSF-NG dépourvu de voie IR pouvait être compensé à la fois par la conduite optique (le jour), un ailié équipé de l'OSF de base, les autodirecteurs des MICA-IR et éventuellement par le pod Damocles.

On comprend mieux devant une telle redondance de systèmes intégrés que l'Armée de l'Air ait pu faire l'impasse sur un équipement coûteux et pas forcément très utile, surtout que la conception modulaire de l'OSF n'empêche pas un Rafale F3 de voler avec l'OSF IR d'un Rafale F2 s'il le souhaite

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

D’ailleurs si on exclue la Russie et les USA, très peu de pays ont choisis d’aligner des chasseurs légers et lourds de même génération.

Japon, Israël, Arabie Saoudite, Singapour, Corée du Sud, Algérie, Chine, (source d'approvisionnement unique),  Inde,  Venezuela, Malaisie, Indonésie (plusieurs sources d'approvisionnement) et, si on veut vraiment chipoter, Erythrée et Mexique (à terme).

Et encore, je ne parle que des forces aériennes ayant un mix High/Low de même génération et j'ai ignoré les forces aériennes équipées d'appareils trop anciens, sinon ce n'est pas très significatif (exemple Vietnam, Iran, Turquie, Syrie etc...).

Cela dit, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas forcément plus efficace, ni plus économique que d'avoir une flotte articulée autour d'appareils de classe médiane (Rafale, Typhoon, Super Hornet etc...).

Au final, le High/Low mix est une doctrine de la guerre froide complétement dépassée, où l'on pensait en terme de capacités individuelles plutôt qu'en terme de systèmes de combat. Ce n'est qu'avec l'apparition des liaisons de données et des réseaux infocentrés qu'on a pu se passé des gros vecteurs pour déblayer le terrain: à coût égal, une douzaine de Gripen reliés par liaison de donnée feront aussi bien leur job que 6 appareils plus gros de génération équivalente (ou que 12 appareils plus gros de génération précédente).

A cela se rajoute aussi les progrès technologiques. Un Rafale et un Super Hornet aujourd'hui emportent autant (voire plus) de charge qu'un F-15E ou qu'un Su-30, tout en étant bien plus compacts, légers, et économiques à l'emploi.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

vu que le plus sensible se trouve dans le stealth structurel et les materiaux utilisés, je vois mal ou ils vont "downgrader" le raptor!

Oula!! Certainement pas!

La plupart des matériaux utilisés sur le F-22 sont les mêmes que ceux employés sur le F-35, voire même un peu moins sophistiqués. Sur ce point, ce ne sera pas plus difficile de downgrader le F-22 que le F-35 (c'est surtout la partie externe du revêtement qui ne sera pas exportée, mais c'est la même chose pour TOUS les avions de combat américains).

Au pire, même si les matériaux du F-22 sont "plus" top-secret que le F-35, bah ils remplaceront tel matériau composite par un autre, c'est pas la mer à boire.

Les VRAIS équipements sensibles demandant un remplacement pur et simple sur F-22 ne sont pas dans sa  structure mais bel et bien dans son système d'arme. Que ce soit l'antenne radar, les logarithmes d'utilisation du SNA et surtout le calculateur central de la machine, c'est ça qu'il faudra downgrader.

En réalité, le downgrade le plus logique pour le F-22 serait de lui incorporer le SNA du F-35. Comme l'architecture diffère, ça demande du boulot et surtout de l'argent.

Au final, ce qui coutera cher ce ne sera pas tant le downgrade, mais l'upgrade qui s'en suivera!

Et bien oui, c'est pas parce que la version export sera (si elle existe un jour) dépourvue des équipements les plus sensibles qu'elle ne sera pas pour autant remise au goût du jour. Quitte à lui incorporer les technologies exportables du F-35, on lui mettra également la visualisation/viseur de casque, l'AIM-9X, voire même un système optronique passif.

On parle du Japon et des EAU là, des pays qui veulent le top du top.

Quoi qu'il en soit, la décision ne leur reviendra pas. On rentre là dans les arcanes financières et politiques du Pentagone et de Lockheed Martin, autant dire que même chez eux le débat doit faire rage, avec en toile de fond les besoins futurs de l'USAF et ceux, industriels, de Lockheed-Martin.

Les Américains savent bien qu'avec l'arrivée du Meteor sur l'Eurofighter et le Rafale, ils n'auront pas grand chose de concret à proposer à l'export en matière de chasseur-intercepteur.

La question qu'ils se posent, c'est "Quelle carte sortir de notre chapeau?"

-Un F-22 downgradé, qui ne sera jamais qu'un F-35 avec deux moteurs et un plus gros radar?

-Un F-35 spécialisé en air-air, avec 6 AMRAAM en interne et éventuellement une poussée vectorielle?

Un F-22 downgradé/upgradé aura l'avantage de débloquer les crédits pour intégrer l'AIM-9X, le viseur de casque et peut-être même l'IRST prévus au début du programme.

Un F-35 de chasse pourrait permettre de réduire les diminutions de commandes et donc l'explosion des coûts tout en offrant à l'USAF une machine pour compléter ses F-22... Mais ça voudrait dire sacrifier le F-22 et ses futures évolutions.

Bref, c'est loin d'être fini. Mais dans tous les cas, les USA ne laisseront pas les Européens s'accaparer leurs marchés. Dans ce sens, un F-22 Export a l'avantage d'offrir une solution relativement abordable pour les pays les plus riches sans avoir à se taper les doutes et les hésitations du programme F-35.

Le F-35, c'est le Windows Vista de l'industrie de la défense, le F-22 Export n'étant qu'une promesse de Windows 7 qu'on est pas sur de voir arriver un jour sur les étalages de la FNAC!  :lol:

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Les  AWACs sont vulnérables, coûteux, et les radars AESA d'aujourd'hui qui n'existaient pas à la naissance de l'AWAC, voit très loin.

Cela dit, un Erieye est équipé d'un radar AESA nettement plus grand (et donc performant) que celui d'un F-22, tout en étant moins cher et capable de surveiller un champs de bataille éventuel dans le Golfe sans avoir à quitter l'espace aérien des EAU.

Loin de moi l'idée de comparer un AEW&C à un F-22 (ou même un Rafale) mais effectivement, si les radars embarqués des chasseurs arrivaient à remplacer effectivement un AWACS, ça se saurait de puis longtemps.

Toutefois, la doctrine d'emploi des AWACS est en train d'évoluer avec la guerre info-centrée.

Alors qu'ils étaient auparavant utilisés comme des piquets radars pour guider des chasseurs et bombardiers un peu trop myope, ils servent maintenant surtout de PC volant, le radar n'étant qu'un élément du système parmi d'autres.

Ainsi, tous les systèmes AWACS modernes disposent de capacités d'écoute passive, de capacités de détection air-mer (et ça, c'est VRAIMENT intéressant!) etc. Et même s'il ne voit pas forcément plus loin qu'un radar basé au sol, sa mobilité en fait un système mieux sécurisé et plus polyvalent, complémentaire des chasseurs-intercepteurs qui restent orientés vers de la recherche/détection/désignation localisée.

On parle sans arrêt des Rafale et autres chasseurs modernes équipés de suites électroniques leur offrant une vue à 360°. Mais s'il n'y avait pas des avions de mission comme les AWACS pour leur fournir les données, ils ne vaudraient pas beaucoup mieux qu'un appareil des années 80.