PolluxDeltaSeven

Alors de mémoire, les 2000-5 qataris ne sont câblés que pour le missile Apache (oui, c'est vieux). Aucune idée de si cela leur permet de tirer facilement ou pas le missile SCALP. Pour le coup, les -5Mk2 grecs seraient sans doute plus adaptés, avec un radar boosté et nativement une capacité SCALP. Mais bon, dans tous les cas ça ne doit pas être très difficile d'intégrer du SCALP sur -5 qatari ou français. Après tout, on l'a fait sur Su-24, haha !

C'est effectivement complètement hors sujet, je te laisserais reposter l'information dans le fil dédié :)

Le Brésil, dont je parle un peu plus haut. Macron a fait une allusion assez cryptique à propos du Rafale au Brésil, et leur force aérienne étant équipée du Gripen, l'option la plus crédible là-bas serait probablement de leur proposer une dizaine d'appareils pour remplacer leurs A-4 d'ici peut-être 5 à 10 ans. Je ne dis pas que c'est ultra crédible, mais j'en avais discuté un peu avec des brésiliens en 2018-2019, et clairement l'idée plait à la Marinha. Après, cette même Marinha se contente généralement de ce qu'elle peut acheter, donc très probablement des Rafale M d'occasion (hypothèse d'autant plus crédible que les A-4 sont déjà des seconde main, et qu'on avait déjà refilé des 2000 d'occasion au Brésil). Chose qui ne se fera que si ça arrange les affaires de la Marine Nationale de s'en débarrasser, on est d'accord. Bref, je ne dirais pas que c'est un prospect ultra sérieux, mais il faut le garder en tête, au cas où on aurait un alignement sympa de calendriers et de besoins. Alors après, je dis ça comme ça, mais je serais quand même curieux de voir si la vente de Rafale à l'Indian Navy pourrait pousser d'autres pays dans la direction du STOBAR, et donc potentiellement du Rafale ? Y compris avec des porte-avions plus légers? Après tout, c'est pas plus con que des mini-PA équipés de F-35B au Japon, en Corée du Sud, en Italie, en Turquie (oups, non !), en Australie peut-être un jour, etc. La vraie limitation du STOBAR, c'est la nécessité d'une piste oblique, qui alourdie le navire. Et dès qu'on passe à un navire plus gros, l'idée d'y mettre des catapultes devient plus intéressante. Mais bon, sur le papier, un gros navire amphibie de 35-40000 tonnes avec une piste oblique et une capacité d'emport d'une dizaine de Rafale + des hélicoptères, c'est pas idiot. Une sorte de Trieste italien, mais avec piste oblique et brins d'arrêt, mettons. C'est le genre de navire amiral que l'Egypte pourrait se payer, en tous cas. Opérationnellement, on peut s'interroger sur l'intérêt, mais de la même manière qu'on peut s'interroger sur l'intérêt du groupe aérien embarqué sur le Cavour italien ou les porte-aéronefs britanniques. Si l'Egypte se lance dans un tel projet, ce serait autant pour l'apparat que pour les qualités opérationnelles. Mais, sincèrement, ce ne serait pas opérationnellement si déconnant, si le but est avant tout de faire jeu égal (ou un peu mieux) avec l'Italie, l'Espagne, la Turquie et le Royaume-Uni en Méditerranée, le tout sans avoir accès au F-35. Avec aussi la recrudescence de menaces sous-marines en Méditerranée, on peut aussi imaginer un porte-avions léger en mode "Sea Control Ship" pour l'Egypte, une nouvelle fois gréé de façon à pouvoir se passer du F-35. Bref, pas déconnant.

Je croise les doigts pour que ça se fasse. D'ailleurs, ça me fait m'interroger sur la compatibilité théorique du Mica-NG sur Mirage 2000-5/9. On en parle surtout pour le Rafale, et honnêtement vu que tous les autres utilisateurs hors Taïwan passent sur Rafale, je comprends que le sujet soit rarement évoqué. Mais ça pourrait être intéressant (et assez discret) de leur refourguer effectivement quelques MICA-NG. Pour le coup, ça donnerait une sacrée allonge aux 2000 pour leur fin de carrière.

Oui effectivement, ce n'est pas comparable. A ma connaissance, personne n'a encore fait de refonte des Mirage 2000-5, donc il n'y a pas vraiment de comparaison possible. La vraie question que je me pose, c'est quel est le potentiel restant de leurs Magic 2, et par quoi comptent-ils les remplacer ? Est-ce qu'on osera leur vendre le MICA-IR ? Voire du MICA-NG ?

Hum, tu compares un peu des choux et des carottes, mais bon... ça ne change rien à ce que je dis: en 2008, on n'avait tout simplement pas de Rafale à leur revendre. Si on l'avait fait, au lieu de les mettre sous cocon, la MN sait pertinemment qu'il n'y aurait eu aucune "commande de remplacement", ça aurait juste été une décote de plus parmi toutes les autres qu'elle s'est prise dans la tronche sous la présidence de Sarko (et avant déjà). Ensuite, il y a la question des besoins opérationnels (les choux et les carottes). Si les Brésiliens ont opté pour des KC-2 (qui est un Tracker modifié, pas un E-2 non plus), c'était avant tout parce qu'ils voulaient un COD et un avion de transport de troupe. La capacité ravitailleur était secondaire, et la capacité "AEW" (je mets de grosses guillemets parce que vu le radar prévu, on était plutôt sur une capacité SURMAR) a été intégrée encore après. Enfin, intégrée au programme, parce que aucun avion n'a jamais volé, les KC-2 n'étant plus nécessaire une fois le Sao Paulo sorti du service. Dans tous les cas, je ne vois pas ce que des Rafale de pré-série (on va pas se mentir, c'est ce qu'étaient les F1) auraient pu faire pour aider la marine brésilienne à larguer des parachutistes ou déposer un moteur d'hélicoptère sur le pont du porte-avions. Personnellement, je ne doute absolument pas qu'on a dû leur en glisser un mot lors de FX2. Mais ça n'a pas dû aller très loin, notamment parce que le Rafale M1 sur le Sao Paulo, ça n'aurait pu servir que d'intercepteur, alors que les Brésiliens voulaient surtout du sea control (hélicoptères, avions d'attaque légers, assaut à la mer léger, SURMAR, opérations spéciales, etc.). Mais en fait, personne ne se plaint de ce qui a pu se passer il y a quinze ans. Et personne ne se plaint de ce qui se passe aujourd'hui. Il y a juste un constat. Le monde a changé, le soutien à l'exportation aussi, et c'est tant mieux. Forcément, l'Armée de l'Air a pu profiter un peu plus des retombées des reventes à l'export (plus de prospects intéressés), et c'est plus délicat pour la MN (à la fois parce qu'il n'y a concrètement que 2 prospects potentiels pour le Rafale M, et parce que la MN a un volant de cellules beaucoup plus réduit.). Si la MN peut en bénéficier un jour, et qu'en plus on peut avoir un nouveau client Rafale, tant mieux. Sinon, c'est pas bien grave, ce n'était pas le plan de base de toute manière.

Je réponds ici à @ARPA Alors, quand les Brésiliens ont acheté leurs A-4 Skyhawk, on n'avait même pas encore mis les Rafale F1 en service ! Et quand on les a mis sous cocon, les Brésiliens étaient sur le point de signer la modernisation des A-4 avec des industriels locaux + israéliens. Et à ce moment, il n'était pas question de revendre ces Rafale F1, puisqu'on n'était absolument pas mais alors ABSOLUMENT PAS sûr de revoir des avions neufs pour les remplacer !! On parle de 2008-2009, sous Sarkozy, une époque où la moindre excuse était valable pour réduire le format des armées en général, et de la Marine en particulier. Bref, même si les Brésiliens nous avaient approchés à l'époque, on aurait pas pu "créer d'opportunité", ou alors juste l'opportunité de se faire dépouiller

Je te réponds dans le fil "Export".

Ce que tu dis n'est pas antinomique de mes propres propos. Quand je dis "constitution d'une "grosse" force aérienne", je ne parle pas d'un unique modèle à suivre. Selon les pays, les cultures, les moyens disponibles, le facteur "grossissant" peut passer par la multiplication des fournisseurs (ce que font beaucoup les états du Golfe), par l'acquisition de nombreuses pièces détachées effectivement (typiquement, c'est ce qu'on fait certains utilisateurs du NH90 par exemple, qui sans surprise ont un excellent taux de disponibilité), par la constitution de réserves (donc l'achat de plus d'avions qu'on ne peut en opérer à l'instant T), etc etc. Il n'y a pas de solution parfaite. Par contre, j'ai fait exprès de bien parler d'indépendance pour les forces aériennes, et pas de souveraineté pour le pays. Dans ce cadre-là, la production locale n'est pas un impératif. L'objectif est juste d'avoir la main sur son matériel et sur son armement, dans des quantités compatibles avec le cahier des charges. Et quand on achète américain, cette option n'est pas systématique. Avant, on avait certains utilisateurs de F-16 dont les missiles AMRAAM étaient stockés aux USA. Maintenant, c'est le système de maintenance et de logistique qui est mis sous clé par Washington (rares sont les utilisateurs à avoir reçu l'autorisation de gérer leur propre stock de pièces détachées, et plus rares encore ceux qui ont eu l'autorisation d'y intégrer leurs propres armements et sous-systèmes – en réalité, seul Israël y a eu droit). Après, aucun jugement de valeur de ma part. Je constate juste, et c'est un fait, que le verrouillage US sur l'utilisation du F-35 s'est encore renforcé par rapport à ce qui existait du temps du F-16. Certains pays refusent une telle dépendance exclusive et optent pour des flottes mixtes (c'est le cas de la Grèce, de l'Egypte, des EAU, du Qatar, de l'Arabie Saoudite par exemple, mais aussi d'une certaine manière de l'Italie, du RU et de l'Allemagne, même si le contexte est différent). Les autres, et bien ils rentrent dans la 2e catégorie que j'ai évoqué, ceux qui ont accepté de céder leur indépendance stratégique au bon vouloir de Washington, à la fois pour des raisons politiques et économiques. Personnellement, en tant que "quasi-Suisse", je trouve ça triste que les Berne soit tombé dans ce panneau par exemple, même si j'en comprends la logique politique sous-jacente. Ce n'est pas l'orientation que j'aurais souhaité pour ce pays, mais bon, il en va ainsi. Si le F-35 pouvait être opéré comme un Hornet (ou un Super Hornet), avec effectivement une maîtrise locale de la maintenance et de la logistique, je ne serais pas aussi amer face à cette décision. Pour les autres pays, la décision d'acheter du F-35 seul ou couplé à d'autres avions est, jusqu'à présent, loin de constituer une surprise par contre. Et bien, assurer la défense aérienne de son pays quand tu n'es LITTERALEMENT pas dans la capacité d'allumer le moteur de tes avions si Washington t'a refusé la dernière mise à jour du système, c'est quand même bien emmerdant. Alors oui, ils pouvaient aussi faire ça sur certaines versions récentes des F-16 et F/A-18*, mais on perd quand même en indépendance et en neutralité quand le verrouillage du système de combat et de la logistique par le vendeur est aussi important. * et encore, c'est un peu différent. De ce que j'ai compris, les Egyptiens et Emiratis auraient pu mener leurs premiers raids en Libye avec leurs F-16 plutôt que les Mirage, mais le risque de blocage a posteriori les en a dissuadé. Avec le F-35, le Pentagone a la capacité de bloquer l'utilisation des F-35 export a priori. C'est une nuance importante. J'ai écris une demi-douzaine d'articles de fond sur la question, je pense connaître assez bien le dossier J'ai pas spécialement éluder le F-16 (j'avais tapé "F-16V" avant de l'effacer), c'est juste que c'est tout un sujet en soit. En réalité, le F-16V et le F-35 sont sur deux créneaux commerciaux différents. Le Département d'Etat encourage la vente de F-35 a une liste de pays qui comprend aujourd'hui quasiment toute l'Europe otanienne. Certains de ces pays n'ont cependant pas les moyens d'acheter (et surtout d'opérer sur le long terme) des flottes de F-35, et dans ce cas là le DoS propose le F-16V. Idem pour les pays qui disposent déjà de flottes de F-16 à mettre à jour. Dire qu'il n'intéresse pas l'Europe alors qu'il a été vendu à la Grèce, la Slovaquie, la Bulgarie, c'est un peu osé haha ! Le F-16V peut aussi intéresser des pays à qui on a refusé la vente de F-35 pour des raisons politiques (Taïwan par exemple). C'est d'ailleurs sur ce créneau des "interdits du F-35" que se positionne le F-15EX (et marginalement le Super Hornet), même s'il dispose de son propre marché unique avec les (rares) prospects souhaitant un intercepteur Mach 1,8+ (je pense à la Pologne récemment). Mais dans tous les cas, le F-16V n'a jamais été en compétition face au F-35 (de toute manière Lockheed Martin refuserait de se mettre dans une telle situation), donc pas besoin de gonfler artificiellement la facture du F-16V face au F-35 (même si, à l'occasion où seule le F-16V était proposé, on a pu voir des contrats FMS le proposant pour plus cher que le F-15 sur d'autres marchés avec une compétition ouverte par exemple. Marrant hein ?) Et Boeing ne sont pas des "lopettes" (oh tiens ! une "insulte" des années 90... ). Ce ne sont tout simplement pas leurs commerciaux qui décident des prix proposés en FMS. Pour en avoir longuement parlé avec certains de leurs commerciaux, ils ne cachent pas spécialement leur fausse surprise devant les prix des packages de F-35 proposés à l'exportation. Ils savent très bien combien vaut un Super Hornet vendu à l'US Navy, combien valent les moteurs F414 et les packs armements proposés, et ils savent aussi combien le Pentagone paye ses propres F-35 et leurs packages associés, et ils voient très bien que le delta de prix qu'on retrouve sur le marché interne US (en faveur du Super Hornet) est très clairement inversé (en faveur du F-35) dans les prix proposés en FMS par le Département d'État. Il y a très clairement du dumping des prix sur les contrats FMS en faveur du F-35, ils le savent bien. Mais ils savent aussi que ce dumping des prix FMS leur permet de vendre des pelletés de AH-64E Apache et de CH-47 Chinook un peu partout dans le monde. C'est comme ça que marche le système américain. Parfois c'est à leur profit, parfois non. Dans tous les cas, ils n'ont pas la main là-dessus.

Euh... Je rebondis sur ce point là uniquement, mais justement si ! C'est parce que les Américains vont avoir des F-35 en quantité astronomique que les autres pays s'en dotent, indépendamment de si l'avion fonctionne bien ou pas. Si tu es une petite force aérienne (par la taille) dans un petit pays (par les moyens), tu n'as que deux façons de voir les choses: - soit tu cherches à garantir ton indépendance (et éventuellement ta neutralité) par tes propres moyens, et dans ce cas là tu mets une part non négligeable de ton budget défense dans la constitution d'une "grosse" force aérienne (par rapport à ta taille), avec si possible du matériel éprouvé, relativement simple/bon marché à mettre en oeuvre, et éventuellement en multipliant les fournisseurs ; - soit tu pars du principe que tu n'auras jamais les moyens de faire ça seul, et tu cherches alors à greffer ta force aérienne au sein d'un ensemble plus vaste (certains parlent de vassalisation, d'autres d'alliances, etc.) Quand tu es un pays de l'OTAN ou un allié proche des USA, la seconde option paraît intéressante, d'autant que les commerciaux de LM et du DoS te font la promesse (qui n'engage que ceux qui y croient) de venir t'aider en cas de coup dur. Donc, acte, tu achète américain. Sauf que c'est là que ça devient marrant. Tu as beaux décider d'acheter américain, et tu as beau te dire que tu vas pouvoir choisir entre F-35, F-15EX et F/A-18E, et bien en fait pas vraiment. Via la procédure (assez obscure) du FMS, c'est littéralement le département d'état américain qui te dit ce que tu PEUX acheter, ce que tu as LE DROIT d'acheter, et ce que tu VA acheter. En gros, c'est le DoS qui choisi à ta place quel avion tu vas mettre en oeuvre dans ta force aérienne. Et ce choix, il se fait en fonction des critères AMÉRICAINS, certainement pas des tiens. Les Américains, ils veulent acheter plus de 1500 F-35, et ils veulent pouvoir les déployer facilement un peu partout dans le monde, et plus particulièrement en Europe et en Asie Orientale. Donc, ils font en sorte que tu achètes le F-35 si tu es dans un de ces coins là, que ce soit en faisant des FMS complètement lunaires sur les prix comparés du F-35 et du F/A-18E, ou en faisant d'autres promesses qu'ils ne tiendrons pas. Ou, bien souvent, en ne faisant rien de tout ça. Rappelons nous: si vous êtes une petite force aérienne, vous VOULEZ acheter américain ! Et, plus important encore, vous VOULEZ que les forces américaines et tous les alliés viennent s'entraîner avec vous, chez vous. Vous VOULEZ prendre une part (même une toute petite part) dans les dispositifs internationaux de prise d'alerte ou dans les opérations extérieures combinées. Acheter le F-35 devient alors VOTRE outil de politique internationale. Subordonnée à la politique étrangère américaine, certes, mais pour les pays qui ont fait le deuil de leur souveraineté depuis longtemps, c'est un détail. Bref, c'est PARCE QUE les Américains utilisent du F-35 que les "petites" forces aériennes veulent du F-35. Pour avoir le statut de "base d'accueil" pour les renforts américains en cas de guerre. Ou pour pouvoir accompagner les américains en cas d'opération extérieure. (et je mets "petite" entre guillemets volontairement, parce que clairement, si vues les réductions d'effectifs depuis la fin de la guerre froide, il ne reste plus vraiment de "grandes" forces aériennes en Europe en tous cas) C'est d'ailleurs intéressant de voir que dans les régions où les Américains veulent limiter la prolifération d'armes aériennes (typiquement au Moyen-Orient), de nombreux pays réclament le F-35 justement pour pouvoir intégrer ce club, notamment pour pousser le département d'état américain à se ré-impliquer un peu plus profondément dans les affaires politiques de la région. Après, ils veulent aussi du F-35 parce qu'ils ont les moyens de se doter à la fois de larges flottes conventionnelles et de petites flottes d'avions furtifs, ce qui est une qualité indéniable du F-35, il ne faut pas se mentir. Alors après, ce que je dis n'est pas valable que pour le F-35. Les mêmes magouilles sur les contrats FMS ont été utilisées pour pousser la vente de l'AH-64 Apache et du UH-60 un peu partout dans le monde au détriment des Bell AH-1Z et UH-1Y par exemple, principalement parce que ça permet à l'US Army de disposer de bases arrières prééquipées et de stocks de pièces et de munitions un peu partout dans le monde, au cas où. Bref, c'est une stratégie bien rodée de la part du DoS. A tel point que le F-35 est devenu un produit qui se vend tout seul auprès des politiques, une sorte d'iPhone des avions de combat.

La Marine Nationale a malheureusement trop de fers au feu pour en faire une priorité, mais il faudra sans doute songer à remplacer ces appareils (ou en tous cas les Rafale M les plus fatigués) bien avant l'arrivée du SCAF/NGF, sous peine de se retrouver avec moins de deux douzaines de Rafale M bon de vol en fin de carrière (remarquez, on a connu ça avec le Crouz...) Pour l'heure, la MN n'a pas eu la même opportunité que l'AdlA, qui finalement aura tiré son épingle du jeu des reventes export à la Grèce et à la Croatie, en obtenant des Rafale neufs en échange. Si les 9 ex-Rafale M1 ont une incompatibilité avec certains matos modernes (radar AESA ou OSF dernière génération), je doute qu'on puisse les refourguer à l'Inde. Par contre, la Marinha do Brasil opère encore 6 Skyhawk modernisés (cible réduite, le besoin initial étant de 3 biplaces et de... 9 monoplaces). Je dis ça je dis rien, évidemment :D On pourra en reparler dans le fil exportation, mais pour uniformiser la flotte de la MN aux mêmes standards que celle de l'AdlA, je ne vois pas trop d'autres moyens de le faire.

Il y a deux modèles (peut-être 3D, plus probablement des photos retouchées) différents sur ce montage: Les deux Rafale au 1er plan correspondent au même modèle (copier-coller), on le voit à de petits détails sur le siège éjectable, la position des canards ou les DDM. Les 3 Rafale les plus lointains sont un autre modèle, également copier-coller. La retouche est, de plus, pas très subtile.

La filiation entre les deux est évidente et assumée. Le B-21 n'est pas plus une copie carbone du B-2 que le Mirage 2000 n'est une copie carbone du Mirage 4000. C'est le même concepteur, qui travaille sur les ailes volantes depuis plus de 80 ans, donc forcément il a éprouvé la formule, d'autant plus que B-2 et B-21 partagent la même mission (bombardier stratégique furtif). Là où c'est intéressant, c'est de voir les progrès réalisés depuis le B-2, et du coup les changements plutôt que les similitudes entre les deux designs. L'intégration des entrées d'air au fuselage/voilure est assez impressionnante de ce point de vue là, grâce aux progrès en matière de simulations informatiques appliquées aux études aérodynamiques, et s'inscrit dans la lignée de ce qui a pu se faire sur le F-35, le X-47 ou encore le MQ-25. Idem pour la forme générale de l'appareil vu du dessus, simplifiée par rapport au B-2, et qui est en fait dérivée directement des premières études pour le B-2, à l'époque où il lui était demander de voler à haute altitude (comme le B-21). Après, dans tous les cas, c'est un avion plus petit, donc tout a dû être changé. Mais oui, l'ADN est le même, ça se voit

Oui c'est pour ça que je parle de versions et pas de standards. Le principe d'un résumé, c'est justement de résumer. Après, on est effectivement en plein HS, donc on va s'en tenir là, et essayer de recadrer le sujet. L'objet de ma comparaison était simplement de dire que, sur les précédentes générations d'avions (Mirage III, Mirage F1, Mirage 2000), on avait beaucoup de variantes différentes de chaque appareil (sans parler des standards au sein de chaque variante, donc). Et l'organisation de l'Armée de l'Air ne s'est pas effondrée pour autant sous le point du management des micro-flottes. A l'exportation, ça a même été le contraire, puisqu'on a eu tout un tas de sous-variantes optimisées pour les besoins des uns et des autres. Il y a 10 ans, on nous aurait dit que l'arrivée du F5 allait signifier la fin de l'unicité de la flotte de Rafale, on aurait pu être inquiets et se dire que les anciennes versions allaient vite être envoyées aux oubliettes des mises à jour. Mais depuis, le succès du Rafale garanti quand même que, quel que soit la particularité du F5, les F3 et F4 devraient continuer non seulement à être mis à niveaux, mais à s'améliorer dans le temps. On a désormais une masse critique largement suffisante pour ça, y compris pour développer certaines choses parallèlement à ce qui se fera pour le F5. Bref, pour moi, ce n'est pas un sujet d'inquiétude, et je doute que ce le soit pour les clients exports. La plupart de ces clients exports se sont contentés pendant des décennies d'opérer des flottes de F-16 (voire de Mirage 2000) à des standards différents qui évoluaient de Batch en Batch d'ailleurs.

On n'en sait encore trop rien. Il est aussi possible que les branche F4 et F5 évoluent parallèlement, avec le maximum d'équipements / software compatibles, et comme seule réelle différence les quelques éléments en plus sur le F5, que le F4 n'aura pas. Le Gripen E, il a un tout nouveau radar, un tout nouveau moteur, une toute nouvelle cellule, un tout nouveau cockpit, un tout nouveau système de guerre électronique, etc. Ce n'est pas possible d'utiliser les améliorations continuent du E pour faire évoluer le C. Mais si, sur le Rafale F5, on conserve la même base RBE2, la même base SPECTRA, la même base M88, le même coeur hardware et software pour le système de combat, le même OSF, les mêmes pods, etc. Alors il y aura peut-être moyen que chaque amélioration incrémentale du F5 profite aussi au F4. On verra bien quand on en saura plus sur le F5. Dans tous les cas, effectivement, on risque de se retrouver avec deux flottes distinctes, mais partageant quand même la même base mécanique. On s'en est très bien sorti avec 4 versions de combat du Mirage 2000 (+1 d'entraînement) opérant en parallèle dans l'Armée de l'Air. Là, on n'aura que 2 versions, et avec bien plus de compatibilité matérielle et logicielle entre leurs systèmes de combat que ce qu'on avait entre un -5 et un C, ou ce qu'on a toujours entre les -5 et les D d'ailleurs.

Ce modèle est connu pour être vieux et très peu représentatif de l'avion de série. Les formes sont marginalement fausses, mais c'est surtout la verrière qui n'a pas la bonne forme, et les dièdres de la voilure et des canards qui sont erronés également. Il aurait sans doute mieux fait de partie de photos, ou au moins de corréler ses plans à des photos, avant de faire le modèle 3D. C'est pas bien grave hein ! Juste un peu dommage. Dans tous les cas c'est effectivement intéressant.

Dommage qu'il soit parti d'un modèle 2D erroné...

Si on pense "conflit de haute intensité", un autre élément peut aussi être pris en compte en faveur d'un soutien absolu à l'exportation, quitte à prélever sur les forces françaises. En cas de conflit de "haute intensité longue durée", comme on le voit en Ukraine, c'est peut-être moins la capacité de frappe initiale (le nombre d'heures de vol annuelles soulevé par @Picdelamirand-oil) qui va compter que la capacité à durer dans le temps. C'est d'autant plus vrai que nous sommes loin d'un front éventuel, et que les combat n'auront pas forcément lieu sur notre sol. Dès lors, avoir une chaîne de production largement dimensionnée pour l'export nous permettra, en cas de conflit, de réquisitionner l'intégralité des avions en cours de production/assemblage/livraison dans les usines de Dassault. Dit autrement, plus on vend à l'exportation, plus on a de backlog chez DA, plus on sera en mesure d'utiliser le potentiel de nos avions en escadrons, à fond, en sachant que leurs éventuels remplaçant (dans le pire des cas) ou bien ceux qui viendront renforcer leurs effectifs (dans le meilleur des cas) sont déjà en cours de fabrication/finition. L'idéal est évidemment d'avoir le beurre et l'argent du beurre, autrement dit de conserver tous nos avions en stock et en plus d'avoir une chaîne qui tourne à pleine balle à la fois pour nos besoins et pour l'export. Mais si on se retrouve face au choix suivant: "livrer un petit nombre d'avion d'occas en échange d'une petite commande export + commande complémentaire pour l'AdlA" ou alors "perdre ce petit contrat export pour conserver le volume actuel de la flotte française", je pense sincèrement qu'on a tout intérêt à partir sur la première option. Bien sûr, ça demande de serrer les dents maintenant tout de suite, mais comme le dit bien @Picdelamirand-oil, on peut encore faire voler nos Rafale plus souvent si on met les moyens sur les packages entretien/maintenance. Donc pour moi, autant maximiser la capacité de production et le backlog qui n'est rien de plus qu'une réserve virtuelle pour les forces françaises, au besoin.

Facilité de prise en main dans le sens "prise en main initiale du produit", pas dans le sens "nombre d'heures méca par nombre d'heure de vol". Ils ont déjà changé leurs procédures pour passer d'avions soviétiques à des avions aux standards américains. Ils connaissent les procédures et les normes américaines grâce au F-16, ce qui faciliterait la prise en main rapide des F-15. Que, à terme, ça leur demande plus de ressources humaines, ils s'en foutent un peu en l'état. C'est d'ailleurs tout le sens de mon propos: un gain de performance objectif de 5, 10 ou 15% dans un domaine, y compris la maintenance, compte moins aujourd'hui pour les Polonais que l'avantage immédiat procuré par un matériel plus "aisé" à prendre en main rapidement.

Il me semble qu'il n'ont pas vraiment "échangé directement avec un privé", disons plutôt que l'état français à sous-traité la tâche à Dassauilt :)

Yep. Le fait est que Dassault à l'époque connaissait bien mieux les capacités des Mirage F1 irakiens que les forces françaises

Attention à ce que ça ne vire par en fil "Exportation du Rafale " ;) On peut être plus ou moins certain que cette phrase n'a jamais été prononcée dans le cadre des négociations pour l'achat éventuel de F-15EX ou d'Eurofighter. On peut dire ce qu'on veut, mais un achat de F-15EX est logique à partir du moment où ta force aérienne est dotée de F-16 (même armement, possiblement même moteur) et de F-35 (même armement, possiblement une partie de la visionnique/avionnique commune), et qu'elle compte se préparer pour de vrai à une guerre de haute intensité. Alors oui, les choses auraient peut-être été différents s'ils avaient acheté du Mirage 2000 à la place du F-16 il y a plus de 20 ans. Mais c'était il y a plus de 20 ans, et juger un choix actuel dans la continuité à l'aune d'un choix réalisé des décennies plus tôt dans un tout autre contexte, c'est juste râler pour le plaisir de râler. Pour jouer l'avocat du diable jusqu'au bout: même le choix du Typhoon serait opérationnellement plus logique que celui du Rafale, si jamais le F-15 n'était pas disponible. Il pourrait ici aussi récupérer une partie de l'armement des F-16, disposerait de bases arrières logistiques plus nombreuses et dispersées que le Rafale, d'un plus grand stock de cellules de seconde main si jamais les Polonais devaient sebattre seul (les RETEX de l'Ukraine, ils les retiennent, eux), le tout en ayant des performances dynamiques adaptées au besoin. Et par rapport au F-15, il aurait aussi la possibilité d'utiliser le Meteor. Les Polonais, en ce moment, sont très cartésiens dans leurs achats d'armement. Ils ont compris qu'un gain de performance de 5, 10 ou 15% dans tel ou tel domaine compte bien moins que la vitesse de livraison, la facilité de prise en main et l'établissement d'une chaîne logistique robuste et redondante. Chose que le F-15 américain et (ironiquement) le F-50 coréen peuvent promettre (ainsi que l'Eurofighter, à mon avis), mais pas le Rafale français, ni le M-346 italien, pour évoquer aussi un autre segment de ce marché.

C'est dommage en effet. On arrive parfois à trouver quelques courbes bien sympathiques qui permettent de se rendre compte des "subtilités" des moteurs à réaction modernes. Mais ce n'est pas évident à appréhender de prime abord.

On peut en discuter pour le Mirage IV (et encore, dire qu'il est sous-motorisé reviendrait à dire que le Concorde est sous-motorisé), mais le Tornado IDS et le SR-71 ne sont absolument pas, mais alors absolument pas sous-motorisés. C'est juste que leur motorisation est adaptée respectivement au vol rapide en très basse altitude et au vol haut supersonique très haute altitude. Et que, par conséquent, elle n'est pas optimisée pour la phase de ravitaillement (contrairement aux avions de ligne. S'agirait quand même de lire en totalité ce que j'ai écris dans mon premier post). Dans un réacteur, il y a bien plus de paramètres à prendre en compte que la seule poussée statique non montée au niveau de la mer ! De fait, le ravitaillement est effectivement une phase délicate puisqu'elle impose à deux types d'aéronefs parfois très différents (A400M et Caracal par exemple, ou chasseur supersonique et A330) d'opérer pendant un moment selon les mêmes paramètres, avec d'énormes contraintes, qui pèsent bien plus sur le ravitaillé que le ravitailleur. Comme dit plus haut, la motorisation "la plus puissante possible" ne veut rien dire. Si je colle des moteurs Vulcain 2 sur un Rafale, je le mettrais en orbite, mais je ne faciliterais absolument pas sa phase de ravitaillement !! Sauf que là on ne parle pas de combat aérien (et tes deux affirmations sont plus que discutables, sans contexte plus approfondi) Encore une fois, je ne vais pas me répéter, mais l'opinion d'Ate est, effectivement, l'opinion d'un pilote, pas d'un planificateur de mission ou d'un état-major. Evidemment qu'un Rafale avec plus de patate serait plus performant. Sauf que s'il est plus performant, on lui demandera aussi d'emporter plus de charges, ce qui augmentera sa masse et sa trainée, et imposera sans doute les mêmes contraintes qu'aujourd'hui sur les phases de ravitaillement (contraintes qui apparaissent en configurations air-sol lourdes hein ! pas en config air-air), et donc la même utilisation de la PC, et les mêmes plaintes des pilotes. La situation pourrait même être pire puisqu'en augmentant la poussée sans amélioration notable de la conso spécifique, on multipliera les prises de carburant sur ravitailleurs. Bref, je ne dis pas que plus de poussée ne fera pas de bien au Rafale, au contraire. Mais ça permettra surtout d'ouvrir de nouvelles configurations notamment air-sol (CFT, charges multiples, etc.) pour aller plus loin en emportant plus de carburant et de charges. L'argument du ravitaillement (en config légères et médianes) sera un plus appréciable, pas une nécessité absolue.

J'en avais déjà parlé à l'époque, mais pour moi ce témoignage ne veut pas dire grand chose. On ne juge pas la sous-motorisation ou la sous-motorisation globale d'un avion à son régime moteur au moment du ravitaillement en vol ! Le Mirage IV et le SR-71 aussi avaient besoin d'enclencher la PC pour pouvoir ravitailler, et on ne peut vraiment pas dire qu'ils étaient sous-motorisés (surtout le SR-71 !) ((il me semble que c'était aussi le cas pour les Tornado lorsqu'ils sont chargés raz la gueule)) Le ravitaillement se fait dans un bout du domaine de vol qui est très bien adapté aux liners sur lesquels sont basés les ravitailleurs, mais très mal adapté à un avion d'arme qui doit soit voler très haut et très vite, soit voler très bas très longtemps. Je peux comprendre qu'un pilote souhaite plus de confort dans une phase aussi délicate que le ravitaillement, mais si le Rafale est à la peine à ce moment là de sa mission, c'est parce qu'il est chargé comme une mule, grâce notamment à la qualité de sa propulsion au moment de son décollage. Pas parce qu'il est intrinsèquement sous-motorisé. Si on mettait des moteurs plus puissants sur le Rafale, alors la priorité pour les planificateurs de mission ce serait sans doute de charger encore plus la mule pour aller toujours plus loin en emmenant toujours plus de charges. Et les pilotes en chieront toujours autant lors du ravitaillement.