PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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C'est drôle
aujourd'hui nous acceptons relativement facilement l'idée que marins et aviateurs puissent aligner 200 appareils en 2020...
je viens de relire les commentaires édités pour la parution LB ...
Les temps changent cheesy
mais il suffit de faire les comptes et on se rend compte que les discours et les bonnes résolutions ne résistent souvent pas à l'épreuve des faits
Je pense surtout qu'on fait contre fortune bon coeur.
200 avions en ligne, ça fait mal au dos, c'est une évidence. Mais toujours moins qu'une centaine ou même que 150.
Enfin bon, en ce qui me concerne, je ne fais qu'observer que ce n'est pas une grande surprise. Ces réductions ont été prévues depuis longtemps par de nombreux analystes, tant pour la situation chez nous qu'en Angleterre ou en Allemagne.
Principal mise en cause: le manque de vision à moyen terme de nos élus ("Après moi le déluge") et les chamailleries de clochers entre les diverses armes.
Après tout, quand on voit comment la Marine est mise sur la paille, il ne faut pas s'étonner si l'Armée de l'Air n'aligne que 170 appareils dans dix ans, ni s'émouvoir d'ailleurs!
De toute façon, même aux temps les plus optimistes, les naïfs heureux pensaient que dans les années 2020 l'Armée de l'Air n'aurait plus que des Rafale en parc. Or, avec 234 commandés au mieux, on risque pas d'en voir plus de 190-200 en ligne (sans ceux du CEAM et de Dassault s'entend).
Avec les 60 en parc de la Marine, ça nous donne au mieux 240-250 machines en ligne.
Si ça c'est la vision la plus optimiste des années 2000, le LB c'est carrément Babylone (Byzance c'est pour les p'tits joueurs! =D)!! :lol: :lol:
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Eurofighter
dans Europe
Je parle d'une antenne amovible, d'une antenne AESA fixée sur un support mobile mécanique, comme ce qui a été étudié pour les chasseurs russes et, dans un premier temps, pour le Typhoon.
En raison de son obligation de pivoter, elle disposera de moins de modules qu'une antenne AESA fixe déposée dans le même radôme avec la même unité de traitement derrière.
Après, pour une antenne articulée autour d'un pivot rotatif, on est d'accord, c'est autre chose. ça a le mérite de pouvoir conserver un nombre important de modules tout en étant désaxé.
L'inconvénient, c'est qu'il est impossible d'orienter l'antenne dans le secteur avant. Pour avoir un bon balayage de ce dernier, il faut faire pivoter l'antenne et/ou jouer sur le dépointage des modules de l'antenne.
Encore une fois, ce système ne permettra pas d'avoir la même portée/puissance maximale en secteur avant qu'une antenne fixe. Autre corolaire négatif: l'obligation de dépointer électroniquement et de faire pivoter l'antenne autour de son axe pour balayer tout le secteur avant multiplie la possibilité de détection des lobes secondaires et réduit d'autant la discrétion de l'antenne.
Personnellement, si je devais choisir pour le Typhoon, je prendrais plutôt une antenne AESA-mécanique plutôt que le système pivotant. Son nez est suffisamment imposant pour qu'il conserve une antenne similaire en taille à celle du Rafale, du Super Hornet ou du F-35, tout en ayant des capacités de dépointage lui permettant de conserver ses capacités tactiques actuelles (voir à la fois loin devant, et loin sur les côtés selon le contexte tactique).
Une antenne pivotante, c'est pas mal pour le merge en mode acquisition. Mais pour faire de la veille lointaine ou tout simplement de l'entrelacement de mode, ça à l'air nettement moins pratique et moins discret. Sans compter les risque technologiques.
Quand on voit que le Typhoon risque d'être l'appareil d'attaque principal de la RAF (sic!) et de la Luftwaffe ce ne serait peut-être pas du luxe.
Mais bon, en quelques années, les technologies ont le temps de mûrir et les choix de changer! On verra bien.
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Eurofighter
dans Europe
C'est clair que cette solution n'est pas faite pour gérer du multicible ou jouer sur la polyvalence, mais pour permettre au Typhoon de bénéficier de l'AESA sans avoir à changer radicalement de tactique d'emploi!
Et c'est un point très important! Tout le design de l'appareil, des surfaces de contrôle aux réacteurs, est optimisé pour des engagements BVR en haut supersonique et fort facteur de charge. Lui coller une antenne AESA fixe ce serait comme le brider complétement dans son emploi opérationnel.
Au final, une antenne AESA mobile présente des intérêts réels (TMor vient de les décrire) ainsi bien évidemment que des défauts par rapport à une antenne AESA fixe. A radôme identique, le nombre de modules sera plus restreint et donc la portée de détection et les performances globales (y compris en entrelacement de modes) plus réduite dans le seul secteur avant.
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Et oui Fusilier, il fut un temps... =D
@ARPA:
Je préfère un modèle comme celui-ci en effet. Personnellement, je ne voyais pas trop l'intérêt de s'accrocher au BPC. Le transformer en porte-avions léger aurait coûté aussi cher que de concevoir un vrai porte-avions léger from scratch!
Ce que j'aime bien dans ton idée c'est qu'elle reprend la gestion du pont d'envol d'un porte-aéronef conventionnel, avec une catapulte pouvant s'étendre sur 110 à 130m (plus long ça risque de croiser les brins d'arrêt). Voire même pourquoi pas deux catapultes parallèles, une de 120m, l'autre de 90m par exemple, permettant de lancer des salves de deux appareils ou tout simplement de faire redondance.
De toute manière, sur un navire de cette taille, on ne peut pas catapulter et rattraper des avions en même temps, ni optimiser l'espace de stockage sur le pont, donc effectivement pourquoi pas utiliser toute la longueur du pont. Mais bon, 1 ou 2 catapultes de 75m, ça marche aussi.
Enfin bon, quand on regarde un navire comme le Cavour, en l'imaginant avec une piste oblique, et en le comparant au Foch, bah on se rend compte que c'est pas si étroit que ça. Certes, on a pas la puissance de feu d'un PA2, mais pour le prix d'un unique CVF, on doit pouvoir se faire 2 de ses petits PA d'escorte (soit bien moins cher que le Cavour, mais bon les italiens utilisent leurs porte-aéronefs comme de véritables croiseurs lourds!).
Ou, bien sur, un seul pour moitié moins cher qu'un PA2.
ça donnerait un navire de 27000 à 32000 t environ pour 220-240m, autour de 3300 ou 3500m² de hangar, 400 marins, 100 état-major, 200 avias, avec une bête bien automatisée, comme sur les BPC ou le Cavour.
Ouais ouais ouais, ça me tente bien un petit bousin comme ça. Juste pour le fun du what-if, s'entend, mais à cause de vos bêtises ça fait des jours que je gribouille des plans de PA dans les marges de mes feuilles de séminaire.
Va falloir que je m'attèle à ce "Cavour-Catobar" au plus vite! :lol: :lol:
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Si mes calculs (et les promesses actuelles) sont bons, 80 Rafale c'est ce qui est sûr, c'est à dire ce qui doit être en ligne en 2014, avec des appareils déjà stockés pour le volant d'attrition. Il faut rajouter à ça une dizaine d'avions par an pendant 6 ans pour avoir les chiffres de 2020, soit une cinquantaine d'appareils en plus (en comptant une dizaines d'appareils stockés parmi les appareils neufs), Marine comprise.
Bref, comme je le dis longuement plus haut, nos armées en 2020 ne se résumeront pas à 80 Rafale et 60 Mirage, mais plutôt à 60 Mirage et 130-140 Rafale, peut-être un peu plus si on rénove les F1 et qu'on continue de tirer la corde pour le volant d'attrition.
Bref, on tournerait autour de 200 appareils dont 180 polyvalents, contre 260 aujourd'hui dont une quarantaine polyvalents, sans compter les systèmes de drones qui remplaceront en opération des vecteurs qui entrent aujourd'hui dans la catégorie des avions de combat (Mirage F1CR).
Pas si catastrophique que ça au final, surtout quand on voit ce qui s'annonce chez certains de nos voisins.
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Merci pour ta longue réponse ARPA!!
Cela dit, je ne suis toujours pas convaincu. Je trouve que le concept dépend beaucoup trop de facteurs extérieurs (Armée de l'Air pour les ravitaillements, Horizon pour l'escorte etc...) et je n'ai toujours pas vu les réels intérêts opérationnels.
Pour les 500M€ nécessaire pour passer de 4 BPC à 3 BPC + 1 BPC-tremplin, on aurait de quoi se payer une très bonne modernisation de nos frégates actuelles, un bon paquet de missiles de croisières supplémentaires et une petite dizaine de drones de théâtres embarqués.
C'est cette solution, bien plus versatile et ubiquitaire, que je privilégie, car je trouve que pour un usage quotidien de notre marine ce serait bien plus pertinent que d'avoir un BPC-Stobar incapable d'opérer avec l'indépendance d'un vrai GAN (c'est le "70% des missions pour moins de 30% du prix" que je remets en question)
Après tout, ce que j'ai cherché à démontrer (ou plutôt ce que j'ai "proposé", puisqu'il s'agit juste d'une théorie) c'est que pour le même prix, un BPC+escorte modernisé pourra remplir 80 ou 90% des missions d'un BPC-Stobar, tout en conservant ses capacités amphibies et en augmentant à budget iso les capacités globales des flotteurs d'escorte.
Si j'étais un gamin en 5ème, je dirais que le BPC-Modernisé permet de faire 130% des missions du BPC-Stobar, un truc comme ça! :lol: :lol:
Bien sûr, je pars du postulat que la permanence en mer du GAN n'est pas si prioritaire que ça.
Ce n'est que mon avis, mais je pense que la Marine Nationale ne veut pas de mini-GAN, qu'elle n'en veut plus en tous cas. Elle n'est pas DU TOUT intéressé par un porte-avions incapable de lancer des E-2C ou de subir plusieurs coups au but sans être mis hors de combat immédiatement.
Que ferait-elle d'un mini-GAN articulé autour d'un BPC-Stobar? Elle n'aurait pas assez d'avions pour faire des CAP et donc protéger efficacement la flotte, elle n'aurait pas assez d'appareils, de carburant et de munitions pour faire du CAS sur la durée ou de la pénétration à longue portée, et je ne parle même pas de la dissuasion nucléaire...
Enfin, ce n'est que mon avis.
Je tiens à préciser que sur un plan plus personnel, j'aime beaucoup le concept des porte-avions d'escorte. Ce qui me gène dans le BPC-Stobar, c'est le Stobar justement.
Pondez moi un concept similaire au Cavour mais avec une ou deux catapultes et vous m'aurez conquis! (ce sera plus cher qu'un BPC, mais moins qu'un PA2) Mais pour l'instant, je trouve ça bien trop limitant!
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@Arka:
Pour les CVF, les britanniques bossent sur des posés court plutôt que verticaux, le but étant de permettre aux appareils de revenir avec plus de charge et de carburant en interne (tout le monde ne peut pas gaspiller autant que l'US Navy).
par conséquence, je ne serais pas étonné que ça réduise également les contraintes dues à la chaleur du réacteur.
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En relisant le topic, notamment la discussion sur un BPC Stobar, je me faisais une petite réflexion, sur les BPC actuels.
Quand on parle de BPC stobar ou de mini-porte-avions etc. il convient de se poser une question très simple: Pour quoi faire? Pour quelles missions?
Que fait aujourd'hui un PA et comment palier à moindre frais à l'indisponibilité totale (IPER) ou partielle (GAN dans l'Océan Indien, besoin d'intervention sur la côte Ouest Africaine où un BPC opère couramment) d'un GAN via notre marine conventionnelle?
Bon, pour le coup, je mets de côté les SNA, je m'axerais surtout sur les BPC et éventuellement leur escorte.
Donc, disais-je, quelles missions pour un GAN actuellement?
-Défense Aérienne
-Détection longue portée et reconnaissance
-Pénétration
-CAS
-Lutte anti-navire et contrôle maritime
Je mets de côté les opérations héliportées (attaque, protection, infiltration, EVASAN, lutte ASW etc...) qui peuvent être effectuées par toutes ses plates-formes.
En regardant la description d'un BPC Stobar, je me demandais quel en serait l'intérêt par rapport à ce qu'un BPC classique modernisé pourrait faire. En effet, avec des moyens modernes, notamment en termes d'UCAV, un BPC classique et son escorte serait sans aucun doute à même de faire presque aussi bien qu'un BPC Stobar, sans pertes de capacités de débarquement. Pour l'exercice de style, je me suis permis de booster un peu les moyens du BPC Modernisé et de son escorte (modernisée également), en me limitant à un budget théorique inférieur ou équivalent à celui de la modification au standard Stobar d'un BPC avec une escorte standard (non modernisée).
Comparons:
-Défense aérienne:
Certes, un Rafale avec 4 MICA aura toujours plus de punch qu'un Tigre avec missiles Mistral. Mais comment faire de la DA efficace à longue portée sans E-2C pour guider les CAP? Et, plus simplement, comment faire de la DA si on n’a pas le nombre d'avions suffisant pour faire des CAP, justement?
Certes, il y a toujours possibilité de faire un décollage d'urgence à partir d'un contact acquis par un navire d'escorte ou un drone/hélicoptère AEW. Mais sans CAP en l'air en permanence, la cible sera bien plus vite traitée par des Aster 15/30 de l'escorte, voire par les MICA-VL ou Aster 15 du BPC Modernisé.
Pour ce qui est donc de la protection de la flotte, il n’y a pas vraiment de demi-mesure : soit on peut intercepter les assaillants avant qu’ils n’arrivent à portée de missile (ce qui sans E-2C ni capacité de CAP suffisante est impossible), soit on repose tout sur l’autodéfense des flotteurs.
Bien sûr, un Rafale garde un intérêt lorsqu'il s'agit d'intercepter et d'escorter un intrus un peu plus lent qui se contente de fouiner aux alentours (PATMAR, ELINT ou autre). Mais les navires de surface et les groupes amphibies s'en passent depuis toujours, il ne s'agit vraiment pas d'un besoin principal.
Donc petit avantage opérationnel pour le BPC Stobar, mais à des coûts bien plus élevés et en sacrifiant à budget iso la missilerie d'autoprotection.
-Détection longue-portée et reconnaissance.
BPC Modernisé ou BPC Stobar, même combat. Le Stobar est trop court pour faire opérer un E-2C ou un Rafale en mode Reco-N, donc tout se fera via des hélicoptères ou des UAV, éventuellement même des MALE.
Balle au centre.
-Pénétration:
Pour le coup, même combat si on ne prend en compte que le navire principal. Un BPC Stobar ne permet pas de lancer des Rafale en configuration de pénétration longue-portée, et même s’il le pouvait se ne serait pas à très longue portée ni en très grande quantité.
Le BPC Modernisé et son groupe de combat pourront mettre en œuvre plus de missiles de croisière à prix égal (ajout de cellules Sylver sur les FREMM d'escorte par exemple, voire plus de coques au final), et peut-être même avec capacité de loitering (à 400km, un MDCN avec une charge réduite type JSOW pourrait avoir plus d'une heure de capacité loitering).
Pour le coup, je mettrais un avantage au BPC Modernisé.
Petit avantage pour le BPC Modernisé, mais plus d'un point de vue quantitatif théorique qu'autre chose (les MDCN restent les mêmes, à peu de chose près)
-CAS
Là j'avoue, je doute.
Certes le Rafale peut emporter des armes plus lourdes et reste moins "fragile" que le Tigre. Mais ce n'est valable que dans un conflit type A-stan, et ce surtout grâce à l'autonomie bien plus grande du Rafale face à des vecteurs STOVL (hélico ou Harrier).
Mais de manière générale, sur un BPC Stobar incapable de lancer des raids CAS dans la profondeur (faute de nombre suffisant et de capacité Nounou), je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel face à un nombre plus important de Tigre nettement plus utile et versatile quand il s'agit de soutenir des troupes au sol et en débarquement. Car rappelons-le, le but d’un BPC c’est de faire débarquer des troupes ! Le CAS héliporté prend alors tout son sens puisqu’il est bien plus adapté pour un navire opérant près des côtes à faible vitesse. Cela permet plus de rotations, plus de polyvalences, un soutien plus près des troupes…
Bref, il y a synergie entre les missions et cohérence du concept.
On pourra toujours dire que si ça se fait sur des LCD américains et des BPE espagnols avec des Harrier et plus tard des F-35, pourquoi pas depuis un BPC avec des Rafale ?
Ouais… Enfin bon, le Rafale n’est pas STOVL et ne pourra pas opérer depuis un navire en pleine opération amphibie (faible vitesse, voire à l’arrêt). Pour les Américains et prochainement les Espagnols, bien souvent le choix se fera entre un wing articulé autour d’hélicoptères ou de chasseurs. Difficile de faire les deux de manière pleinement satisfaisante, en tous cas pas sur les navires les plus petits.
A mon avis, c’est une solution bancale bien moins souple que l’emploi de Tigre ou de F-35/Harrier.
-Lutte anti-navire et contrôle maritime
D’un côté un BPC-Stobar avec des Rafale capable d’embarquer un Exocet à moyenne portée, de l’autre un BPC-modernisé avec des hélicoptères en plus grand nombre pouvant être gréés avec des Exocet et autres missiles et torpilles légères, sans parler des drones et des frégates d’escorte qui, toujours à budget égal, auront bien plus de moyens dans la solution BPC-Modernisé.
Quand on voit que le contrôle maritime passe de plus en plus par les hélicoptères (Corne de l’Afrique, Golfe, etc…) et devrait à priori être repris de plus en plus par les drones héliportés et les frégates légères (missiles anti-navires légers sur hélicoptères légers), je doute vraiment de la supériorité globale de l’Exocet sur Rafale, si toutefois il peut opérer dans cette configuration sur un BPC-stobar.
Reste quelques points de détail.
Un BPC stobar peut jouer un rôle dans l’entrainement de nos pilotes en cas d’indisponibilité du GAN… Mouais, ça doit être bien moins cher de faire ça sur un CVN américain avec complément à terre et sur simulateur, sans compter que ce serait déjà plus parlant pour les pilotes, avec de vrais catapultages. On aurait 2 ou 3 gros PA opérationnels, ça pourrait être intéressant d’avoir un navire plus petit dédié en quasi-permanence à la formation des équipages, mais on a clairement pas les moyens d’un tel luxe.
D’autant plus que je reste dubitatif sur plusieurs points, notamment les sacrifices qu’il faudrait faire sur les capacités d’emport de troupe et les aménagements annexes (hôpital, état-major etc…) des BPC, surtout quand on voit ce qu’on devra déjà sacrifier en passant des TCD aux BPC !!
Autre petite question : quid d’un tremplin sur un navire Stobar sans piste inclinée ? N’y aurait-il pas un risque en cas de non-accrochage des brins ? Un avion redécollant un peu trop court ou ratant son touché pourrait très bien voir son train percuter le haut du tremplin , voire pire !
Il faudrait alors une piste inclinée, comme sur le dessin qui illustre ce topic. Mais dans ce cas là, il y aurait un déséquilibre global du flotteur, ce qui demanderait de décaler l’îlot sur tribord, ce qui reviendrait en somme à dessiner un navire totalement nouveau ! A ce niveau là, autant passer directement à un nouveau design sans capacités amphibies, type Cavour…
Bon, je ne cherche pas à relancer le débat sur la faisabilité ou pas d’un PBC-Stobar, mais je m’interroge sur son utilité opérationnelle.
Il n’y aurait rien de comparable dans le monde. Le seul STOBAR actuel est le Kuznetsov, bien plus gros que le CDG, qui ne sert que pour la DA et qui ne brille pas vraiment dans sa mission.
Les autres porte-aéronefs dans le monde sont utilisés soit pour du contrôle aéromaritime et de la lutte ASW (les porte-aéronefs européens en général) soit pour de soutien au débarquement (aux US et prochainement en Espagne). Mais on voit depuis le retrait des Sea Harrier et le détachement en A-stan des Harrier que les Invincible ont perdu leur première mission et servent surtout de porte-hélicoptères. Quant aux navires amphibies américains, ils sont suffisamment gros et intégrés aux systèmes des CVN pour n’avoir plus rien de comparable avec un BPC ou même un BPE.
D’ailleurs, les futurs porte-aéronefs américains seront de véritables CVF, tant par leur déplacement que par leurs rôles…
Enfin bon, réflexion ouverte donc, sans certitude. Personnellement, même s’il est de bon ton de cracher sur le F-35, force est de reconnaître qu’il va permettre d’ouvrir de nouvelles perspectives pour des marines de toutes les tailles.
Pour certaines, comme les USA, ça va permettre de compléter leurs CVN par des navires plus petits, plus polyvalents, mais néanmoins redoutables.
Pour d’autres plus petites comme l’Espagne, l’Australie ou l’Italie, cela va permettre de développer de nouvelles capacités sans avoir à investir dans des navires lourds ou dans des technologies non maitrisées (comme la catapulte). Et puis ça peut être un bon tremplin pour passer à un vrai porte-avions.
Et surtout, ça leur évite de se prendre la tête comme on le fait avec notre BPC-Stobar !! Les espagnols ne se sont pas emmerdé, ils ont fait un BPE directement apte aux STOVL et puis c’est tout !! Si nous n’avions pas été dans le Rafale, peut-être que nos 4 BPC auraient pu embarquer les mêmes F-35B qu’on aurait acheté pour remplacés nos vieux F-18 sur le Charles De Gaulle ! ;)
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Les drones a turboprop actuel peuvent dépanner effectivement mais ils ont,
- Le défaut de vitesse, interdisant de rallier rapidement le TIC
- Le défaut d'autoprotection
- L'emport limité
- Le probleme de liaison de donnée bidirectionnelle air-sol et air-pilote
Comme le dit BPC, ce n'est pas tout à fait vrai.
-Le défaut de vitesse est compensé par de grandes capacités de permanence sur zone.
-L'autoprotection des avions de chasse est surtout là pour protéger le/les pilote(s). Sur un UCAV, on s'en passe plus facilement. D'autant plus que les drones peuvent opérer à haute altitude et jouent sur leur petite taille pour échapper aux tirs d'armes légères.
-Mouais... Un Reaper emporte deux fois plus d'armes qu'un Mirage 2000, et autant que ce que les Rafale emportaient en opération (même si la charge max de l'un n'est pas celle de l'autre)
-Encore une fois, les Reaper opèrent plus facilement avec les troupes US au sol que certains appareils pilotés de la coalition, dont les notre. Bien entendu, ça dépend du contexte opérationnel et des ROE.
Enfin bon, tout ce que tu dis Gally est tout à fait vrai bien entendu, ça dépend toujours de ce qu'on cherche à en faire. Pour un conflit comme l'A-stan, les drones remplacent avantageusement les avions pilotés dans certains cas.
Si on devait faire un raid surprise sur la Syrie, ce serait une autre affaire! :lol:
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Oula, ne paniquons pas non plus!
Déjà, en 2014, on devrait avoir reçu l'ensemble des deux premières commandes de Rafale, ce qui donne un peu plus de 80 avions en ligne. Après, en 6 ans à un rythme ralenti de 8 par an (ce qui est malheureusement assez réaliste), on tombe déjà autour 45-50 appareils de plus.
On retombe autour de 120-130 Rafale, 20 Mirage 2000-5 et 40 Mirage 2000D, ce qui donne 180-190 appareils relativement modernes (les 10 de différence dépendra du volant d'attrition pour les Rafale)
A cela, il faudra voir si quelques Mirage 2000C ne seront pas encore en ligne. Après tout, il n'y a pas si longtemps on annonçait une retraite des -5 en 2018 et un retrait des 2000C en 2025.
Au mieux, on devrait pouvoir atteindre 200-220 appareils en ligne, certes en tirant un peu trop sur le volet d'attrition, mais bon...
Au pire, 190 chasseurs grand max, je pense que c'est le plus probable. A cela il faudra rajouter une cinquantaine d'appareils en ligne pour la Marine. Au grand max, ça donne donc 240 appareils, plus probablement 220-230. On est pas dans la centaine donc, mais bien plus proche des 270 annoncés par le LB.
Alors oui, certains diront que c'est catastrophique, que le LB nous annonçait 270 chasseurs en ligne etc.
Mais c'était de la pure science fiction le Livre Blanc! On tourne autour de 250-260 avions en ligne aujourd'hui, il était illusoire de croire qu'on aurait plus d'avions dans 10 ans qu'aujourd'hui, surtout à l'heure de la polyvalence des appareils, de l'arrivée des drones et des réductions de parc partout en Europe!!
Au final, ce n'est pas si catastrophique que cela, vu le contexte et les prévisions initiales.
Avec 234 Rafale achetés par l'AdlA et le vœux pieu d'en faire le seul appareil de combat de l'AdlA à terme, vous pensiez qu'on aurait combien d'appareils en ligne grand max?? Si on arrive à 190-200, il faudra être content ! Le Rafale, avec sa polyvalence et ses capacités, devait permettre de réduire les dotations, c'était prévu dès le départ.
Et bien d'une certaine manière, on ne fait qu'accélérer le processus. Même sans prolongement des 2000C, on aura en 2020 autour de 160 appareils polyvalents (Rafale + Diesel modernisés) avec 20 intercepteurs multi-cibles en soutien.
D'accord, ça fait mal à l'arrière train, je dis pas le contraire. Mais ça reste du haut de gamme, un peu moins baroque que le parc actuel, et peut-être un peu plus cohérent.
Comme j'arrête pas de le répéter, il n'y a pas de raison que l'AdlA ne morfle pas!
L'état de la Marine entre 2015 et 2020 sera loin d'être brillant lui aussi! La fameuse "bosse budgétaire", elle est pour tout le monde.
L'AdlA devra tenir quelques années avec 15 ou 20 avions de moins en ligne que ce qui était de toute manière prévu au départ, bah c'est pas très grave!
Les Rafale finiront par arriver, et il ne faut pas négliger le fait qu'on déploie déjà aujourd'hui des UAV dans des missions qui autrefois auraient demander 2 ou 3 F1CR ou Mirage IV.
Et je ne parle même pas des futurs UCAV, qui vont arriver plus vite que prévu.
Bref, en ce qui me concerne, je pleurniche pas trop. Non seulement sur le plan capacitaire c'est pas si catastophique que ça, mais si en plus on compare cette évolution à celles des voisins européens et surtout aux besoins opérationnels, bah je trouve pas ça très inquiétant.
Beaucoup moins en tout cas que pour la Marine.
EDIT: Oups, j'avais oublié de prendre en compte la Marine! Corrigé!
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Alors pour traduire avec petite adaptation, ça donne à peu près ça:
"Le Rafale il est pas meilleurs que le Gripen d'abord!!
Bon, OK, il nous a éclaté la tronche à haute altitude, mais c'est juste parce qu'il a un meilleurs rapport poids/poussée, c'est tout! Ah? On me glisse dans l'oreillette qu'en basse et moyenne altitude, le rapport poids/poussée reste à l'avantage du Rafale...
Ouais mais bon, on s'est pas battu à basse altitude (parce que personne au monde ne s'entraine au dog-fight à basse altitude d'abord!), donc ça on peut pas le prouver hein!! Si ça se trouve, on aurait gagné par bird strike, ou bien ptête bin que leurs réacteurs ils marchent pas en BA parce que y'a trop d'air hein, et pis c'est tout!! On sait pas, ça!!
Oui, bon, d'accord! Ils ont un meilleurs armement aussi, c'est vrai*... Et puis de manière générale ils nous ont bien explosé la tronche...
Après, niveau connaissance de l'environnement, c'était pas mieux que nous hein! Le fait qu'on soit tous en mode bridé avec les mêmes ROE et le même support n'y joue pour rien, c'est évident!!
Bon et puis, pour le changement de fréquence, c'est vraiment pitoyable de la part des Français!! Surtout qu'on tient l'info d'un pilote de Rafale dont la cousine par alliance à été la coloc de Johanna, la petite soeur de Ingvar, qu'est pote avec Olof, mon wingman, qui nous a tout racconté!! Si c'est pas du scoop!!
T'façon nous on a tout fait avec du Linux, alors ça marche au poil! Bon, on fait moins les marioles quand on crash nos appareils parce qu'on sait pas écrire les lignes de codes de nos CDVE mais à part ça, pas de soucis"
Voilà, c'est à peu près ce que ça m'inspire... Et pourtant, je suis loin de détester autant le Gripen que certains de nos brillants contributeurs :lol:
*Et ça, c'est bougrement intéressant!!
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Relis ce que je dis, je prends en compte TOUTES les rumeurs qui circulent sur la RAF, y compris celle disant que les Anglais pourraient ne prendre finalement que 60 à 50 F-35B pour au final un seul porte-avions:
http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,438.msg402326.html#msg402326
Ce qui de facto laisserait la RAF dépourvue de toute capacité de frappe tactique quand le PA sera en mer.
Et attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai ps dit!! Je ne crois pas une seule seconde que toutes ses coupes auront lieu. Certaines sans doute, mais pas toutes. Notamment le F-35, je pense qu'au pire la commande initiale sera réduite à 50 machine et que d'autres machines seront achetées sur étagère.
Mais comme je l'ai dit, ce qui m'intéresse sur le plan analytique ce n'est pas de quoi sera réellement fait le futur (impossible de le savoir), mais de voir quelles sont les coupes éventuellement envisagées! Même si elles ne se réalisent pas, leur seule évocation a beaucoup de sens!
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Clairement pas brillant, c'est clair.
Mais comme je l'ai dit, ce qui m'inquiète le plus pour la RAF c'est la possibilité de virer l'intégralité de ses capacités de frappe tactique!! Plus de porteur dédié pour la pénétration, plus de camion à bombe, plus d'appareil d'appui tactique...
Peut-être que le Typhoon pourra faire tout ça, mais c'est clairement pas le cas, et rien n'est assuré! J'espère juste qu'ils attendront la fin des essais air-sol du Typhoon avant de retirer les GR.4 s'ils doivent vraiment le faire.
Après, le fait que tous les pays d'Europe s'en prenne plein la gueule sur la taille des parcs, ça fait des années que c'est plus ou moins annoncé.
Mais si avec ne serait-ce que 100 avions polyvalents on peut toujours déployer un OPEX de 6 à 10 unités multimissions, ce n'est plus le cas quand on se contente uniquement d'intercepteurs...
Enfin bon, on verra bien!
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Bon bah, j'allais répondre à Philippe, mais AlphaBravo a dit tout ce que j'avais à dire ;)
Merci!! ;)
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Il faudrait arrêter de regarder uniquement par le petit bout de la lorgnette des choix opérationnels ou des desiderata militaro-industriels pour se rendre compte que si les militaires Gibi sabrent dans leurs programmes majeurs, c'est bel et bien parce qu'on a affaire à un pays au bord de la faillitte...
ce qui n'est pas le cas de notre adla, dont le pays est en train de se sortir de la crise
J'ai bien précisé que notre situation est similaire vue de loin (coupes franches dans les effectifs) mais que dans le détail il y a des différences de taille (couper dans l'opérationnel plutôt que dans l'administratif, c'est révélateur).
Cela dit, je suis d'accord pour dire qu'il faut grandement relativiser la notion de faillite pour un état. Celle-ci est théoriquement impossible, un état étant par principe éternel.
Bien sûr, dans la pratique, on en est parfois bien loin, mais la Grande-Bretagne (ou la Suisse) n'est pas l'Islande! Si son système financier est en faillite, son PIB lui repose sur des forces vives et une économie relativement puissante et efficace.
Au final, on ne cherche pas à discuter du pourquoi du comment ils vont faire des coupes. Comme je le disais, je faisais partie de ceux qui annonçaient de telle réductions depuis des années, la crise économique prévisible ne faisant que poursuivre l'enlisement commencé avec les deux guerres actuelles.
Ce qui est plutôt intéressant de voir aujourd'hui c'est l'arbitrage qui sera fait!! Retirer les Harrier et les Tornado fraichement modernisés après avoir retiré de manière anticipé les Jaguar et les Sea Harrier et annoncé une réduction drastique de la part de F-35 destinés à la RAF et la potentielle perte d'un porte-avions, c'est plus que révélateur d'une doctrine qui va mal et d'une stratégie TRES mal préparée, qui n'avait pas su anticiper des surcoûts financiers pourtant bien prévisibles!!
Si tout ça se réalise, ce que je ne souhaite pas, ça pourrait faire beaucoup de mal à l'Angleterre, qui perdrait en une décennie les 3/4 de sa force de projection militaire.
Et je ne parle même pas des pertes capacitaires relativement au reste de l'Europe, la France en premier lieu! Là ça ferait très mal!!
Bon, m'est avis que tout ce scénario catastrophe n'aura pas lieu, du moins pas entièrement.
On verra bien.
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On stocke des machines parce qu'il le faut, pour faire durer le parc total le temps prévu.
Reste à choisir quelles machines stocker. Dans l'Armée de l'Air, du moins pour les Mirage, on fait un peu tourner les machines, puisqu'elles sont tous au même standard: le vieillissement global reste le même.
Dans la Marine, on a été contraint de choisir la facilité en stockant les machines les moins capable pour faire tourner en flottille les machines les plus modernes/modernisées.
J'imagine que sur le coup, ça avait l'air d'être une bonne idée, puisque ça permettait de se concentrer sur le standard F3 et de remettre à plus tard le financement des F1.
Manque de bol, on a perdu 2 Rafale M et comme les seules machines stockées sont dans un standard complètement différent, on n'a pas pu les sortir de cocon pour boucher le trou.
Après, à la question "pourquoi pas les sortir de leur cocon justement?", et bien il faut bien garder en tête que ce sont des machines TRES différentes. La plupart des mécano ne seront pas à l'aise sur ses machines qui, de toute manières, auront un coût de MCO et une disponibilité abominable!
Et je ne parle pas des pilotes, à fortiori les jeunes recrues, qui devront faire leurs preuves sur des machines différentes demandant des réflexes différents.
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Ouais bon, ils avaient fait pareil pour la Navy, c'est toujours pas arrivé en plein, même si le retrait d'un porte-aéronefs et des Sea Harrier a filé un sacré coup à l'indépendance du GAN britannique.
Mais bon, il faut bien voir que ce qu'annonce notre propre AdlA n'est pas très différent, si ce n'est que ça tranche beaucoup plus dans les opérationnels outre-manche!
Au final, la plus grosse surprise reste de voir la liste des aéronefs concernés: retrait anticipé des Harrier et des Tornado GR.4 tout juste modernisés, et capable de tenir jusqu'après 2025 en théorie, si on ajoute ça aux réductions drastiques de F-35, ça fait vraiment TRES mal!!
Enfin bon, on pourra toujours se gausser des Anglais, leur rappeler que s'ils avaient financé les capacités air-sol de leurs Typhoon (avec l'aide des autres partenaires) au lieu d'investir dans le JSF, peut-être qu'ils ne seraient pas dans une telle situation d'urgence en matière d'attaque tactique...
Plus encore, le retrait anticipé des Harrier remet en question le choix du F-35B, plus coûteux et moins capable que le F-35C. Si la RAF/RN peut se passer de la capacité STOVL des Harrier, non seulement le besoin d'un F-35 STOVL est moins flagrant, mais en plus se repose la question de la transition des équipages et des équipes au "sol" (ou en mer).
Bref, c'est la merde annoncée. Reste à voir ce qu'il se passera en vrai. Je reste persuadé que les Anglais adorent prétendre qu'ils vont perdre un bras pour se réjouir de l'amputation de leur seule main!
On annonçait il y a quelques années la fin de la Royal Navy. Finalement, ils conservent au moins 6 ou 7 SSN, 6 VRAIES frégates de défense aériennes, 2 portes-aéronefs lourds (dont au moins 1 gréé en porte-avions)...
Bref, par rapport à notre propre Marine et au reste de l'Europe, ils ne sont pas les plus à plaindre.
Il conviendra de voir ce qu'il en sera pour la RAF, même si ça fait des années qu'on est plusieurs ici à s'attendre à de telles coupures nettes dans les rangs de la RAF (on a aussi prévu de bonnes grosses coupes dans les escadrons de l'AdlA hein!).
Ce qui me surprend vraiment le plus là-dedans, c'est le retrait anticipé des Tornado GR.4. Ne faire reposer sa force de frappe que sur ses Typhoon et quelques Nimrod peu adaptés, soit c'est le signe d'un renversement total de position avec le retour en force de la défense territoriale au détriment de la projection, soit c'est le signe que le Tornado coûte VRAIMENT très cher à l'entretien!
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Ceci d'autant plus que je rappelle à notre auguste assemblée que le SEM est prévu pour un départ en retraite en 2015.
Apparemment on chuchote déjà un retrait autour de 2018 pour les SEM. Mais bon, même là, on aura que 6 à 9 Rafale M de plus, donc le rétrofit des F1 devient effectivement de plus en plus urgent.
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Aaaaaaah... le "discours" du président... "pas d'occasion pour nos armées"...
Parce que nos Mirage 2000C aux missiles périmés et nos frégates anti-aériennes antédiluviennes, c'est pas de l'occasion peut-être??
Ce discours, il l'a tenu uniquement pour faire plaisir à l'Armée de l'Air qui avait peur qu'on ne réduise ses cadences de livraisons de Rafale.
Depuis, elle (l'AdlA) a compris que les cadences seraient baissées quoi qu'il arrive, et qu'il vaut mieux 60 "tiens" d'occasion maintenant que 60 "tu l'auras" neufs dans 10 ans!! :lol: :lol:
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Oui mais non...
Nos opérationnels ont toujours eu leur mot à dire au détriment des industriels, souvent un peu trop même. C'est une mentalité bien française de penser que les desiderata des industriels ne font qu'empêcher les opérationnels de tourner rond.
On ne compte plus le nombre d'équipements/options/fonctionnalités que nos opérationnels (et/ou ceux qui leurs fournissent leurs crédits) ont refusé de financer ("parce qu'on en a pas besoin") et qui au final nous ont coûté plusieurs marchés à l'exportation... Marchés qui, si on les avait remportés, auraient fini par faire baisser les coûts d'acquisition et d'utilisation pour nos opérationnels qui, au final, auraient eu plus pour moins cher.
En l'occurrence, oui, vendre des Rafale à l'étranger va permettre à l'état d'étaler les commandes de Rafale et donc de ralentir le rythme des livraisons, du moins dans un premier temps.
Et oui, ça va faire chier l'AdlA, qui va devoir faire des sacrifices: réduire son format global de flotte de combat, moderniser d'autres appareils en attendant,sabrer dans d'autres programmes, voire même réduire sa dotation maximale de Rafale (les premiers partirons à la retraite quand les derniers arriveront en service)...
Et alors?? ça reste tout de même bien plus réjouissant que pour nos voisins anglais ou, pour rester chez nous, bien moins critique que la Marine Nationale!
Il serait peut-être temps que l'Armée de l'Air se plie au jeu de la réforme et des économies. Pas de raison que ce soit toujours la marine qui trinque.
Parce que si sur court et moyen terme c'est pas folichon pour l'Armée de l'Air, il faut rester honnête. Déjà, si étalement des livraisons il y a, ce ne sera pas "à cause" de l'exportation, mais par décision politique! L'exportation permettra juste d'étaler les dépense sans bousiller le processus d'assemblage chez Dassault. D'ailleurs, parions que même si les commandes export permettent d'augmenter la cadence de production, la France n'en bénéficiera pas dans un premier temps.
Donc déjà, l'Armée de l'Air aurait tord de considérer l'exportation comme son "ennemi". Mais en plus, en faisant ça, elle oublierait tous les avantages potentiels à vendre à l'export, même si ça se paye par un étalement des livraisons.
-Déjà, en multipliant les clients export, l'Armée de l'Air pourra jouer sur les effets de série, à la fois sur ces appareils mais surtout sur ses équipements (radar, moteurs, missiles).
-Ensuite, elle pourra bénéficier des avancées développées pour et parfois financées par les clients export (réservoirs conformes, ouvertures de nouveaux points d'emport, réacteurs plus puissants ou plus économiques, nouvelles fonctionnalités avioniques etc...)
-Elle pourra bien évidemment profiter des programmes de MLU développés pour les clients exports (on l'a vu avec les -5F puis aujourd'hui avec le RDY-3 proposé sous Mirage 2000D)
-Avec des ventes suffisantes, les chaînes de productions pourront rester ouvertes plus longtemps, suffisamment pour envisager une éventuelle augmentation des commandes, un remplacement des appareils perdus en opération, voire tout simplement le remplacement des plus vieux Rafale par de nouvelles versions après 2025-2030.
Autrement dit, la vente export n'a rien de dommageable pour l'Armée de l'Air.
Certes, ça peut servir de (mauvaise) excuse pour se plaindre d'étalements de livraisons, mais la vérité c'est que nos armées sont en pertes capacitaires relatives (et non pas absolues, bien évidemment), on le voit dans la Marine, et que toute amélioration de la situation ne pourra passer que par la bonne santé de notre industrie de défense à l'exportation.
S'accrocher aux miettes comme le fait l'AdlA, en plus d'être insultant envers les secteurs qui font de réels efforts (la Marine en premier lieu), est totalement contre productif à long terme.
Enfin, ce n'est que ma petite analyse perso ;)
(Tetieu, faudrais que je fasse un blog moi! ça prendrais moins de temps de juste donner un lien à chaque fois que je veux écrire un post-fleuve! :lol: :lol:)
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Achat suisse
dans Europe
L'intérêt pour eux pourrait être de diminuer l'usage de la post-combustion et donc de la pollution sonore.Les suisses serient ils intéressés par le 90kN des EAU ?
Mais bon, je veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais si ce que j'ai pu glaner ce week-end en suisse comme rumeur se confirme, je pense que ça sent le sapin. Et pas que pour le Rafale, pour l'ensemble des compétiteurs.
On verra bien...
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Oui c'est toujours ça de pris, car si en 2012 la gôche passe, ce qu'à Dieu ne plaise, il ne faudra pas attendre beaucoup d'autres commandes...
C'est sûr que la gauche n'a aucun intérêt à donner du boulot à tous les ouvriers qui bossent dans les usines aéronautiques, les chantiers navals, les chaînes de production de véhicules militaires etc... C'est évident! :lol: :lol:
Plus sérieusement, arrêtez ce genre de raccourcis beaucoup trop faciles. Les élus locaux de gauche se sont tout autant (et souvent même bien plus) battu pour conserver notre industrie de défense que leurs homologues de la majorité.
Je ne dis pas que la gauche (laquelle d'ailleurs??) française actuelle est favorable à une politique de grand chantier et de "new deal", bien entendu. Mais rien ne dit que la droite actuelle ou future fera beaucoup de bien à nos armées.
Bref, on en sait rien, on verra, et pis c'est tout! :lol:
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Meuh si...
y'a des missiles IR qui filaient/filent bien plus vite que ça.
Non tout bêtement, je pense que vu qu'une désignation autonome à de telles distances ne puisse être le fait que d'un radar et pas d'un système IR, il semble assez logique de le doter d'une tête radar.
Mais bon, on a tendance à bien souvent mettre sur un piedestale les solutions IR parce qu'elles sont sensé être plus discrètes, mais on oublie aussi les intérêts des solutions radar, à savoir un meilleurs discernement des cibles (ce qui, à de telles distances, et dans des contextes parfois fouillis, est extrêmement important), possibilité de guidage en pseudo mode semi-actif (avec rafraichissement très régulier, ce qui améliore la résistance aux brouillages et aux leurres), de meilleurs capacités tout temps etc...
Et puis il y a bien sûr des questions d'ordre doctrinales et techniques.
Pour le côté doctrinal, seule la France -et la Russie- fabriquent et utilisent des missiles BVR à guidage IR. Les autres partenaires du Meteor n'en ont ni l'habitude ni le retour d'expérience. Ce qu'ils veulent, c'est un AMRAAM portant plus loin et plus vite, pas un nouveau système devant remettre en question toute leur doctrine d'emploi et alourdir le processus d'entrainement de leurs pilotes.
Niveau technique, il faut bien voir que l'autodirecteur du Meteor sera dérivé de celui du MICA. Ce ne sera pas un simple copié collé.
Or, s'il est relativement aisé d'améliorer la portée d'un autodirecteur radar (en augmentant son diamètre, en augmentant sa puissance etc...) c'est chose moins aisée pour les capteurs IR passifs dont la sensibilité ne peut être améliorée dans des ordre de grandeur similaires qu'à des coûts bien plus élevés.
Ne serait-ce que pour supporter des températures plus élevées dues à la vitesse du missile, comme le souligne Kovy. C'est tout à fait envisageable techniquement, mais ce sera très coûteux pour un intérêt opérationnel limité.