[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Mouais...

Mais si les parents privent les gamins de leur portable et de leur PC pour partir en amoureux quatre mois en croisière sans avoir rempli le garde mangé avant l'embarquement, je suis pas certain que ça se passe très bien pour les parents!!

La différence entre le marketing de la défense et celui des ménages, c'est que les peuples qui crèvent de faim et qui galèrent au chômage voient rarement l'utilité d'un avion de combat... Alors qu'un téléphone portable, si, ça leur parle.

Je dis pas que c'est plus intelligent, mais il faut le prendre en compte.

Enfin bon, on verra bien. Mais en l'état actuel des choses on aura plus de chance de refourguer les -9 au Pérou, au Chili voire même au Brésil (après tout, il ne faut pas désespérer! Un échec du Rafale là-bas est toujours possible!  :lol: :lol:) plutôt qu'à l'Argentine...

Où alors c'est qu'on a vraiment progressé très vite en graissage de pattes!

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Mais ils en ont pas marre de faire semblant d'avoir de l'argent les Argentins??  :lol: :lol:

Plus sérieusement, déjà que les Super Skyhawk modernisés ne volent quasiment jamais, qu'ils ont une vraie crise économique et sanitaire sur les bras, sans parler des malaises sociaux, je les vois mal acheter des Mirage maintenant.

Mais bon, ça dépendra aussi et surtout du prix de vente j'imagine.

[Appel d'offre brésilien]

Donc confirmation de l'envoi de la pierre française dans le jardin privé des USA, ce qui doit les mettre de bonne humeur.

Je reviens juste de Suisse, où un diplomate de mes connaissances m'a confirmé qu'effectivement notre politique actuelle en Amérique du Sud (et celle similaire en marche au Moyen-Orient) énervait vraiment très très beaucoup le Secrétariat d'Etat US et le petit monde de la diplomatie outre-atlantique.

D'après lui, même si ça fait bien moins de bruit dans la presse, les conséquences à moyen terme pour les US sont bien plus rageantes que notre position contre la guerre en Irak!!

(Le tout sur fond de transformations radicales des méthodes de politique étrangère aux US, donc bien plus complexe et ambigüe que ce que je viens de résumé, bien entendu)

[Appel d'offre brésilien]

Je passe sur le fait qu'on pourrait à terme trouver notre "plus" pour développer la prochaine génération de la plupart des armements conventionnels, avec l'Ingénierie Brésilienne et sa main d'oeuvre, sans parler de ses connaissances probablement différentes de celles de nos brillants cerveaux .

C'est bien vrai ça, j'ai pas fait gaffe à la première lecture. Mais rien que sur les sous-marins nucléaires, notre aide n'est pas innocente. Apparemment, ils ont trouvé des solutions intéressantes à des problèmes que les autres puissances nucléaires avaient résolus il y a 30 ou 50 ans de manière bien moins optimisée.

[Appel d'offre brésilien]

- on vend le Rafi au même prix qu'en France c'est à dire que les frais de R&D ne sont pas amortis sur cette vente. Une question est: est-ce que les 25% payés par les industriels sont inclus.

Hum... Ce que moi j'entends de l'entretien avec l'Amiral Gillaud, c'est ceci:

"Nous garantissons que le prix (pour les Brésiliens) est le même que celui payé par le contribuable pour le Rafale français".

Je vois pas ce qui pourrais nous faire dire qu'on amortit pas du tout la R&D là-dedans.

Après, on peut lire ce qu'on veut. On pourrais imaginer par exemple qu'on leur fait un "rabais" équivalent à la part de R&D qui avait été prise en charge par Dassaut, histoire que ça colle avec le "même que payé par le contribuable" (ATTENTION: ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je ne parle pas de faire sauter les bénéfices de Dassault hein!! Je parle d'équivalents en terme de prix, rien d'autre, et ce n'est qu'une hypothèse pour montrer qu'on ne sait vraiment pas à quoi correspond le prix proposé aux Brésiliens) tout en gardant une petite réduction.

[Mirage 2000]

J'étais en train de penser à un truc. Le fait de ne pas pouvoir mettre un 1300l et des Mk82 ne pourrait pas être lié aux équipements utilisés pour armer les avions? (charriots, etc...) ??

C'est peut-être une idée à la con hein, j'en sais rien!! :lol:

Pour les pod de ravito, ça a en effet été ouvert sans problème, et même marginalement utilisé, mais je suis quasiment certain qu'on n'en a plus, à moins qu'ils n'aient été stocké, ce qui est possible dans le cadre des forces de dissuasion après tout.

[Mirage 2000]

Alors, plusieurs choses:

Salut a tous!

C'est la premiere fois je ecris a votre forum. Je suis Grec et je suis interesse beacoup a la theme de Mirage 2000.

J' aimerais poser une question:

-Est-ce il y a de Mirage 2000D francais au stockage? Combien?

-S' ils ont, ils sont a quelle condition?

Merci beaucoup et salutations par Thessalonique!

Comme cela a été dit, il y a en théorie 20 appareils en réserve, à peu près. Mais autant que je sache, si c'est la même chose que pour les Mirage 2000C et -5, alors les appareils ne sont pas stockés en permanence, mais par roulements. Ainsi, toutes les cellules s'usent plus ou moins à la même vitesse, et toutes les cellules se retrouvent un jour où l'autre en stockage (en mise en réserve autrement dit).

Donc les Mirage 2000 stockés sont dans le même état que les appareils en lignes.

Enfin bon, j'extrapole pas mal, donc si je dis une bêtise, merci de me corriger! ;)

Par contre je me demande si la présence du réservoir ventral de 1300 l n'interfère pas avec l'éjection de bombes sur les points latéraux qui sont quand même assez proches du réservoir supplémentaires, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une telle configuration sur 2000 D.

Tous les Mirage 2000 que j'ai pu voir avec des MK-82, des Belouga ou d'autres types de bombes sur c'est quatre points d'emports, n'avaient jamais de réservoir ventral.

Autant que je sache, il n'y a pas vraiment de raison que le réservoir ventral perturbe plus qu'un double emport de GBU.

Sur les photos d'essais des Belouga et Mk-82, je pense que surtout qu'on ne mettais pas de réservoirs pour la photo justement. Il faudrait voir ce qu'il en est, mais je suis presque certains que les 2000C qui ont volé avec des Mk82 en Yougoslavie étaient équipés du réservoir ventral.

Tonton Pascal, t'aurais pas une vraie photo d'une telle config qui trainerait par hasard? (D'ailleurs, après 3 plantages de PC et pertes de photos, je pense que je vais vite repasser à l'archivage papier! ;) )

J'ai lu que l'ADA avait des M2000 équipé du nacelle ravitaillement (nounou)

Négatif, ce n'est pas dans l'équipement de l'AdlA, où alors c'est un secret (presque) très bien gardé!!

Cela dit, une nacelle est effectivement qualifiée sous l'appareil et l'intégration reste possible. Mais on est vraiment dans le pur what-if ;)

J'imagine une plus grande sensibilité (antennes plus grande) et surtout, une plus grande variété dans la collecte : le spectra est fait pour collecter les signaux radar visant l'avion, l'astac de par sa fonction de "reconnaissance" doit être plus "généraliste".

Il me semble effectivement que le pod ASTAC a des capacités SIGINT en plus des capacités ELINT. Dans tous les cas, il y a de fortes chances pour que le système soit régulièrement upgradé, même si ça ne fait pas le tour du net, encore heureux!

[Appel d'offre brésilien]

Je pense qu'embraer avait dans l'idée de bouffer Saab si le gripen était choisi.

Et surtout que SAAB a dans l'idée de se faire bouffer par quelqu'un, n'importe qui, mais vite!

Au final, d'un simple point de vue industriel, l'offre Suédoise reste bougrement intéressante: le Gripen BR a sans doute plus de chance de se vendre en Amérique Latine que le Rafale, même produit au Brésil ; les Brésiliens (via Embraer) apprendront beaucoup du développement de l'appareil ; s'il y a fusion ou absorption de SAAB par Embraer, les Brésiliens gagnent 10 ans d'avancée industrielle sur la conception dynamique d'un chasseur et facilement 15-20 ans en matière de liaison de donnée et de communication (mais sans avoir certaines technologies clés, comme le radar ou le réacteur).

Mais après il y a l'aspect opérationnel, politique et économique sur le long terme à prendre en compte.

Je dis un truc au hasard, mais d'un point de vue économique, pur ce qui est des industries de la sous-traitance, il vaut peut-être mieux produire 10% de la structure d'un avion qui s'apprête à être vendu aux EAU, au Koweit et peut-être d'autres pays (sans parler de la commande française) que de produire 40% d'un avion qu'on sera les seuls à acheter, et que même le pays producteur refuse de se payer... :-[

[Mirage 2000]

Ouaip. En même temps, leurs derniers RDM ont été livrés quasiment en même temps que les -5 Grecs, peut-être qu'ils ont également des stocks de missiles un peu plus récents que les notres.

Si ça se trouve, on aurait pu avoir également quelques missiles plus récents pour faire la soudure mais peut-être pensait-on que l'arrivée du Rafale supprimait se besoin, allez savoir!

[Mirage 2000]

Restent les indiens les péruviens et les égyptiens tous en RDM je ne serais pas surpris qu'on retrouve des Sidewinders ou des AA qq chose russes sous ces avions

My guess également!

On m'avait chuchoté une histoire de R-73 sous les 2000 Péruvien. En tous cas, mon sang de whatifeur bouillonne en attendant de voir ça.

Concernant les Indiens, on verra comment se passe le programme de modernisation. Je ne serait pas surpris que les Magic II soient remplacés par un quelconque missile IR Russe ou Israëlien et que les appareils servent surtout pour l'attaque au sol de précision.

Et pour l'Egypte, à voir. On m'avait parlé d'une modernisation RDY-3/MICA un jour, et plus récemment d'une mise en stock après la commande de nouveaux F-16... En gros, j'ai l'impression que personne n'en sait rien pour l'instant ;)

Les Rafales ne sont destinés justement à reprendre les missions des F1 à court terme : en gros a quoi ça sert d'avoir des rafales inutiles sur le territoire national et d'envoyer des vieux 2000C en OPEX ?

Il y a OPEX et OPEX, Afrique et Afrique...

Sur les 15 dernières années, j'aimerais bien voir le ratio de présence Mirage 2000D vs Mirage F1 et Jaguar pour le OPEX en Afrique centrale et occidentale. Je suis pas sur que les Diesel aient vraiment marqué les esprits sur place.

Qu'on le veuille ou non, le Rafale reste une machine plus lourde, avec deux réacteurs et un équipement ultramoderne. Nécessairement, elle coûtera plus cher à l'entretien et à la mise en oeuvre, ça se vérifie déjà dans la Marine par rapport au Super Etendard.

En Afrique, bien souvent, une solution à minima est largement suffisante et globalement moins cher. Et quand il s'agit de se déployer sur de petites bases avec un climat difficile, le faire avec une machine connue des équipes au sol et des pilotes n'est pas une mauvaise idée non plus.

Au final, la question soulevée avec cette histoire de Mirage 2000C à moderniser ou pas, ça va au delà de la seule utilisation rationnelle des cellules existante: il s'agit de savoir si l'Armée de l'Air doit ou pas conserver une composante "low-end" pour ses OPEX.

Mais bon, plus j'y réfléchi, plus je pense que si modernisation des Mirage 2000C, ou plutôt "maintient" il y a, ce sera avec uniquement l'intégration d'une paire de MICA IR et rien d'autre. On verra bien.

[[Rafale]]

Y a t il de la verité la dedans ou c'est beaucoup trop simpliste?

Comme tout le monde, trop simpliste. Les formes carrées sont loin d'être idéales pour la furtivité, ce n'est pas pour rien si le groupe Eurofighter a tenté "d'arrondir" la surface ventrale de l'entrée d'air en urgence après les premiers tests de SER sur l'EAP.

Sur le Super Hornet, les entrées d'air sont polygonales uniquement parce que la SER de l'appareil est optimisée pour le secteur frontal, uniquement. Vu de côté, légèrement en dessous, j'aimerais bien voir la SER du Super Hornet, juste pour rire! :lol:

[Mirage 2000]

Tiens Pascal, tant que je te tiens, je vais reposer une question restée sans réponse (mais bon, peut-être que t'en sais rien non plus): que vont faire les autres clients des Mirage 2000 de première génération?

Je parle au niveau des missiles. Disposent-ils de stockent plus récents? De normes de sécurité moins contraignantes (on a vu des Mirage III voler avec des Magic I périmés de plus de 5 ans! Et je ne parle même pas des AIM-54 Phoenix de la Navy qui avaient une chance sur trois d'exploser dans leur phase d'accélération lors de leur dernière année de service)?

Ou bien vont-ils choisir d'acheter d'autres missiles, comme les Brésiliens ont pu le faire pour réarmer leurs F-5?

[[Rafale]]

Plus furtives, ça ne m'étonne pas. Quitte à changer les entrées d'air pour en faire des plus grandes, et vu qu'on doit requalifier tout le bouzin, autant faire d'une pierre deux coups et utiliser 20 ans de progrès dans l'ingénierie des matériaux pour pondre des entrées d'air plus discrètes.

Il y a même moyen que les nouvelles pièces ne coûtent pas plus cher, voire même moins cher (sans les frais de R&D bien sûr!)

[Mirage 2000]

La solution 4 fois plus chère n'est pas plus économique et 10 fois plus efficace à long terme.Elle est plus coûteuse et moins efficace à court , moyen et long terme.

Car même prolongés les M2000C seront remplacés par des Rafale, qui eux même étant produits plus tard, seront plus modernes, et donnera une capacité qui sera elle-même remplacée plus tard.

Je pense qu'on ne s'est pas très bien compris.

Ce que je disais justement, en parlant de manière générale du rétrofit (et pas spécialement du ca Mirage/Rafale d'ailleurs), c'est que dans certains cas il vaut mieux acheter du matériel neuf, même s'il faut débourser plus immédiatement, car au prorata du nombre d'années de service, ça pourrait coûter moins cher.

Bien entendu, comme on parle de prorata, tout dépend des coûts de modernisation et de maintient en service.

On le voit avec l'exemple de la Marine par exemple. Si on avait acheté 15 ou 17 FREMM dès le départ, cela nous aurait PEUT-ETRE (j'insiste, car on ne peut faire aucune certitude en comparant une prévision et une réalité) coûté moins cher que d'acheter uniquement 11 FREMM/FREDA et de prolonger le service de vieux navires qui coûtent cher à entretenir et à armer avec un équipage bien plus grand.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond. Pour savoir si les Mirage 2000C méritent d'être upgradés, il faut connaître le prix de l'upgrade et des coûts annexes (entrainement, entretien etc...), le diviser par le nombre d'années (ou d'heures de vol) et comparer ça au prix à l'année de plus de Rafale, histoire de voir si ça n evaut pas le coût d'augmenter la cadence de production pour remplacer les 2000C.

Si ce n'est pas le cas, bah on pourra toujours faire des upgrade à minima. Mais tu as très bien démontré qu'une upgrade des 2000C ne coûterait pas si cher que ça au final, reste à voir la durée de vie restant aux cellules.

Il n'empêche que je maintiens que les financiers (les politiques plutôt) ont leur mot à dire, surtout aujourd'hui. C'est Bercy qui morfle quand on annonce que les dettes de l'Etat, et nos politiciens adorent étaler des commandes histoire de jouer avec les chiffres, même si sur le long terme pour le même prix on a moins d'équipement (la Marine sait bien de quoi je parle).

J'aimerais croire que tous les arbitrages des CEM et du CEMA se font loin de toute pression politique et économique. Mais je sais que ce n'est pas le cas malheureusement.

[Appel d'offre brésilien]

@Roland:

Effectivement, tout dépend un peu de ce que Lula a dit et à qui il l'a dit.

Il est effectivement fort possible que la décision lui revienne, et dans ce cas là il laisse trainer les choses pour faire "dans les règles", histoire de calmer un peu son Armée de l'Air et son ministre de la défense qui ont l'air moins chaud que lui pour cette histoire de Rafale (il y aurait une histoire de délais prolongés pour faire glisser les paiements que ça m'étonnerait pas).

Enfin bon, moi non plus je ne crois pas trop au retour du Gripen. Même s'ils promettent plus d'offsets immédiats, sur le long terme, il vaut mieux acheter un biréacteur qui sera encore produit dans 20 ans à un avionneur qui dirige déjà un programme d'UCAV multinational plutôt qu'un Gripen NG dont la configuration n'est pas figée et qui risque de n'être produit que pour un unique client...

Sinon, pour le rayon d'action, je pense que ça dépend des configurations, mais je ne serait pas spécialement étonné que le Gripen NG puisse, sur le papier, dépassé de le Rafale dans certains cas. Mais ça resterait sur des configurations assez rares, genre ne lisse pur.

Il ne faut pas oublié que le Gripen premier du nom avait déjà une très bonne autonomie! Ce qui a toujours fait la supériorité du Rafale sur la concurrence dans le domaine (exception faite du Super Hornet en config nounou), c'est son impressionnante capacité d'emport en carbu externe (6000 litres en configuration d'attaque, 8500 litres en config nounou+DA).

Mais un Gripen NG avec 4 réservoirs de 1700 litres, sur un seul réacteur, effectivement, ça peut faire mal. ça fait 800 litres de plus que sur un Rafale standard. Surtout qu'il peut toujours emporter 6 missiles air-air (emports doubles sous voilure d'après SAAB) et un quelconque pod de reconnaissance par exemple.

Bon, cela dit, il faut comparer ce qui est comparable. Mettre côte à côte un Rafale actuel à un Gripen NG à venir, c'est pas très équilibré.

D'ici à ce qu'un Gripen opérationnel vole avec ses 1000 litres internes en plus et 4 réservoirs externes (et la place pour 6 missiles AA), le Rafale opérationnel aura eu le temps de voler avec ses CFT, voire même avec 5 réservoirs externes et 6 missiles également (avec l'ouverture des points externes de voilure)

Enfin, moi je dis ça...

[Rapport poids/poussé: le Rafale 9t est n° 1!]

Chez Dassault on travaille sur les entrées d'air du Rafale ... Devinez pourquoi !!!

Ah bah ça alors!! Comme c'est étonnant???

Des nouvelles des CFT? De mon côté, on semble me dire que c'est en stand-by, mais mes sources sont pas très proches de ce dossier.

En tous cas, content que les configurations 3 Exocet et GBU-24 se confirment. Peut-être quelques surprises côté missilerie d'après mes petits doigts également, et pas que sur le SCALP. Je vous en dirais plus quand et si je peux, promis ;)

[Mirage 2000]

Il semble bien que les GBU-12 en points de fuselage avant (au moins) soit incompatble avec une alimentation moteur correcte...

Merci pour l'info TOPOLO !!

PS : moi ce qui me dérange avec la modernisation des 2000D, c’est que faire des intercepteurs limité à mach 1,5 c’est bof.

En même temps, pour la PO, les interceptions se font TRES rarement en supersonique! Les -5 décollent et atterrissent bien souvent avec des réservoirs subsoniques qu'ils n'ont pas le droit de larguer de toute façon.

Et n'oublions pas que le F-35 sera également limité autour de Mach 1,5 ce qui ne l'empêchera pas de faire des missions d'interception pour ses futurs clients.

Le RC-400, c'est la radar utilisé pour la modernisation des F1 marocains, c'est ça ?

Jusqu'à maintenant, j'avais lu dans DSI-T et A&C que c'était le RDY-3 qui était envisagé pour le 2000D. Quelqu'un saurait expliquer la différence RC-400 / RDY-3 ?

C'est la même chose. c'est juste que RDY-3 ça sonne mieux pour le marketing! ;)

Donc je ne pense pas que Mach 1,5 (plutôt 1,4 d'ailleurs) ni même Mach 1,2 d'ailleurs soit vraiment pénalisant pour intercepter un liner volant à Mach 0,8 ou pour intercepter un bombardier à peine plus rapide qui de toute manière se dirige logiquement dans votre direction.

[Appel d'offre brésilien]

ça voudra surtout dire que Lula est un enc***: Sarko lui a pas foutu un flingue sur la tempe que je sache,  il aurait très bien pu la fermer, mais il a parlé et il a plus qu'a tenir sa parole.

Mais j'imagine meme pas qu'il nous b**** la gueule ou ça voudra aussi surtout dire qu'on est tombé bien bas: fut un temps on aurait triplé la surface de la Guyane pour moins que ça. Aujourd'hui c'est plutot nous que le Bresil tient par les c*******. On claque tout notre pognon pour notre petit confort, mais si c'est pour etre traité comme de la m**** par le monde entier, meme le Brésil, c'est a se demander si ça vaut le coup.

Mais encore une fois j'y crois pas une seconde, les manip de Lula ne sont pas dirigées contre nous mais contre la concurrence, pour obtenir le maximum d'info et savoir jusqu'ou ils auraient étés pret à aller.

C'est pas parce que c'est pas dirigé contre nous que c'est beaucoup plus correcte entre parenthèse.

Euh... C'est pas le pays des bisounours, c'est de la vente d'arme!!

Bien entendu que Lula l'a joué fine (ou "enc..lé" comme tu dis") et que cet effet d'annonce est bien plus profitable pour lui que pour nous! (il suffit de voir ce que les Suédois ont proposé après coup et de savoir ce que Dassault a du contre-proposé pour comprendre que oui, effectivement, on a laissé un bras dans cette annonce précipitée!!) Je ne dis pas qu'on n'y avait pas le moindre intérêts! Juste que niveaux intérêts ECONOMIQUES et ristournes sur le contrat, c'est bien joué de la part des Brésiliens!

C'est beau de croire au fair-play, mais là c'est clairement pas ce qui est en jeu!! La vente d'arme a ses propres règles, qui n'ont rien de moral ou d'éthique.

D'un point de vue personnel, je n'approuve pas les règles, mais je sais reconnaitre quand quelqu'un arrive à les utiliser avec brio!!

sauf que si on avait fermé notre gueule, on aurait peut etre eu moins de chance de remporter un contrat avec les US qui sont pret a tout pour pas que le Brésil leur échappe.

Mais bien sûr... C'est bien connu qu'au poker on a tout à gagner à dévoiler son jeu avant la fin des mises!! :lol: :lol:

Les US ont toujours servi de faire valoir sur ce marché. Le vrai combat serait entre le Rafale et le Gripen, sur fond de transferts technologiques.

Or, force est de constaté que depuis qu'on a ouvert notre gueule, les Suédois promettent monts et merveilles, non pas tant pour gagner le marché (qui, à mon avis, est plié pour le Rafale! C'est pour ça que je rirais autant si on le perdais tellement ça me parrait impossible et grotesque) mais pour forcer Dassault à baisser son froc à son tour.

Lula a parlé, effectivement, mais n'a RIEN promis! Non seulement il n'a pas à tenir la moindre parole, mais en plus il n'avait certainement pas à la fermer! Au contraire, en l'ouvrant, il a pris le dessus sur les négociations, ce qui est tout à son honneur!

si, c'est ce que tu dis

Bien sûr...

Y'a beaucoup de saloperies qui sont de la faute à Sarko et son équipe, comme pour chaque locataire de l'Elysée!! Et même si j'aime pas beaucoup celui-là et sa politique, je sais lui reconnaître ses qualités. Et signer un partenariat stratégique avec le Brésil (que j'appelle de mes souhaits depuis plus de 5 ans maintenant) en fait partie!

Donc s'il te plait, ne réinterprète pas mes propos, sinon je pourrais très bien faire de même avec les tiens!

très bien joué quoi ? nous b**** la gueule c'est bien jouer ? je sais bien que les bonnes manières se perdent mais c'est pas une raison pour admirer ceux qui le font.

Si la France est humilée et est trop faible pour exercer des représaillles pour se faire respecter ça te ferait marrer ?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

S'il te plait!  :lol:

Je vis la géopolitique et les conflits ouverts au quotidien, donc ne viens pas me donner de leçon!  :lol: Oui, ça me fait marré, tout simplement parce que si je devais m'impliquer personnellement dans chaque échec de Dassault et dans chaque échec du commerce ou de la diplomatie Française, je serais mort d'un ulcère depuis longtemps!!

J'ai essayé un moment, j'ai arrêté!

Alors je sais que mon ton peut déranger à l'heure où le patriotisme revient à la mode, mais moi je suis d'un naturel jovial et j'ai appris à me détacher des choses qui ne me concernent pas directement. Question de survie. Il ne s'agit que d'humour, désolé si ça te dérange, je ne te demande pas d'être d'accord avec ça!

Quand on a planté le Maroc ça m'a fait marré (un peu jaune, j'avoue, mais marré quand même). Et si on plante le Brésil, je ferrais de même! Je pourrais trouver l'envie de pleurer, mais c'est pas dans ma nature!

Après, tu m'es tombé dessus en tirant des conclusions erronées sans me demander de précision donc...

En vérité, si je dois rire (ce que je ne souhaite pas!), ce ne sera pas de l'échec du Rafale, ni même de celui de la war room élyséenne (enfin, je devrais te demander ton avis à ce sujet, tu as l'air de mieux connaître mon opinion sur Sarko que moi-même!).

Si on perd le marché, ce qui me fera rire, ce sera la tête de ceux qui se sont déjà fait une descente de lit avec la peau d'un ours qui, comme Tmor le rappelle, remue encore!!

Juste ça!

Mais si tu veux y voir un pamphlet de politique engagée, libre à toi, mais ce n'était pas le but! Je ne faisais que réagir aux posts précédents qui disaient que SAAB faisait une remontée, que je juge ridicule, d'où rires, d'où humour, d'où second degré, toussa ;)

Sans rancune pour moi  =D

ce qui me fait marrer est de voir sur certains forums des personnes dirent que pour la suite de la modernisation de la flotte brésilienne, ce sera le F35 qui sera choisi ......

Bah il faudra voir ce qu'il en est. Si les Brésiliens veulent vraiment renouveler leur aéronavale, quels choix auront-ils?

-Rafale

-Super Hornet

-F-35

-Mig-29K

-Naval LCA

-J-11N??

Au final, ça dépendra surtout de qui fabriquera leurs porte-avions.

Le problème du Rafale, c'est qu'il est catapultable, et que les catapultes doivent venir des USA. Les USA pourraient très bien refuser juste pour les forcer à prendre le F-35.

Mais étrangement, je ne serais pas surpris de voir des avions d'origine russe ou indienne sur les hypothétiques futurs PA Brésiliens. Ils pourraient chercher à construire des navires en coopération avec l'Inde ou la Chine par exemple.

Mais bien sûr, en cas de sélection du Rafale ou du Super Hornet, le constructeur gagnant aura toujours une carte à jouer sur l'aéronavale. Mais le dossier n'est pas pour tout de suite.

[Mirage 2000]

Pour les RDI, ils peuvent emporter 4 bombes lisses sur les points latéraux de fuselage.

Le soucis pour les GBU sur les points latéraux, que ce soit les 2000C ou D, c'est que ça ne s'est jamais vu, officiellement pour raison d'argent. Pourtant ça se ferait à l'exportation...

Allez savoir...

[Appel d'offre brésilien]

ouai c'est toi qu'on devrait nommé à la tete de la war room....

... mais vu qu'il ne t'es pas venu à l'espris que cette annonce "anticipée" avait sans doute pour but de couper l'herbe sous le pied de nos "amis" nous veulent du bien et qui font un lobbying efrené, c'est pas sur que tu fasses l'affaire finallement.

Que de haine, que de violence!!

Qui te dis que ça ne m'est pas venu à l'esprit? J'ai même du être un des premiers à soulevé ce point!

Je dis juste que SI on foire ce contrat, ça me fera bien marré! ça voudra dire qu'on a rien retenu du Maroc, war room ou pas!!

Parce que honnêtement, sur le coup, l'annonce anticipé était surtout un coup de maître de Lula du point de vue marketing et diplomatique. Même si on remporte le contrat, ça nous aura coûté bien plus que si on avait fermé notre gueule, point barre. Je dis pas que c'est tout la faute à Sarko, juste que les Brésiliens ont TRES bien joué, et il faut rendre à César toussa!!

Un peu de Fair Play voyons! On joue le jeu ou on joue pas!!

Et SI on remporte le contrat, je serais encore plus content!!

Z'avez pas de sens de l'humour les gens ou quoi?

Après, on peut toujours déprimer et rire jaune si on perd le contrat. Moi perso, je préfère en rire: je bosse ni pour Dassault ni pour l'Elysée, je vais pas me rendre malade pour un contrat d'armement, même si je suis fan du Rafale!

Dans tous les cas, si le Gripen l'emporte, il faudra reconnaître que les Brésiliens auront su très bien manœuvrer et qu'on se sera fait enflé comme il faut. Et ça ça me fait rire! :lol:

[Appel d'offre brésilien]

Mais comment ça me ferait marrer qu'on paume le marché Brésilien à cause d'un effet d'annonce égocentriquement anticipé!! Mais marrer!!!!  :lol: :lol: :lol: :lol:

Pour le coup c'est moi qui offrirait le cierge et le champagne!  =D :lol:

[Mirage 2000]

On verra bien pour la poubelle.

En temps normal, j'aurais dit ça également. Philippe a beau dire, avec raison, que l'Armée de l'Air ne va pas remiser au placard 50 ou 60 cellules faute de missiles ni les garder sans armement principal, j'aurais été moins affirmatif dans un premier temps.

C'est ce qu'on fait subir à la Marine depuis 20 ans, avec des "retirés sans remplaçant pour le moment", donc pourquoi pas l'AdlA.

Et, comme je le disais, l'intégration de GBU-12 sous l'Atl2, les déploiements de SEM basés à terre (certes, uniquement quand le CdG est indispo) et la modernisation multirôle des 2000D pourrait effectivement laisser penser à une mise au rencard des 2000C.

Mais ce qui me fait dire que l'AdlA est peut-être sortie (ou pas encore entrée) de cette logique, c'est tout simplement qu'on est tellement dans une logique de court-terme que nos financiers pourraient très bien préféré investir 200M€ (au hasard) dans une modernisation minimale des 2000C que 800M€ dans une accélération des cadences du Rafale sur la même période. Et ce même si la solution 4 fois plus chère à court terme est plus économique et 10 ou 15 fois plus efficace à long terme.

Surtout que les cellules des -5 tiendrons moins longtemps, que les F1 vont être retirés et les Rafale surexploités...

Et pour ce qui est de l'Afrique, je suis pas sûr qu'un achat (et sans doute une relance de la fabrication) et une intégration de nacelle canon sous 2000D soit beaucoup moins cher que l'intégration d'un PDL et/ou d'un pod roquette sous 2000C.

Surtout si on prend en compte les rotations de cellules: avec 2 X 60 cellules 2000D et 2000C en roulement, on fait 2 X plus de missions ou on tient 2 X plus longtemps qu'avec uniquement 60 2000D modernisés avec pods canons.

L'autre avantage étant qu'un 2000C avec PDL pourrait emporter 2 bombes (et éventuellement 2 paniers roquettes) en plus de ses canons, alors que sur un 2000D, le pod canon deviendrait l'armement principal, ce qui fait assez léger tout de même.

[Mirage 2000]

"Donner autour de 2012-2015 cette même capacité à des 2000C qui n'auront que 5 à 10ans de potentiel, c'est bien moins intéressant économiquement."

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8852.425.html

On peut moderniser pour pas cher les M2000C et c'est tout a fait justifiable économiquement même pour 10 ans.

Tout à fait d'accord ;)

Cela dit, je me permets de recontextualiser la citation de mon post précedent: quand je dis "cette même capacité", autrement dit "cette même modernisation", je parlais de celle des Mirage 2000D.

L'appliquer au Mirage 2000C, serait un non-sens à mon avis: changer leur radar, leur donner la capacité de tir Scalp etc, sans parler du tout nouveau cockpit, ça a un coût qui dépasse de loin des 260M€, et qui à mon avis ne serait pas rentable sur 5-10ans.

Par contre, effectivement, recâbler les appareils durant leurs grandes visites pour y intégrer le MICA et/ou des roquettes et un PDL, ça serait économiquement plus intéressant et surtout opérationnellement rationnel.

Je ne vois pas l'intérêt d'en faire des "-5Mk2" like, il faut rester cohérent avec les besoins opérationnels, à savoir soutenir les appareils de première ligne (les Rafale et les 2000D) dans des missions de moindre intensité.

Donc pas besoin de capacité multi-cible en air-air et pas besoin de capacité Scalp ou AASM en air-sol.

Après, si ça coûte pas plus cher à intégrer, pourquoi pas. Mais j'en doute.

A mon avis, il y aura modernisation, mais elle sera vraiment faite sur-mesure pour les besoins exprimés, histoire de jouer serré avec un budget qui devra déjà se farcir la modernisation des Diesel.

Tout dépendra donc du besoin.

Dans tous les cas, après retrait du Magic II, il y aura intégration du MICA à minima.

-Si la modernisation ne tourne qu'autour de la PO et de la protection territoriale, l'AdlA pourrait toujours tenté de s'en contenter, en faisant voler des PO avec 3 réservoirs et 2 MICA-IR, plus les canons. Cela se fait couramment de manière opérationnelle, et peut-être qu'elle s'en contentera.

-Si le besoin tourne autour des mêmes missions qu'aujourd'hui, alors le MICA-EM sera sans doute intégrer, mais sans capacité multicible à mon avis. Reste à savoir s'ils seront emportés sur les pylônes des Super 530 actuels ou sur les pylônes des -5F (éventuellement juste les deux de devant?)

-Si la modernisation tourne autour d'un remplacement des Mirage F1CT, alors en plus du MICA-IR seront intégrées des roquettes et éventuellement un PDL et des GBU-49. Pas d'AASM ni de Scalp à mon avis.

Enfin bon, on verra bien. Au point où on en est, ce n'est que conjonctures et pur what-if, mais j'aime bien l'exercice de style ;)

[JSF/35: 2006/2012 the choice]

@BPC: J'ai les mêmes échos de mes contacts en Suisse. C'est bien triste pour eux, en effet.

@Philippe:

J'espère vraiment que c'est un journaliste qui n'a rien compris. Parce que sinon, je crois que les Anglais ont définitivement abandonné leur fameux pragmatisme!!

En effet, quitte à construire les deux navires, pourquoi en gréer un uniquement en porte-hélicoptère? ça coûte quoi de plus d'en faire un porte-avions, ou ne serait-ce qu'un porte-aéronefs d'assaut? Sans doute moins de 100M£...

Enfin, je comprends vraiment pas le calcul.

Certes, avec 50 F-35, ils n'armeront pas les deux en même temps, mais nous non plus avec 60 Rafale on avait pas prévu d'armer les 2 PA. Tout l'intérêt d'avoir deux CVF pleinement opérationnels est justement de pouvoir disposer à tout moment d'un porte-aéronef d'assaut embarquant F-35 ET hélicoptères de combat!!

Avec leur solution, ils n'auront de permanence en mer que pour un porte-hélicoptère, pas pour un porte-avions. :O

Donc j'espère juste que c'est un journaliste qui s'est emmêlé les pinceaux quand ils ont annoncé un truc du genre: "Le Queen Elizabeth remplacera l'Ark Royal et l'Illustrious (et l'Invincible) tandis que le Prince of Wales remplacera l'Ocean", voulant par là dire que les 2 CVF se répartiront les tâches auparavant destinées à 3 porte-aéronefs et 1 porte-hélicoptère.

J'espère vraiment que c'est ça, parce que sinon c'est vraiment triste pour la Royal Navy, qui se retrouvera à peine au dessus de l'Armada et de la Marina Militare, à peu près à notre niveau (ce qui n'est pas vraiment un compliment pour eux!  :lol:)!

[Rapport poids/poussé: le Rafale 9t est n° 1!]

tu es en train de te noyer ,  tu me fais un monologue sur les entrés d'air et moi je te parle des manchon, les conduites d'air, hors  elles sont  sur dimensionnées , seules les entrées seront un peu plus ouvertes pour une augmentation de 20% de puissance, et il y a la place sans toucher à la cellule!

Tu sais lire ou pas? A moins que tu n'ai aucune source de moins de 2 ans bien sûr.

Effectivement, au départ, il était prévu de n'élargir que les entrées d'air. Mais aux dernières infos, les ingés de Dassault et de Safran aurait admis que pour un M88 à 9t il faudrait également élargir les conduites. On en a parlé en long en large et en travers sur le forum.

Avec les conduites actuelles, on sera bien content si on peut passer à 8,4t, ce qui serait effectivement déjà pas mal du tout pour le Rafale. On est bien loin d'un Rafale compatible avec  un réacteur 11t comme tu le prétends!

A propos du 9t, j'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on s'acharne autour du chiffre de 9t, à part que ça correspond à la concurrence qui est également plus lourde

Les moteurs avions ne sont pas figés, ils évoluent, la preuve avec le F404 qui au départ faisait 80kN et qui avec le F414 fait 98kN pour la même taille et le même poids!  va faire un tour sur le site GE! et snecma connait trés bien ce type de moteur!

Ouais et qui demande de nouvelles conduites d'air et de nouvelles entrées d'air. La belle affaire.

Après, effectivement, rien ne dit qu'on ne peut pas faire rentrer un réacteur 9t dans l'emplacement actuel et avec les manchons actuels sur le Rafale. Mais aux dernières nouvelles, ce ne serait pas avec un réacteur suffisamment performant du point de vue de la consommation et des coûts de maintenance.

Pourquoi? Technologie pas assez avancée? Ou bien tout simplement parce que ce serait moins chiant et compliqué d'élargir les manchons que de faire évolué le réacteur à se point là?

ça j'en sais rien.

Alors oui, le rapport poids/poussée du F414 est bien supérieur à celui du F404, ce qui veut dire qu'avec une avancée technologique suffisante, on peut faire pousser plus un réacteur aux dimensions similaires. Mais il faudra toujours des entrées d'air et des manchons de taille supérieure.

Quant au F414 et F404, j'avais un PDF interne de chez GE qui trainait dans mon vieille ordi qui est mort depuis. Mais ce qui est certain,  c'est que les deux réacteurs ne sont pas interchangeables. Si le diamètre maximal de la soufflante est le même, les équipements du FADEC et autres boitiers sont plus encombrants sur le F414 et le diamètre général (et non pas maximal) de la bête est plus important que sur le F404.

Après, on chipote comme on veut. C'est clair que ça reste très similaire en taille, mais ça ne fait pas pour autant du F414 une "simple" évolution interchangeable du F414