PolluxDeltaSeven
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So why asking for future Growler abilities on the airframe?
Maybe because it will be easier to return them to the US Navy at this time?
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Mirage 2000
dans Europe
Parce que financièrement, ce ne serait pas rationnel.
Donner une capacité multirôle au 2000D à qui il reste plus de 15 ans de service, ça a du sens.
Donner autour de 2012-2015 cette même capacité à des 2000C qui n'auront que 5 à 10ans de potentiel, c'est bien moins intéressant économiquement.
L'avantage des 2 solutions que j'ai cité c'est qu'elles ne nécessitent pas de transformer en profondeur le SNA actuel. On peut garder le même radar et, grosso-modo, le même cockpit.
Vouloir la même modification que sur le 2000D demanderait un tout nouveau radar, une transformation radicale du système d'arme sans doute un nouveau cockpit tout écran.
Il ne faut pas perdre du vue la rationalité de la flotte!!
On parle d'un futur proche ou le Rafale sera déjà le fer de lance de l'AdlA, le 2000D modernisé devenant la bête de somme à tout faire. Il restera une vieille flotte de 2000C qui pourrait servir à soulager les 2000D et les Rafale pour les missions les plus simples, à savoir la PO (capacités air-air minimale) ou l'air-sol léger pour les OPEX africaine (capacités air-sol minimale).
Bref, pour reprendre les missions actuellement dédiées au Mirage F1 et auparavant effectuées par le Jaguar.
Pas besoin d'une modernisation multirôle bien plus coûteuse pour ça.
D'ailleurs, théoriquement, on pourrait sans doute se passer de ses machines. La perte des Mirage 2000C étant compensée d'un côté par la polyvalence des 2000D (pour la PO) et de l'autre par la monté en puissance des autres armes sur le terrain africain.
A ce propos, il n'est pas impossible de penser que cette modernisation "a maxima" du Mirage 2000D (alors que beaucoup désespéraient de voir arriver un nouveau radar) ainsi que l'arrivée du Tigre et la "terralisation" de l'aéronautique navale (Super Etendard basés à terre, GBU-12 intégrée sous l'Atlantiquue II) puisse être une anticipation de la disparition pure et simple de la composante "low-end" de l'Armée de l'Air, après le retrait des Mirage F1CT/CR.
Dans ce cadre là, les Mirage 2000C disparaitrait tout bonnement lorsque leurs missiles seront remisés à la décharge.
Je ne le souhaite pas et ne le pense pas personnellement, mais il faut le garder à l'esprit. Au final, l'Armée de l'Air aurait une flotte de moins à entretenir et, si les crédits sont conservés, pourrait très bien les reporter sur le MCO des autres unités et conserver le même volume de sorties.
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Mirage 2000
dans Europe
Mais le fait qu'en l'état actuel des choses, les Mirage 2000C tiendrons plus longtemps que les 2000-5, mais ce n'est pas du tout le cas de leurs armements! Les Super 530 et même les Magic II partiront à la retraite avant que les derniers 2000C ne soient à cours de potentiel
Trois possibilités s'offrent à l'armée de l'air:
1) ne rien faire
2) upgrader le système d'arme pour que les 2000C puissent faire de l'air-air jusqu'à ce que les cellules soient réformées
3) "downgrader", ou en tout cas transformer le système d'arme pour en faire "autre chose".
1) Le premier cas de figure est une solution "a minima". Il s'agirait soit de retirer les appareils du service (sauf les 2000B j'imagine, qui peuvent servir pour la formation des 2000D) quand leurs missiles seraient déclassés, soit de continuer de les faire voler avec rien sous les ailes. Si la première solution à le mérite de ne rien coûter, il faut admettre que vu les faibles cadences actuelles du Rafale, je vois mal l'armée de l'air se passer ne serait-ce que de 30 ou 40 cellules avec du potentiel juste par manque de missile.
2) Là aussi, plusieurs options sont possibles, et pas toutes dans le sens d'une "upgrade".
La solution à minima serait de remplacer le Magic II par un MICA IR, éventuellement avec possibilité de LOAL. Je pense que ce sera toujours moins cher que d'intégrer le MICA-EM en remplacement du Super 530, même si c'est également faisable, mais en gardant le SNA actuel, c'est à dire le radar RDI et l'impossibilité de tir multicibles.
Dans le domaine du techniquement faisable mais économiquement débile, il y a la possibilité d'une modernisation avec radar RDY-3 et suite MICA-EM/IR, sur le modèle de ce qui est prévu pour le 2000D ou les MF-1 Marocain. Mais ça ne servirait pas à grand chose pour de la PO et ce serait cher payer pour 5 à 8 ans de service.
Et puis, qu'est-ce qu'on irait faire avec une upgrade air-air des Mirage 2000C?
Le temps que l'upgrade soit terminée, on aura suffisamment de Rafale et de Mirage 2000D modernisés pour les missions air-air et PO.
Reste la solution 3:
3) En faire "autre chose", comme ce fut le cas des Mirage F1.
On pourrait fantasmer autour d'un avion de reconnaissance, mais ça demanderais des transformations structurelles bien trop cher et une refonte des appareils pour leur donner du potentiel. A l'heure de la Reco-NG emportée en nacelle sous un avion d'arme conventionnel, ça ne sert vraiment à rien.
Reste l'option air-sol. Personnellement, c'est celle qui me plait le plus.
On garde tout, le radar RDI, le réacteur acuel, les canons, on perd toutes les capacités air-air après le retrait des Magic II, mais on intègre le lance-roquette prévu sous le Mirage 2000D et un armement air-sol guidé.
Donc soit la GBU-12, déjà qualifiée sous l'appareil mais qui nécessiterait l'intégration d'un PDL, soit l'AASM, qui resterait à intégrer complétement, mais qui ne demanderait pas de PDL.
Encore moins cher, on n'intègre que les roquette, ou même rien du tout, et on continue d'utiliser l'appareil avec des bombes lisses ou des GBU sans pod, en duo avec un 2000D ou une équipe de désignation au sol, comme c'est actuellement le cas à Djibouti.
L'ironie d'une telle option, c'est que le 2000D air-sol, avec son nouveau radar, sera capable de faire de l'air-air, alors que le 2000C air-air actuel ne sera plus capable de faire que de l'air-sol.
Pour résumé, je verrais 2 options crédibles, c'est à dire dont le coût serait acceptable vu le faible nombre d'années à tirer:
-Une upgrade air-air à minima, avec intégration du MICA-Ir et/ou MICA-EM, mais sans changer le système d'arme
-Une upgrade air-sol à minima, avec intégration de roquettes et/ou d'un PDL.
A mon avis, vu ce qui est annoncé pour le 2000D et les RETEX actuels, je pense que l'option air-sol serait préférable, notamment en raison de la présence de canons sur la bête et du futur retrait des Mirage F1 et Super Etendard (avec canon) des théâtres d'opération.
Et je ne pense pas que l'intégration d'un PDL (surtout si on prend pas le dernier up-to-date, ce qui n'est pas forcément gênant pour le théâtre africain) coûte plus cher qu'une intégration de MICA-IR sous la bête.
De même, une intégration roquettes + PDL ne doit pas coûter plus cher qu'une intégration MICA-IR + EM.
Mais bon, tout dépendra du budget et aussi de la volonté politique. ça n'enchante personne de voir des cellules avec du potentiel remisées faute de missiles, mais les politiques et les financiers s'en foutent un peu royalement, faut bien avouer!
On fait bien naviguer des frégates sans missile, alors pourquoi pas des chasseurs avec juste leurs canons?
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Thanks for your posts, jackjack!
I also agree that it will be better if you post both the original english commments and their Google translation.
Just a question: are you sure the RAAF wont keep the F/A-18E after the F-35 deliveries? Some Aussies friends of mine told me the contrary, that at least part of the Super Hornet (probably the Growler ones) could be kept by the RAAF alongside the F-35.
Is the decision already made or can the things change ?
Translation/Traduction:
Juste une question: Es-tu certain que la RAAF ne va pas garder ses Super Honret après l'arrivée du F-35? Certains de mes amis Australiens m'ont assuré le contraire, qu'au moins une partie des Super Hornet (probablement les Growler) pourraient-être conservés par la RAAF aux côtés des F-35.
La décision est-elle déjà prise ou bien les choses peuvent-elles encore changer?
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Je pense aussi que l'un des soucis de la solution A310 d'occas est de trouver un nombre suffisant de cellules en bon état et au même standard.
Mais plus encore, la solution A330 offre quelque chose que la solution C-135 + A310 ne peut offrir: le rayon d'action en mission de transport.
Le calcul peut être pris à l'envers: vaut-il mieux une possibilité de doubler les heures de vol en temps de crise (avec 29 ravitailleurs "médium" disponible au maximum) ou la possibilité de disposer en permanence d'une capacité de transport et de ravitaillement à grande distance (14 ravitailleurs "larges" disponibles au maximum)??
Et de manière générale, vaut-il mieux 14 gros ravitailleurs pouvant aller plus loin ou un plus grand nombre de ravitailleurs plus petits qui iraient moins loin (sauf à se ravitailler les uns les autres, ce qui aurait un coût plus élevé) et coûteraient plus cher en entretien et en maintient des équipages??
Certes, il y a une frilosité évidente à l'idée de faire un achat d'occasion et, en général, un financement novateur.
Mais il y a peut-être aussi une vraie crainte des conséquences qu'aurait un tel choix, à la fois sur le plan opérationnel, et sur le plan économique.
Après tout, qu'est-ce qui empêcherait les décideurs de dire au bout de quelques années: "Bon, les 29 ravitos, ça coûte trop cher. Vu que vous en demandiez 14 au départ, on va vous laisser que les 15 A310MRTT, ça devrait suffir. Z'en avez même un de plus! Alors? Merci qui??", en oubliant bien sûrr la différence entre 15 A310 et 14 A330 !!
C'est le worst case scenario? Oui, effectivement! Mais regardez ce qui se passe dans la Marine et vous verrez que ça s'est déjà produit, ça se produit en ce moment et ça va bientôt se reproduire!
Donc si l'Armée de l'Air préfère jouer la carte "dissuasion" pour obtenir 14 gros "tiens" plutôt que d'espérer 29 petits "tu l'auras", bah je ne leur jetterais pas la pierre! :lol:
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les conduites d'air sont deja sur dimensionnées pour le m88 -2 ,
C'est faux, il a toujours été prévu d'élargir les entrées d'air si on augmentait la poussée. ça a été dit non seulement dans la presse spécialisée mais également dans la revue publiée par SNECMA en ligne.
Et puis y'a même pas besoin de le dire, on ne SURDIMENSIONNE PAS des entrées d'air sur un avion de combat, c'est complétement débile. ça augmente la SER et la trainée sans améliorer le rendement du moteur, parfois même en le dégradant et en augmentant les risques d'étouffement du réacteur.
Donc non, les entrées d'air du Rafale ne sont pas sur-dimensionnées, les conduites d'air non plus, en tout cas pas suffisamment.
C'est ce que tu dis, en effet.comme je le dit, et le dit les ingés snecma, à la base le rafale a été conçu pour accepter les upgrades jusqu'a 11t, alors ouvrir un peu les entrées d'air c'est deja prevu depuis 1997 les debut du m88-3 et sans changer de cellule ou de redessiner l'avion!
Ce n'est pas DU TOUT ce que disent les ingé de SNECMA par contre.
Je cite ta citation:
" Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent."
"Avions de combat", pas "Rafale". Or, avec un compresseur basse pression plus conséquent, il rentre pas dans le Rafale, c'est aussi simple que ça.
En l'occurrence, l'idée établie était qu'un tel moteur de 11t serait plutôt de la taille du M53 du Mirage 2000 ou des vieux ATAR des Mirage III par exemple, soit un engin bien plus lourd et plus large qu'un M88 standard.
Et, après tout, tout le reste n'est que spéculations et fantasmes! :lol:
Oui oui, bien sûr.Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404,
c'est harchi faux, mais bon! General electric donne pourtant toutes les données!
C'est d'ailleurs pour ça que le Gripen NG n'a subit aucune modification de son centre de gravité, de ses conduites d'air et de ses entrées d'air, c'est évident.
J'avoue que les données publiées donnent un encombrement théorique similaire, mais le F414 est en réalité plus large sur l'ensemble de sa longueur (même si le diamètre maximal est officiellement le même) et surtout plus lourd, je tiens ça de source sûre.
Mais bon, t'es pas obligé de me croire, c'est juste que les ingé de SAAB ont pas l'air spécialement d'accord avec les données "officielles" de GE ;)
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En même temps, le vrai problème de la faible cadence actuelle n'est pas tant celle de la chaîne d'assemblage finale mais plutôt celle des fournisseurs et des sous-traitant.
Or, même si on monte des chaines d'assemblage aux EAU et au Brésil, de nombreux fournisseurs "sensibles" (notamment au niveau de l'électronique embarqué) resteront communs. Et c'est là qu'on arrivera à réduire les obsolescences.
Bien sûr, ça ne ferait VRAIMENT pas de mal aux petits gars de Dassault-France de monter un peu plus de machine par an (certains exemplaires sont sortis d'usine SANS leurs réservoirs internes! Faut le faire quand même!). Mais même si on monte des chaînes à l'étranger, on aura toujours certaines machines à produire en France. Au début, ce sera prélevé sur les quotas de l'AdlA, mais au delà de 2 ou 3 contrats export, on sera bien obligé d'augmenter un peu les cadences.
Et quand bien même on ne le ferait pas, Dassault disposera d'employés plus qualifiés puisqu'il faudra bien lancer les chaînes à l'étranger et former les employés là-bas.
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Je pense de plus en plus que l'etalement du programme FREMM est une bonne chose.
Pour quasiment le même prix, on aurait pu avoir 15 ou 17 FREMM, dont les livraisons auraient été étalées sur le même temps, nous permettant de retirer du services des FDA, des frégates ASM et des avisos qui nous coûtent un rein à entretenir...
Donc nous, ce n'était pas une bonne chose et, encore une fois, j'ai envie de dire "Je vous l'avais bien dit"...
Mais bon, un politique ça pense pas rationnel, il se contrefout des réalités du terrain, des millions que la marine perd à faire flotter de vieilles coques et des milliards perdus depuis qu'on a arrêté de défendre la zone "Corne de l'Afrique". Un politique, ça pense année fiscale et bilan des comptes, et surtout ça ne pense pas plus loin que ce qu'une dépêche AFP peut traiter. Dès lors qu'il s'agit d'expliquer les choses aux gens, y'a plus personne...
Notre armée, notre ministre de la défense, notre marine, nos amiraux, tous sont en position défensive, remerciant le grand patron de sa clémence et n'osant pas élevé la voix de peur de perdre leur place sur le piédestal... Et bien tant pis pour eux.
Au final, on l'a enfin la grande cohérence de la Marine: on a un demi-GAN, et suffisamment d'unités océaniques pour défendre un demi-GAN, point barre.
Avant de rêver PA2, il faudrait peut-être avoir le courage de rêver à 25 frégates de premier rang, des VRAIES frégates pour un VRAI premier rang (et encore, quelle réduction de format àa fait par rapport à ce qu'on attendait il y a encore 5 ans!)
Ou alors on laisse tomber le PA2, on réoriente tout vers le combat côtier, et on achète des vraies navires de patrouille hauturier et des frégates AVT, ce qui serait cohérent avec les 4 BPC...
Voilà, ça fait longtemps que je n'ai pas intervenu sur le forum Marine, mais j'avoue être un tantinet dégoûté par ce qui se passe dans la Royale en ce moment.
Désolé pour le côté aigri...
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Le F414 est considérablement plus gros et plus lourd que le F404, qui lui-même est considérablement plus gros et plus lourd que le M88, donc non, ce n'est pas comparable.
Pour le reste, c'est bien ce que je disais: un M88 de 11t, ça ne rentrera jamais dans un Rafale!
Et pour ce qui est du 9t, même s'il a à peu près le même encombrement que le M88 actuel, on a TOUJOURS su qu'il faudrait au minimum agrandir les entrées d'air, et apparemment les dernières études laissent penser qu'il faudrait peut-être également modifier la conduite d'air, ce qui semble relativement logique.
C'est ce qui s'est passé avec le F-16, le Mirage F1E et à peu près tous les appareils qui ont connu un développement similaire.
C'est juste que dans le cas du Rafale, les conduites d'air sont complétement intégrées à la cellules, avec des réservoirs au dessus et des trains d'atterrissage au dessous. ça risque d'être un peu plus complexe que sur un F-16.
Après, on peut toujours caler un M88 9t dans une cellule actuelle, ça marchera hein! C'est juste qu'à haute altitude où à fort AoA, le rendement ne sera pas aussi bien optimisé que ce qu'on aurait pu souhaiter.
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Mirage 2000
dans Europe
En même temps, certains Mirage 2000C sont déjà utilisés en dehors de leur cadre d'application "standard", notamment à Djibouti où les 2kC emportent des GBU-12 il me semble pour des patrouilles avec des 2000D.
A l'instar de ce qui se fait en A-stan avec le couple Rafale/Diesel, un couple 2000C/Diesel permet d'avoir à la fois un illuminateur (pour 4 bombes réparties sous 2 avions) et un avion équipé de canons.
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Achat suisse
dans Europe
Concernant la Suisse, la plupart des gens ont tendance à oublié qu'il s'agit d'un pays neutre qui, par définition, DOIT avoir une armée!
Ou plus précisément, les gens font un amalgame entre neutralité et anti-militarisme.
Comme je le disais, la Suisse DOIT avoir une armée suffisante non seulement pour les missions de temps de paix (police du ciel par exemple) mais aussi pour faire RESPECTER sa neutralité!!
Imaginons un monde où les pays neutres n'ont pas d'armée.
Et imaginons alors un conflit entre mettons les USA et la Syrie, les USA ayant un soutien de l'OTAN dont les pays autorisent le survol de leur territoire. La route la plus directe pour les bombardiers US basés en Angleterre passe par la Suisse et l'Autriche.
Or, ses pays sont des pays neutres qui, pour le présent conflit, serviraient également d'intermédiaires diplomatiques entre la Syrie et les USA. Malheureusement pour les efforts de paix, les USA ont décidé de passé au dessus de l'Autriche et de la Suisse pour mener leurs campagnes de bombardement: ils gagnent du temps, le trajet est plus direct, et de toute façon personne ne peut rien y faire.
Le processus diplomatique échoue et la Suisse et l'Autriche perdent, de facto, leur neutralité.
Voilà, en gros ce qui se passerait.
Et c'est loin d'être de la science fiction, des B-2 ont déjà été interceptés par des Draken autrichiens à l'occasion, et je suis certain que les américains ne se gèneraient pas pour recommencé.
Depuis qu'ils ont leurs bombardiers furtifs, on ne compte plus les violations d'espace aérien faites par les américains. Heureusement, pour l'instant, ça n'a jamais eu trop de conséquence.
Mais imaginez dans le scénario plus haut qu'un groupe de 10 infirmières Suisses et Autrichiennes aient été au même moment au coeur d'un grand débat juridique en Syrie (toute ressemblance avec des faits etc etc.), et vous comprendrez pourquoi un pays neutre DOIT avoir une armée capable d'assurer un minimum sa défense aérienne.
Certes, on n'est plus dans le cas de la Belgique en 40, l'échelle n'est pas la même, mais avoir une armée n'est pas une option pour un pays neutre.
Après, la question que l'on peut se poser, c'est le format.
Si l'Autriche se contente de 15 Typhoon, pourquoi la Suisse voudrait-elle avoir 22 Gripen/Rafale/Typhoon en plus de ses 33 Hornet.
Pour moi, je vois deux facteurs.
Le premier, déjà, c'est que la Suisse est "plus neutre" que l'Autriche, si on veut. En matière de forces aérienne, l'Autriche est littéralement l'arrière cour de l'Allemagne et, en cas de pépin, près de 200 chasseurs allemands sont prêts à fondre au dessus de Vienne (avec ou sans l'accord bienveillant des Autrichiens d'ailleurs).
Le second, mis en avant par les opérationnels Suisse, c'est que la Suisse est un territoire plus petit et soit-disant plus montagneux (mouais pour le dernier point). Enfin en gros, s'il y a une pénétration hostile du territoire suisse, les avions ennemis (ou en détresse) seront au dessus des centres névralgiques avant même que la chasse n'ait pu décoller, et qu'il faut donc un nombre suffisant de chasseurs pour assurer une permanence en vol 24/7.
L'argument peut-être valable, mais seulement pris isolément. Si on compare à l'Autriche, ça ne tient plus trop la route: les centres névralgiques autrichiens (Salzbourg, Vienne, Innsbruck et Graz) sont bien plus proche des frontières que Bern ou Zurich, au même niveau que Lausanne ou Genève dans la plupart des cas.
Et si on regarde des pays comme la Finlande (autre pays relativement neutre) ou la Norvège où les bases aériennes ne sont littéralement ouvertes qu'aux heures de bureau, la situation n'est pas plus "réactive".
Autrement dit, la Suisse pourrait se passer des 22 appareils supplémentaires et se reposer sur ses 30 Hornet.
Mais il lui faudrait faire des choix qui, d'une certaine manière, remettrait en question l'intégrité de sa neutralité. Par exemple, il lui faudrait signer avec ses voisins des autorisations de survol de son territoire (au delà des actuels "droits de poursuite") pour gérer les appareils en détresse ou suspectés de piraterie, voire même signer des traités de défense avec l'un ou plusieurs d'entre eux.
Ou alors tout simplement abandonné la question de la police du ciel, ce qui, pour un pays au carrefour de deux des plus grands couloirs aériens d'Europe, n'est pas forcément la meilleurs des choses à faire.
Le choix est politique et, clairement, acheter 22 avions risque fort d'être bien moins coûteux qu'une réforme de statut diplomatique ou qu'un abandon des mesures de sécurité aérienne au dessus du pays!
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Bah ils n'en perdent pas forcément. ça arrive, c'est sûr (je me demande ce que 20 ans de pots de vins a bien pu coûter à BAe pour vendre leur Hawk!), mais la plupart du temps, les contrats permettent tout de même de gagner du pognon...
Si on gagne le contrat bien sûr!
La différence entre la France (ou autre) et la Russie sur le marché aéronautique (et militaire) indien, c'est que la Russie réalise la plupart de ses contrats au grès à grès. Déjà, il y a bien moins d'intermédiaires à "arroser", et ensuite il y a tout de même plus de réussite dans ce genre de contrats.
Les liens entres Russes et Indiens sont vraiment très forts: sous-marins nucléaires, porte-avions, chasseurs embarqués, missiles anti-navires, chasseurs de nouvelle génération etc...
Bref, même si ils perdent le contrat MMRCA (où Mig n'a d'ailleurs pas grand chose à perdre!), le pognon perdu sera noyé dans la masse de pognon échangé sur le marché militaire indo-russe. Au final, la balance sera toujours positive pour le vendeur.
Pour Dassault, c'est bien moins vrai. L'avionneur Français ne reste sur le marché que pour des raisons de marketing. Je ne serais VRAIMENT PAS étonné que Dassault, effectivement, soit resté "honnête" sur ce marché.
Pourquoi iraient-ils dépenser des millions en bakchich pour un contrat qu'ils sont quasiment certains de perdre (chez Dassault, on em....de régulièrement Delhi depuis l'annulation du marché pour 126 Mirage 2000-5)?? Surtout sur un marché ou toutes les oreilles d'Echelon doivent guetter le moindre faux-pas Français pour les évincer du marché.
A l'heure même où Paris se ressaisie enfin pour réussir ses contrats de grès à grès avec les EAU et le Brésil (enfin, ça sera encore mieux quand notre VRP présidentiel arrivera à fermer son clapet médiatique tant que l'ours remue encore)...
Non, vraiment, je pense vraiment qu'on reste sur place le plus longtemps possible pour pas nourrir la machine médiatique anglo-saxone anti-Dassault, et que dès qu'on aura assuré 2 ou 3 marchés (voire 5 ou 6, d'ici à ce que les Indiens se décident...), on se barrera la tête haute sous un prétexte à la con (par exemple la modernisation des Mirage laissée aux Israéliens...).
Bon, je dis ça, je me plante peut-être complètement.
Si ça se trouve, on a tout pigé mieux que les Anglais, les US et les Russes à comment que ça marche la corruption en Inde, qu'on est trop bien parti, et que même que les pots de vins, on n'en parle que part pigeon voyageurs, et que les gens à qui qu'on les donne, ils en parlent jamais au téléphone ou par mail entre eux, comme ça personne ne verra qu'on a magouillé pendant 15 ou 20 ans avant une signature de contrat...
Mais je sais pas pourquoi, j'ai des doutes :lol:
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Les avions sont dessinés avec les evos moteurs prévues dans le package car dans le temps le poids de la bête a tendance à augmenter et donc son Mtow aussi, l'encombrement des m88-2 peuvent accueillir de moteurs de 11t qui serait l'étape finale du M88, et ce dés les premiers dessins!
Non c'est faux.
Le M88 POURRAIT servir de BASE à une FAMILLE de moteur pouvant aller JUSQU'A 11t de poussée, notamment avec un compresseur au diamètre considérablement plus grand!!
Il n'a JAMAIS été dit qu'un M88 de 11t puisse tenir dans un Rafale, jamais! Déjà 9t, il a toujours été dit que cela se ferait au minimum avec un nouveau design des entrées et des conduites d'air.
Bien sur, comme je l'ai dit, on peut faire tenir un M88 à 9t de poussée dans le Rafale actuel, avec le débit d'air actuel. Mais ce serait sacrifier la consommation, la longévité et la sécurité des réacteurs.
En gros, ce ne serait tout simplement pas tenable sur le plan opérationnel.
Ce qui pourrait l'être par contre, serait une version "logiciellement" différente du M88 actuel avec une capacité "Combat +", comme ça a été fait sur plusieurs appareils dans le passé. En gros, pour des périodes très courtes, le moteur actuel doit sans aucun doute être capable de délivrer 80 ou 85kN en dépassant les limites logicielles de sécurité. Cela avait été publié dans un Air & Cosmos d'ailleurs.
Seuls quelques "petites" modifications hardware (j'imagine pour supporter un peu mieux l'usure dû aux chaleurs) seraient nécessaires.
Mais bon, les poussées "Combat +" n'ont jamais vraiment été utilisées sur les appareils opérationnels. ça reste souvent plus du marketing qu'autre chose. Au final, une telle poussée serait utile au décollage et plus rarement en combat tournoyant. Mais le Rafale à l'air de bien s'en sortir au décollage par temps chaud donc...
A mon avis, si on cherche à alourdir le Rafale au décollage, on aura besoin de changer le train d'atterrissage avant les réacteurs! :lol:
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Bah déjà parce que les Russes ont pas beaucoup d'autres choix, vu que l'Inde leur achète encore plus d'appareils que leur propre pays.
Mais aussi parce que les Russes sont assez bons à ce jeu aussi, il suffit de voir comment ils tournent les indiens en bourique avec leur porte-avions... Ils se rattrapent comme ils peuvent ;)
Et puis, il faut dire ce qui est, ils n'ont pas de problèmes d'image. Si demain on chope Sukhoï la main dans le sac à pots de vin, tout le monde s'en fout complétement en Russie! Donc Lockheed ou Boeing peuvent toujours les espionner autant qu'ils veulent pour les faire "chanter", ça marchera pas.
En France ou, dans une moindre mesure, aux USA ou en Angleterre, c'est loin d'être la même question.
Donc non seulement c'est plus "facile" pour eux d'arroser tout le monde (moins de paperasserie comptable pour tout planquer en tous cas), mais en plus ils s'en foutent un peu de se cacher ou pas.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Et puis bon, politiquement...
Mais bon, je fais pas non plus l'apologie du Pakistan, surtout pas sur le plan moral ou politique. Mais c'est vrai que du seul point de vue économique, si on doit passer 10 ans dans une compétition en Inde qu'on risque de perdre (et, même si on la gagne, on aura dépensé des dizaines de millions en pots de vins pour des bénéfices assez minimes), combien de marchés on aura refusé au Pakistan dans ce même intervalle?
Après oui, effectivement, les chinois sont proches des Pakistanais. mais il ne faut pas se fourvoyer, ils sont proches de tout le monde et auront toujours les infos qu'ils veulent.
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Euh... Rien à voir!
Le F404 a volé sous Rafale A, qui était conçu autour de ce réacteur bien précis. Y faire rentrer un M88 plus petit et plus léger n'était pas une gageure!
Par contre, faire rentrer un F404 plus gros et plus lourd dans un Rafale C dont la cellule à été conçue au plus juste autour du M88 (sans réserves pour y caler un F404), là c'est hautement plus complexe!
Caler un M88 de 6,5t de poussée dans un Rafale, ça doit effectivement pas poser trop de problèmes.
Y caler un M88 de 9t, c'est une autre paire de manche.
Il suffit de voir les modifications de la cellule faite sur le Gripen NG pour y faire tenir un F414 pour comprendre la différence.
Non, faire rentrer un vrai M88 à 9t optimisé pour ça (et pas une version 8,5t du M88 actuel, qui rentrerait mais avec des taux de chaleur et de consommation catastrophiques) dans le Rafale est possible, bien évidemment, mais ça demande un peu plus de travail qu'un simple changement standard de réacteur.
Il faudrait changer l'entrée d'air et peut-être la conduite également, ce qui demanderait des études poussées sur l'évolution de l'agencement interne, des essais structuraux au sol et des essais en vol.
Bref, c'est pas pour demain la veille. Par contre, je suis certain que ça peut se faire à plus ou moins long terme. Pour les EAU, on peut par exemple livrer les 30 premiers avec des M88 à 7,5t (ou éventuellement 8t, sans trop de modif ni trop de pertes de performances), ce qui laisse le temps de faire les essais pour une intégration correcte d'un moteur 9t qui équiperont les 30 derniers appareils, tandis que les 30 premiers seront upgradés au fur et à mesure de leurs MLU par exemple.
Un peu comme ce qu'on a fait avec leurs Mirage 2000E et -9, mais sur une échelle de temps plus réduite.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Oui mais qui l'a compris?
C'est ça aussi le problème en Inde: il ne suffit pas de convaincre une commission indépendante, une armée de l'air ou un homme politique, mais de convaincre TOUS ses gens, de convaincre les gens qu'ils auront à convaincre eux-même, etc.
On a tendance à beaucoup trop sous-estimé la nature de la corruption là-bas. Ce n'est pas celui qui donne le plus à la bonne personne qui remporte le marché. C'est celui qui donnera assez AUX bonnes personnes, qui pourrons convaincre d'autres bonnes personnes (en les payant) qui auront auparavant été convaincus (payés donc) un peu mieux par le concurrent etc... Mais comme toutes ses personnes arrosées de pognon sont dans des rapports changeant et conflictuels, on ne sait jamais vraiment ce que l'on donne et à qui on le donne!
Ce ne sont pas des commerciaux ni des banquiers qu'il faut envoyer là-bas, mais des ethnologues ma parole!! :lol:
Enfin bon, j'en rigole, mais c'est assez dramatique. Vous croyez que le marché pour les hélicoptères Écureuil a été annulé pour quoi? Vous croyez que ça à pris aux anglais plus de 20 ans à vendre les Hawk pour quoi? Et vous croyez que le Larzac a gagné un marché taillé sur mesure pour le réacteur ADOUR pour quoi?
Bon, qu'on se le dise, j'adore l'Inde en tant que société et culture. Mais niveau politique, c'est un tel bordel et une telle corruption que je pense vraiment qu'on ne devrait pas bosser avec eux.
Alors oui, c'est le second (bientôt premier) marché mondial... Oui bah, au rythme ou ça va, tout le monde finira par se rendre compte qu'il y a plus à perdre là-bas qu'à y gagner (les constructeurs automobiles commencent à s'en rendre compte).
Moi je dis qu'il vaut mieux s'en rendre compte en premier qu'en dernier!
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L'Inde
dans Asie / Océanie
A mon avis, Dassault sait très bien que c'est mort pour le Rafale en Inde (mine de rien, malgrès tout ce qu'on peut croire, on est bien plus mal placé que les Américains, les Russes ou les Anglais sur le coup!).
Pour la modernisation des Mirage, pareil: Israël était aux aguets derrière Dassault avec une modernisation équivalente sur le papier (mais pas dans les faits, mais en Inde, on s'en fout un peu de ça).
Bref, je me demande si Dassault n'a pas tenté le tout pour le tout avec la modernisation des Mirages: on propose très cher, si ça passe, tant mieux, si ça passe pas, on peut toujours tenté de leur refiler des Rafale de grès à grès ("40M$ trop cher pour une modernisation? C'est bien vrai, mais pour 15M$ de plus, vous pouvez avoir des Rafale tous beaux tous neufs!")
Et si (ou plutôt "quand") ça passera pas, on pourra enfin officialiser le divorce qui est en instance depuis quelques années afin de les envoyer bouler, laisser d'autres zozio se faire arnaquer, et on aura les mains libres pour vendre ce qu'on veut au Pakistan.
Wouhou!!
Enfin bon, juste mon avis ;)
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Je vois pas trop quel est le problème à utiliser les 25%, 50%, 75% et 100% du plein carbu et armement air-air standard.
Quelque part, c'est plus "équitable" que d'autres mesures.
Alors oui, certains se retrouveront avec 1h d'autonomie et d'autres avec 20min, mais quelque part, c'est "leur" problème. Il faut comparer ce qui est comparable.
On compare le rapport poids/poussée d'une part, tandis que l'autonomie et l'emport en armement seront comparés ailleurs.
Si un F-22 Américain doit combattre un hypothétique J-10 Iranien en dogfight au dessus du territoire iranien, le premier sera sans aucun doute autour des 50% du plein, alors que le J-10 sera peut-être à 75 ou 80% du plein.
Tous les appareils dans ce tableau ne sont pas censé se battre dans les mêmes configurations ni dans la même phase de leur vol.
Au final, il n'y a AUCUN marqueur universel pour déterminer de manière intelligente le ratio poussée/poids.
Personnellement, j'aime bien ceux fait avec 100%, 75%, 50% et 25% du plein. Dans tous les cas, il faut bien entendu préciser les masses en jeu, le ratio qui en ressort et surtout la masse de carburant qui reste dans chaque avion.
Mais bon, ça demande une réflexion et une interprétation, et ce n'est donc pas très "marketing", c'est sûr!
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Et puis bon, la sous-traitance n'est pas un frein à l'exportation du Rafale au Brésil, c'est même plutôt l'inverse. Vue qu'ils demandent des compensations industrielles, ils pourraient être privilégiés pour remplacer ou suppléer certains de ses sous-traitant pour l'ensemble des Rafale produits! C'est pas forcément anodin, et je serais pas surpris que ce genre de pratique soient déjà incluses dans les accords.
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Ouaaaaais... J'ai simplifié à l'extrême! :lol: Le but étant surtout de dire que les canards ne servant pas QUE pour le contrôle directionnel de l'appareil, contrairement au Typhoon (et là aussi, c'est simplifié à l'extrême!), et que donc une PV assurant le contrôle en lacet ou en tangage ne justifierais pas de se passer des canards pour autant.
Après, pour le contrôle en tangage par les canards du Rafale, je me suis laissé dire que ça dépendait de la vitesse de l'avion et de son comportement. Si tu as plus d'infos, je suis preneur!
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Dans le cadre du développement du rafale peut -on lui voir ajouter une poussée vectorielle avec tuyeres mobiles et cela permettrait -il de se débarasser des plans canards?
Les plans canards agissent activement sur les flux d'air qui iront interagir avec les surfaces mobiles de la voilure, ils ne sont pas là pour diriger dynamiquement l'avion comme sur le Typhoon par exemple.
Les supprimer n'aurait pas de sens, même pour les remplacer par une poussée vectorielle. Certes, en agissant sur les flux d'air de la voilure, les canards permettent d'améliorer la maniabilité, ce qui pourrait être "remplacé" par une PV. Mais les canards permettent aussi d'améliorer la portance générale, la manoeuvrabilité à fort angles d'attaque etc. Et ça, une PV ne pourra pas complétement le remplacer.
D'ailleurs, de manière générale, les PV n'ont quasiment jamais été pensées pour remplacer les empennages horizontaux, mais plutôt pour éventuellement remplacer les dérives verticales.
ça avait été pensé au stade théorique pour le Typhoon et surtout le Gripen, mais aussi dans une moindre mesure pour les F-16/18/15 américains, mais ça ne s'est jamais fait, et ce pour plusieurs raisons.
La première raison est une question de sécurité. Il y a eu de très nombreux cas d'appareils qui ont subis des dommages au combat et qui n'auraient tout simplement pas pu rentré au bercail si le contrôle de l'appareil, en plus de sa propulsion, était assuré par le système propulsif.
Ce fut le cas de nombreux Skyhawk, ou encore d'un Etendard IVP il me semble, sans parler des F-18 et autres Jaguar. Se prendre un missile dans la tuyère n'est jamais une bonne chose, surtout quand on perd une partie des gouvernes. Mais avec des tuyères orientables sans dérive/gouvernes, et bien on perd simultanément tout le contrôle et tout ou partie de la propulsion.
Sans compter qu'une dérive ce n'est pas qu'une surface de contrôle, c'est dans bien des cas une véritable "antenne", une sorte de point haut pour les équipements ECM (détecteurs, brouilleurs etc...) de l'avion. On peut parfois s'en passer mais ça reste tout de même une possibilité bien utile.
Le réel intérêt d'une absence de dérive, à part une trainée réduite, c'est une SER elle aussi réduite. Mais depuis des années, on sait fabriquer des dérives "transparentes" à certaines ondes radar, et inclinées pour réduire la SER face aux ondes qui ne sont pas concernées par l'utilisation de matériaux RAM.
Au final, tout est question de compromis. Et apparemment, jusqu'ici, toutes les forces qui ont testé/adopté la PV en ont conclu que les avantages en terme de trainée et de SER de la perte d'une surface de contrôle ne valait les risques en terme de sécurité et la perte de sécurité induite.
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Je pense que c'est plutôt tout sous le point central, avec un pylone quadribombes, comme on a pu en voir en statique avec des bombes lisses. C'est également ce qui est utilisé sous F1 et 2000.J'avais conclu ca parce que certain schema laissaient penser au debaut l'emport de deux double beluga ... sur les "deux" points centraux, Mais ca se trouve c'était en 3 lot ... 1 devant , 2 au milieur, 1 derriere ?! j'ai jamais tiré l'affaire au clair non plus sur les point centraux fuselages, mais visiblement y a de la marge.
Simple théorie hein!
Au final, c'est plus simple de faire courir un unique pylône tout le long du fuselage (éventuellement en utilisant les accroches secondaires comme soutien structurel) que d'en développer 2 petits.
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Il n'y a qu'un point ventral pour emports lourds. En fait, après de looooooooooongues recherches (c'est dingue à quel point on trouve rien là-dessus!!), j'en ai conclu qu'il n'y a pas 2 points ventraux sous les Rafale C/B mais bel et bien trois.
Ou, pour être précis, un seul point central pour charges lourdes/humides, plus des accroches supplémentaires en avant et en arrière de ce point pour d'éventuels pylônes pour MICA.
En gros pour vulgariser, on part du principe qu'il faut 2 "accroches" pour fixer un pylône d'armement à l'avion. Schématiquement, ça donne ça:
a A A a
Ou les "A" désignent les deux accroches standard du point central/humide (celui utilisé sur toutes les versions du Rafale et qui se trimballe toutes les charges actuellement validées) et les "a" désignent des accroches secondaires pour des emports légers type MICA. Ces accroches secondaires ne sont pas présentes sur le Rafale M en raison de la crosse d'appontage qui empiète sur l'une d'elle et de l'emplacement agrandit du train d'atterrissage avant qui empiète sur l'autre.
Les deux configurations possibles sont donc:
A A
et
a A + A a
On a donc bien trois points d'emport (AA, aA ou Aa), ou plutôt trois configurations possibles, mais pas simultanément. C'est 2 maximum, c'est pour ça qu'on parle de 14 points d'emports pour le Rafale C/B. En réalité, c'est 14 EMPORTS simultanés théoriquement possible, mais bel et bien 15 points d'emports physiques, dont 3 partagés.
Enfin bon, c'est ce que j'ai pu compiler comme infos. Si je me plante, je serais RAVIS qu'on me contre-dise, j'aurais ENFIN des données fiables sur la question! :lol: :lol:
Tout ça pour dire que je doute qu'on ait 1,8 + 1 tonne en emport central, mais plutôt 2,5 + 2 x 250kg à mon avis.
ça change pas grand chose au final, mais structurellement ça doit être moins chiant à gérer une structure comme ça, plus symétrique.
Après, le vrai problème du Brahmos, c'est qu'il passe nul part sous le Rafale! Ni sous aucun des autres compétiteurs d'ailleurs!
Je pense plutôt qu'il s'agira de la version un peu plus légère qui était sensée être en développement en Inde pour équiper les Mig-29K... A moins que j'ai rêvé?
Mirage 2000
dans Europe
Posté(e)
Juste l'intégration des missiles, sans changer le SNA? Même en se faisant une marge minimale à l'exportation, ça devrait tourner autour de 15M€ par tête? Je sais pas trop, j'suis pas hyper calé sur les prix d'occas, mais je pense dans tous les cas que ça fera trop cher pour une machine au potentiel de vie quasi inexistant pour une force non doté du type (en gros, l'Argentine mettra 3 ou 4 ans à maitriser correctement la machine, et ne pourra l'utiliser pleinement que 5 ou 6 ans grand max... Bof bof...)
Mais bon, après, c'est vrai que ça dépend des pays. Tous n'ont pas notre utilisation intensive du matériel ni le même nombre d'heures de vol.
Et si des dérivés de Mirage III s'échangent encore, pourquoi pas des Mirage 2000.
D'ailleurs, à ce propos, je me demandais ce qu'il en était des flottes de 2000E de part le monde.
Tous sont équipés de Super 530 et de Magic II, qu'ont-ils prévus? Disposent-ils de missiles plus récents que les notres ou bien les ont-ils moins usés??
Apparemment, le passage au standard -5 pour le Pérou et l'Inde n'est pas en très bonne voie. Mais tous les deux les utilisent aussi pour des missions air-sol qui ne souffrent pas du manque d'armement, et j'imagine que l'Inde doit pouvoir sans trop de soucis intégrer des missiles IR de construction locale ou Russe pour l'autodéfense des appareils.
Mais quid des autres? L'Egypte va-t-elle les moderniser également?