[Mirage 2000]

@Pascal:

Quand je parlais du système d'arme, je le prenais dans sa globalité. Il est certain que sur de très nombreux points, Diesel et SEM sont vraiment au top niveau. D'ailleurs, on oublie vraiment trop souvent que le SEM est en réalité le premier avion européen a avoir été équipé opérationnellement d'un radar à antenne active (certes, en rétrofit seulement, mais tout de même!) !!

Quand je parle du SNA donc, c'est surtout le "A" qui m'importait! Force est de constaté que par rapport à un F-16, le 2000 D n'est pas sépcialement bien placé en matière de capacité d'emport: un seul point lourd disponible contre 2 (ou 3 vs 4 si on compte les réservoirs externes), 2 GBU-12 en configuration standard contre 6 pour le F-16 etc...

Bon, le but de mon intervention n'est pas de savoir qui pisse le plus loin, bien entendu. Mais plus qu'une question de "une mission, un type d'arme", il faut bien reconnaître qu'en France pendant TRES (trop) longtemps, ça a été "une mission, UNE arme" tout court!! Pas tout le temps, mais très souvent.

Un seul R530 sous les Mirage III, un seul Exocet sous tous nos vecteurs embarqués, une seule arme à guidage laser (AS-30L ou BGL-1000) sous 2000D avant l'arrivée des GBU-12 etc...

Bien entendu, pour nous, ça nous allait. On avait pas forcément besoin de la puissance de feu d'un F-106, d'un A-6 ou d'un F-15E, c'est évident!

Mais bon, pour l'export, c'est toujours mieux de diversifier les capacités d'armement.

Pour le Mirage 2000, force est de constaté que sa conception n'a pas été optimisée pour un grand emport de munitions, mais qu'on s'est contenté du stricte nécessaire pour la mission demandée.

Alors que d'après ce que j'avais pu glaner de la part d'ingés Français et US qui bossaient à l'époque sur le 2000 ou ses concurrents (emmenant donc à prendre en compte les spécificités du chasseur Dassault), ça n'aurait pas coûté plus cher dès la phase de conception de prendre en compte une meilleurs capacité d'emport (apparemment on aurait pu monter sans trop de problèmes à 6 missiles AA ou 4 missiles et 3 bidons sur la version C, voire 8 missiles avec des missiles de bout de voilure, mais ça c'est une idée d'un ex-ingé de General Dynamics, ça m'étonne pas!  :lol:).

Mais le fait est que Dassault voulait aussi vendre son Mirage 4000, et c'est sur celui-ci que les capacités d'emport (impressionnantes!) ont été intégrées!

Le Mirage 2000 a été conçu autour d'une capacité suffisante, bien qu'un peu minimaliste, mais tout de même correcte pour l'époque et la concurrence. Par contre, ça s'est un peu gâté avec les versions air-sol.

Heureusement, dans un cas comme dans l'autre, on a pu développer et intégrer un SNA (RDY+MICA pour l'un, nouveaux standards OTAN + futurs standards multi-armes pour l'autre) afin d'améliorer les choses progressivement.

[Mirage 2000]

Ouaip Chaps, j'suis assez d'accord avec toi.

En même temps, il suffis que je relise les slashs que j'ai pu me prendre dans la gueule sur les fora à chaque fois que je critiquais le "Diesel" pour se rendre compte qu'il reste malgré tout très aimé du "public", un peu comme le Super Etendard.

Et pourtant, l'un comme l'autre sont loin d'être des avions d'attaque exceptionnels quand on les compare au F-16/F-18 pour l'un ou au A-7 pour l'autre... Leurs titres de noblesse, ils les doivent bien plus à leurs pilotes et à l'excellence du maintient en ligne de l'équipement (contrairement au Mirage 2000C par exemple, ses appareils ont connus des mises à jour régulières et surtout une véritable adaptation aux RETEX) qu'aux qualités intrinsèques du système d'arme.

Au final, jusqu'à maintenant, la question de l'emport multi-arme sur le 2000D ne s'est jamais posée parce que l'avion n'avait pas la capacité d'emporter beaucoup de charges en premier lieu. Bien sur, il aurait toujours été possible d'emporter des bombes lisses à côté d'armements guidés, mais les bombes lisses étaient passées de mode à l'époque et ne sont revenu sur le devant de la scène que très récemment, en encore dans des proportions toujours très modestes.

Pour le 2000D, le besoin d'emporter plusieurs armements différents est très "moderne" en quelque sorte, et répond encore une fois aux RETEX de l'A-stan et d'Afrique, et je ne pense pas qu'il soit si lié aux bombes lisses que ça.

Je pense qu'il s'agira surtout de pouvoir emporter au cours de la même mission une GBU-12 et une GBU-39 par exemple, voire 2 GBU et 1 AS-30L (si le missile est encore en service), à moins que le nouveau système d'arme prenne également en compte les pods roquettes à terme (plutôt qu'une simple adaptation à la connectique des Magic).

Bien sur, on verra aussi des bombes lisses à terme, notamment quand les Diesel iront remplacer les dernier F1 en Afrique.

Perso, je me suis toujours demandé pourquoi le Diesel n'emportait pas des GBU-12 sur les points latéraux de fuselage. Les raisons structurelles et aérodynamiques ne semblent pas vraiment tenir, puisque de telles bombes voleraient selon les rumeurs sous des appareils étrangers et que ces points d'emports étaient également prévus pour les AASM, depuis abandonnées sur l'appareil il me semble.

Je pencherais plutôt pour des raisons économiques: l'introduction des GBU-12/22 est finalement assez récente et avec l'arrivée du Rafale, les besoins ne sont pas des plus pressants. Qui plus est, peut-être aussi qu'un emport aussi proche des réservoirs de voilure tendrait à réduire le champs de vision du capteur de la bombe.

Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais eu la même réponse à cette question à chaque fois que je la pose à "ceux qui savent". A croire que personne ne sait vraiment, pas même eux!  :lol:

Si ça se trouve c'est juste que l'Armée de l'Air n'a jamais demandé à ce que ce soit étudié parce qu'elle n'en a jamais vraiment eu besoin.

[simple question: est ce que les anglais on repris les Tornados Saoudiens ?]

Le FoxHunter fut la raison de l'échec de l'avion. Si le pragmatisme qui a conduit à la création de cette variante avait été maintenu, dès les années 87/88, l'éponge aurait été jetée et un autre équipementier aurait logé des équipements fonctionnels dans l'appareil. Il y a une persévérance criminelle dans la gestion du programme ... à la limite, heureusement que le mur est tombé entretemps.

L'ultime version du FoxHunter donne enfin satisfaction, mais avec 10 à 15 ans de retard. Elle est donc obsolète de nos jours. Mais c'est pas grave, 75% des flottes aériennes modernes sont aussi obsolètes selon les "canons" actuels, mais ça ne les empêche pas de servir efficacement (contre des adversaires du même niveau).

Le FoxHunter ne fait pas tout malheureusement.

La cellule est dérivée d'un avion d'interdiction et souffre donc de toutes les limitations indues pour de l'air-ar: très faible maniabilité en supersonique et en bas subsonique, mauvaise nose-authority en dog-fight, accélération relativement faible, vitesse ascensionnelle correcte mais sans plus, plafond opérationnel limité dans les faits...

En tant que cellule, un F-4 faisait mieux sur tous les points sauf celui de l'autonomie. Par contre, le F-14 et le F-15 faisaient effectivement mieux sur tous les points.

Le soucis, c'est que les "10 ans d'avance" du ADV ne tenaient qu'à son radar, et c'est justement ce qui a merdé dans le programme.

Au final, l'avion est-il cohérent avec le mission pour laquelle il a été conçu? Oui, tout à fait.

Etait-il le meilleurs dans cette mission? Non, pas vraiment.

Etait-il un bon chasseur-intercepteur? Non, et même la RAF le reconnait. Il était suffisant, pour une mission unique qu'il n'eu jamais à remplir du fait de la chute du l'URSS.

D'une certaine manière, il me rappel le Missiler ou le F-111 naval un temps voulu par les USA. Une plate-forme quelconque pour un système d'arme exceptionnel.

Mais le système d'arme n'a pas été à la hauteur des espérances, et encore maintenant l'avion est obsolète et bien trop coûteux pour les standards actuels.

Mais il y avait des rumeurs à une époque comme quoi le Maroc était intéressé pour des appareils d'occasion venus d'Arabie, avant de finallement opter pour des F-16 neufs.

[Appel d'offre brésilien]

L'effet d'annonce était voulu des deux côtés. C'est juste que d'un côté (le notre), c'était uniquement pour faire de la com' et éviter un "Maroc bis", de l'autre (Lula), il s'agissait surtout d'entamer des négociations très musclées en mettant immédiatement la France et Dassault au pied du mur: "OK, on vous préfère, mais la compèt est pas terminée. Saurez-vous faire mieux que les autres et nous offir plus?".

Au final, je trouve sincèrement que les Brésiliens l'ont joué beaucoup plus fine que nous.

Après, il ne s'agit pas forcément non plus de dire que Talonnette 1er à fait ça de manière complètement abrutie et irréfléchie! L'effet d'annonce était sans aucun doute voulu, et le timing très serré.

Allez savoir, peut-être qu'on avait besoin de cet effet d'annonce à ce moment là (et pas 2 à 4 semaines plus tard) pour convaincre les EAU sur un point précis des négociations dont on ne sait absolument rien en détail!

Donc oui, effectivement, on ne sait pas forcément tout, mais ça ne nous empêche pas de donner notre avis.

Après, pour ce qui est de critiquer Sarkozy (en réalité sa méthode communicationnelle dans ce cas prècis), bah c'est pas gratuit non plus. Il est omniprésent, tire à lui la couverture médiatique dès qu'il le peut et cherche à s'attribuer des mérites qui ne lui reviennent pas forcément toujours... Bref, il fait de la com' à l'américaine.

Et bien dans ce cas, comme dans le cas de la com' américaine, il est aussi normal qu'il se prenne des critiques directement adressées à lui. Ce n'est pas forcément le personnage qui est décrié, mais la politique, les méthodes, certains détails techniques, l'institution (l'Elysée) qu'il représente...

Pour le coup, on peut pas faire de reproches à Fillon, on l'a pas vu sur ce dossier, ni à Morin, il est resté bien trop discret! Quand à Dassault, ils disent qu'ils n'y sont pour rien et que c'est grâce à l'Elysée donc bon. Globalement, je pense que tout le monde est très content de la tournure que prennent les choses, et les méritent de la cellule élyséenne méritent vraiment d'être soulignés!

Mais bon, y'a toujours des petits détails sur lesquels râlés, ça ne veut pas dire qu'on jete le bébé avec l'eau du bain pour autant, rassures-toi!  :lol: :lol:

[simple question: est ce que les anglais on repris les Tornados Saoudiens ?]

Bravo!! C'est très bien dit et un très très bon résumé! J'adore!

Je précise d'ailleurs que j'ai toujours apprécié le Tornado IDS, mais il faut reconnaître que le Tornado ADV n'a jamais brillé parmi les chasseurs-intercepteurs contemporain.

Même pour la RAF, il n'a jamais été qu'un avion correct. A son lancement, les pilotes lui regrettèrent le Phantom et, quand il arriva enfin à maturation, le Typhoon attirait déjà tous les regards!

Son gros défaut, encore plus que ses déboires techniques au niveau du SNA (ça c'est quasiment universel, les Mirage, F-16, Rafale et autres Typhoon n'y ont pas échappé, même si c'était pas toujours dans la même mesure), ça a été selon moi d'arriver au mauvais moment.

Il est arrivé sur la fin de la Guerre Froide pour défendre un territoire métropolitain contre une menace de bombardiers lourds et patauds venus de la mer et s'est retrouvé par la force de l'Histoire à passer toute son existence opérationnelle dans un monde où les chasseurs devaient avant tout être facilement déployés et aptes au combat à portée visuelle pour respecter des ROE de plus en plus contraignantes.

Au final, en tant que machine, il n'était pas forcément le plus mauvais, mais il n'a jamais non plus été le meilleurs dans son rôle. Le F-14 et le F-15 faisaient bien mieux pour sa mission type, tandis que les F-16, F-18 et autres Mirage 2000, même avec des capacités d'emport plus légères, s'avéraient bien plus efficace au quotidien de part leur polyvalence et l'excellence de leurs performances (vitesse ascensionnelle, plafond opérationnel, maniabilité etc.)

Et c'est vrai que pour revenir au sujet actuel, il faut bien reconnaitre que si BAe reprend effectivement les Tornado ADV, je vois pas trop ce qu'ils pourraient en faire et à qui les refourguer, même à pas cher.

L'avion est bien plus cher à entretenir et bien moins polyvalent qu'un F-16/Gripen/Mirage 2000, et même s'il est meilleurs pour la mission qui lui était dévolue, y'a plus grand monde sur terre qui cherche à se protéger d'une invasion soviétique.

Enfin bon, les projets de conversion de Tornado ADV, j'en ai une tripotée en what-if!!

Il est intéressant de voir par exemple que c'est sur une base ADV que le Tornado a été proposé à l'USAF pour le remplacement des EF-111 et des F-4 Wild Weasel, la deuxième fois.

[Eurofighter]

Si la question est "le Typhoon, c'est pas too-much" pour l'Autriche?", alors la réponse est définitivement oui!

Mais le contrat a été passé pour faire plaisir aux voisins allemands et surtout parce qu'il y a eu de très grosses commissions versées de-ci de-là, c'est un secret de polichinelle !

Mais bon, l'actuel gouvernement voulait annulé le contrat pour toutes ses raisons, mais les sommes déjà versées étaient telles qu'ils ont juste réduit autant que possible (de 3 exemplaires donc) et ont gardé le Typhoon.

Mais effectivement, un Gripen ou même un Hawk Mk-100 aurait été largement suffisant pour remplir les missions demandées, puisqu'il n'y a même pas de facteur interception à prendre en compte.

Cela dit, un des avantages pour l'Autriche d'avoir des Typhoon, c'est la communalité avec les appareils allemands. En cas de gros coups durs, paf! On y fout les missiles et les pilotes du grand frère et roulez jeunesse! Certains commentateurs allemands n'avaient pas hésité à qualifié les 18 (maintenant 15) Typhoon allemands d'escadron complémentaire de la Luftwaffe, disant que ça permettrait de diminuer d'autant les commandes sans réellement perdre en capacité opérationnelles, ce genre de petits commentaires ironiques très chargés de sens.

[simple question: est ce que les anglais on repris les Tornados Saoudiens ?]

Certains ADV Anglais auraient été adaptés pour embarqué l'ALARM, et à une époque il y avait quelques rumeurs chez les intégrateurs comme quoi les Saoudiens pourraient transformer une partie de leurs ADV pour la lutte anti-radar (parce qu'il faut dire ce qui est: la cellule a encore beaucoup de potentiel et en matière d'emport interne pour ECM et carburant, y'a encore plus de place que sur un IDS, mais ce sont juste de pitoyables chasseurs-intercepteurs!), mais je n'ai jamais rien entendu de plus...

Mais bon, les Saoudiens savent rester très discrets quand ils le veulent, donc c'est vrai qu'on en entend plus parlé des ADV.

En tout cas, la reprise des ADV par BAe était comprise dans le contrat des Typhoon, et peut-être même dans celui des Tornado eux-même!

Mais repris pour quoi?

-Une revente à l'exportation en seconde main, alors qu'il y a une tripotée de F-16, Gripen et Mirage 2000 bien moins coûteux et plus efficace sur le marché?

-Servir de stock de pièces détachées pour les derniers ADV anglais, alors même que la RAF a ses propres cellules usagées fraichement retirées du service pour cet usage?

-Simple ristourne sur les Typhoon, un peu plus discrète et légale que les Rolls-Royces plaquées or et les aménagement grand-luxe des bizjets royaux?

-Une reprise de nom seulement, les appareils restant en Arabie Saoudite pour d'autres rôle (lutte anti-radar par exemple, ou pour servir de stock pour les IDS, je sais pas si c'est possible) mais leur modernisation/adaptation/stockage étant aux frais de BAe?

Je me suis toujours posé la question également, et j'avoue que depuis qu'on en entend plus parlé, je suis d'autant plus curieux.

[MICA IR et Meteor]

@Coriace:

L'Iris-T se porte très bien, mais sans la France (MICA-IR) ni le Royaume-Uni (ASRAAM).

Le programme Iris-T est porté avant tout par l'Allemagne, avec la Grèce, l'Italie et la Suède comme principaux partenaires industriels (et clients également). Mais l'Espagne, la Norvège, la Belgique, la Hollande et l'Autriche sont également en train (ou vont prochainement) s'en équiper.

A priori, ce sera le missile IR courte-portée standard en Europe, tandis que le Meteor sera missile BVR standard.

Enfin bon, tout ça c'est surtout de la théorie marketing dans les grandes lignes.

En réalité, vu le prix des missiles Meteor et la place de l'USAFE dans l'OTAN, l'AMRAAM restera encore un missile standard très longtemps: pas besoin de Meteor pour faire de la PO en temps de paix.

De même pour l'IRIS-T: même s'il y a tout à parier qu'il devienne le plus répandu en Europe et le missile standard sous Eurofighter et Gripen (sans parler de sa future intégration sous F-35), l'ASRAAM, le MICA-IR mais surtout l'AIM-9X resteront présents tout au long de la durée de vie du missile allemand.

Au final, alors que ses dernières années on avait que deux couples possibles de missiles dans les forces OTAN (Magic II + MICA en France, Sidewinder + AMRAAM dans le reste de l'OTAN, sans parler des derniers Super 530 et Sparrow/Sky Flash bien sûr), on va se retrouver bientôt avec une pléthore de combinaisons possibles (MICA-IR/EM, IRIS-T, ASRAAM, AMRAAM, AIM-9X, Meteor, sans compter les Derby/Python/Darter qui sont d'ors et déjà proposés sur certains avions européens à l'export).

A partir de là, difficile d'imaginer un ou deux missiles devenir de réels standards.

[Crash Rafale]

Lemamouth sur son blog dit que les rafale simulaient des emport ASMP-A, en masse. (enfin il cite Morin qui ça)

Ca veut dire quoi?

Que Hervé Morin s'est planté en confondant encore une fois ASMP et AASM, à mon avis il faut pas chercher beaucoup plus loin!

Sinon, pour la question de l'éjection automatique, il y a un autre élément assez morbide à prendre en compte: la vie du pilote n'est pas la seule en compte bien souvent, et les pilotes le savent très bien.

Il y a déjà eu des cas de pilotes qui auraient pu s'éjecter ou sauter de son avion (avant l'apparition des sièges éjectables) mais qui sont mort aux commandes de leur appareil uniquement pour s'assurer que leur engin n'est pas allé s'écraser sur une zone habité (ou au dessus de troupes amies, d'un pont de porte-avions etc.)

Une éjection automatique, ça peut aussi causer plus de dégâts que ça ne sauvera de vie, on l'a très bien vu avec les Yak-38 de la Marine Soviétique.

On peut aussi prendre le cas de nombreuses collisions entre avions qui ont vu un ou tous les appareils rentrés à la base, certes avec des morceaux en moins, mais tout de même en sauvant les cellules, en évitant que les avions ne s'écrasent on ne sait où (et sur qui), et en évitant une éjection toujours dangereuse pour les pilotes. Je pense à deux F-18 Agressor notamment, l'un se posant avec le nez (radar compris) et la verrière arrachée, l'autre avec la moitié d'une aile en moins.

Et je ne parle même pas des cas de dommages au combat (similaires en terme de dégâts à certaines collision). On ne compterait plus le nombre de pilotes qui se seraient retrouvé "automatiquement" prisonniers des Vietnamiens, Irakiens, Serbes etc. dans ce cas là.

Je ne dis pas que telle ou telle solution est "plus" ou "moins" dangereuse. J'expose juste les raisons qui expliquent qu'un tel système n'a pas vraiment la cote chez les aviateurs.

[[Rafale]]

C'est exactement pour ça que je crois qu'on ne peut pas se permettre de répondre à la carte: tu as le standing et les épaules (ou du moins tu t'en réclames), alors tu dois être là. La moindre absence sera exploitée par les concurrents comme un signe de faiblesse et/ou d'absence de confiance en soi, voire même de volonté de pérenniser l'avion.

Bah oui, c'est exactement pour ça que tout le monde est en Inde. Au final, personne n'a vraiment grand chose à y gagner, sauf peut-être SAAB et Mig qui y jouent leur survie.

Les autres sont surtout là pour pas laisser le marché (et les retombées en terme d'image) à la concurrence.

[[Rafale]]

Et américain...

Non, j'ai le même point de vue! Mais bon, il reste très personnel, en effet! :lol: :lol:

[Crash Rafale]

3 rafale se sont crashé en moins de 2 ans l"ada et la marine s'équipe de bireacteur:et çe que ça pourrai augmenté le nombre d'accident par rapport a un monoplace ? 

Euh... Y'a des monoplaces biréacteurs et des biplaces monoréacteurs... De quoi on parle exactement?

Et puis surtout, ça ne changerait absolument rien qu'il y ai 1 ou 2 réacteurs dans ces cas de figure: un accident était imputé à une désorientation spatiale en vol d'entrainement (c'était un biplace mais il n'y avait pas besoin d'un second homme pour cet entrainement), le second à une collision en vol.

Le nombre de réacteurs ne change rien.

Quand au nombre d'officiers à bord, toutes les conjonctures sont possibles. S'il y avait eu 2 pilotes à bord de chaque appareil au lieu d'un, est-ce que les accidents auraient pu être évités? Bah peut-être que oui, que le passager à l'arrière aurait pu détecter le problème et aider à éviter une catastrophe.

Et puis aussi peut-être que non, et dans ce cas là on aurait peut-être 6 pilotes morts au lieu de 2...

Les accidents de se genre arrivent tout le temps, que ce soit avec des monoplaces ou des biplaces, des monoréacteurs ou des biréacteurs, et même avec des hexaréacteurs quadriplaces (XB-70 Valkyrie)... C'est malheureux, mais ça arrivent. Parfois c'est même encore plus con, ça tient à un pélican suicidaire, la foudre etc...

[[Rafale]]

Tiens, un Rafale en lisse? ça fait une paie que j'en avais pas vu un sans pylône ou emports!

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

@Philippe:

Ouaip, parfaitement d'accord.

Au final, si on peut se le permettre, il vaut mieux toujours avoir une furtivité passive. Rien n'empêche après d'y mettre les mêmes ECM et capteurs passifs que sur un appareil "discret + ECM".

C'est du moins ce que les USA ont fait comme choix, parce que justement ils peuvent se le permettre.

[Crash Rafale]

Euh moi j'ai compris l'inverse ... du moins on peut pensait qu'ils était en vol en formation de retrour vers le CdG ...

J'avais pris ça en compte:

"Il n'y a pas d'autres scénarios que celui de la collision" estime-t-on dans les milieux navals. Pour l'instant, aucune explication n'est fournie sur les causes de ce choc, alors que les deux avions ne semblaient pas voler en formation au moment de l'accident.

Par contre, pour le Brésil, ce serait presque "bon" signe.

Ils sont en train tout doucement de nous dépouiller dans la négociation: vue qu'on a pas pu attendre la fin du concours pour faire un effet d'annonce, bah Boeing et SAAB s'amusent à proposer tout et n'importe quoi pour nous obliger à faire de même (pour pas perdre la face). Et en nous mettant la pression avec cette histoire d'accident, ça montre également qu'ils sont dans une phase intensive de négociation.

Et quand on cherche à dépouiller autant quelqu'un, c'est qu'on a vraiment fait son choix pour l'avion!  :lol: :lol:

Mais bon, ça reste un gros gros détail. Les Brésiliens font sans doute ça uniquement pour calmer leur opinion publique de leur côté, histoire de couper l'herbe sous le pied de ceux qui utiliseront cet accident pour discréditer le Rafale. Enfin, ce n'est que mon avis.

[Eurofighter]

Marrant, je me faisais la même réflexion il y a un instant en lisant l'article d'A&C sur les règles d'engagement en A-stan.

Dans une telle configuration, les avions de combat deviendraient des outils d'artillerie à très longue portée en soutien aux troupes au sol. Toute la phase de détection/analyse/désignation reposerait sur les gars au sol qui désigneraient leurs cibles les plus ardues afin qu'elles soient descendues par les chasseurs/drones.

En théorie c'est intéressant, et ça pourrait effectivement prendre une part plus importante.

Cependant, les pods commencent à être de plus en plus polyvalent. Une capacité permettant par exemple d'envoyer les images du pod auprès des troupes au sol serait un plus tactique indéniable pour une unité au combat! Elle aurait une vue globale de la situation et pourrait, éventuellement, désigner précisément la cible à abattre sur l'image que le pilote reçoit, réduisant d'autant les risques de dommages collatéraux.

Mais les deux visions des choses ne sont pas incompatibles bien entendu!

Il est déjà très courant qu'un seul avion sur 2 ou 3 dans une patrouille emporte un pod. La ration pourrait être différent, dans un sens ou dans l'autre, en fonction de la situation tactique du moment, et des ROE.

[Crash Rafale]

Que ça ne marche pas si il étaient en dog-fight, ou dans n'importe quelle évolution dans un espace en trois dimensions.

La perte de connaissance serait logique s'ils étaient sur des véhicules terrestres à la mobilité réduite (les routes sont tracées) sur un espace uniquement en 2D.

Là, vu qu'on ne sait rien du contexte (si ce n'est, apparemment, qu'ils n'étaient pas en vol en formation), toute conjoncture est inutile je pense.

[[Rafale]]

Oui complétement.

Les vibrations, ça a été le GROS soucis de conception du Rafale, et il a fallu des années pour résoudre le problème. A l'époque j'avais été mis au courant mais je n'avais pas eu le droit d'en parler sur le net, ni même de demander des détails sur la nature exacte du problème et surtout sur les solutions qui ont pu être trouvées (amélioration du canon ou modifications légères de la cellule? quelqu'un a des infos?)

Cela dit, le problème est complétement réglé et le canon opérationnel, d'abord en mode air-air, puis ensuite en mode air-sol optimisé pour le CAS via un crash program mené il y a quelques temps. On en avait parlé sur le forum à l'époque.

[Crash Rafale]

@metkow : d'abord personne ici ne "couine" pour une machine perdue, mais pour deux et surtout je le crains une vie humaine, celle du pilote ...

Ensuite ce qui nous chagrine c'est la récupération politique que des crétins ignares (certains journalistes, et beaucoup de politiques ...), ainsi que des concurrents malveillants, et la presse anglo-saxonne en général, vont en faire pour essayer d'affaiblir la France dont l'indépendance industrielle agaçe.

Alors un peu de décence dans tes messages et merci d'avance pour les proches du pilote qui est encore dans la flotte (sans qu'on sache dans quel état) !!

Calme Bruno, caaaalme!  :lol:

Metkow ne faisait que citer un post de Kovy en page 2, aucun des mots de son message (à part "Page 2") n'est de lui!

De plus, le propos de Kovy était justement de dire que la priorité n'est pas de s'inquiéter d'une (ou deux) machine mais bien de la vie du pilote.

[Appel d'offre brésilien]

Déjà si notre omni-président avait su se retenir un peu avant d'annoncer en fanfare un joli cocorico histoire de tirer à lui toute la couverture médiatique, l'appel d'offre serait déjà terminé  et les négociations bien mieux engagées pour Dassault.

Le problème ici, c'est qu'en jouant l'effet d'annonce trop tôt, on a emmener SAAB et Boeing a faire des contre-propositions très intéressantes, limites impossibles à tenir, mais qui vont forcé la France à réduire d'autant plus sa marge de manœuvre. Et ça, c'est pas une création de ma part, on a tous vu que c'est exactement ce qui s'est passé: un nouveau retard sur les conclusions de l'appel d'offre avec de nouvelles offres définitives de la part des concurrents.

Bref, pour les perdants, ça sera toujours une petite vengeance et pour le Brésil, ce sera tout bénèf puisque ça leur donne un avantage pour les négociations avec la France...

Par contre, pour les bénéfices chez nos industriels, c'est pas la même chose... mais bon, ça valait bien la minute de gloire de Talonnette 1er.  ;)

Aaaah!! Qu'est-ce qu'on ferait pas sans notre cellule elyséenne et sa magnifique couverture médiatico-narcissique!!  :lol:

Signé Pollux, un brin énervé par les commerciaux français.

[Eurofighter]

Je ne me moque pas Pollux, je constate simplement que le Typhoon ne va pas larguer des Bgl et des GBU 49 en A-stan; çà ne va pas plus loin

Je n'en déduis pas que c'est un mauvais avion... je constate

Je sais bien ;)

je ne critiquais personne, je disais juste qu'il fallait éviter de tomber dans la moquerie facile... Même si, tu l'as dit toi même, c'est facile!  :lol:

Au final, personne ne ferait le moindre commentaire si les politiques et BAe avaient su fermer leur bouche au lieu d'annoncer un déploiement en A-stan que ni la RAF ni l'Army ne souhaitait !!

Maintenant, l'envoyer aux Malouines ... J'ai quand même du mal à voir ça comme un réel déploiement opérationnel.

Le Typhoon part là bas alors que la région est relativement calme. Du coup, à mon avis, il est un peu "overkill" par rapport aux menaces actuelles. Bon, passons, admettons que c'est un pré-positionnement en cas d'aggravation brutale ou de tensions dans l'atlantique-sud.

La région est calme, effectivement. Mais la "menace", aussi minime soit-elle, est sur le moyen terme plus présente (ou en tous cas pas moins présente) qu'en "métropole" ou qu'en A-stan...

Franchement, si la RAF devait attendre d'avoir une vraie menace crédible pour déployer ses appareils, elle aurait vraiment du mal à les placer quelque part!

Mais bon, il s'agit d'un déploiement avant tout symbolique, mais qui n'en reste pas moins le déploiement le plus crédible que les Anglais puissent trouver pour leurs Typhoon qui, on le rappelle, sont des intercepteurs.

Il s'agit d'un endroit isolé, très loin de la métropole, qui fut il y a moins de 30 ans le siège de la plus grande bataille navale depuis la fin de la seconde-guerre mondiale et qui reste officiellement contestée par l'Argentine. Même s'il n'y a pas de menaces crédibles, le simple fait de déployer l'appareil sur le long terme (le passage de témoin s'est fait logiquement en plein été austral, plus propice pour les vols de transits, mais les Typhoon vont restés baser là-bas pour plusieurs années à priori) aussi loin de la métropole et dans un milieu naturel relativement hostile est un signe de confiance réel de la RAF envers son nouvel intercepteur.

Après, la logique n'est pas la même que celle en France. Nos Rafale sont déployés en opérations extérieures depuis 2001 (même s'il s'agissait d'avions de "pré-série" qui n'ont pas fait de missions de combat à l'époque) ; ce sont nos meilleurs chasseurs bombardiers de notre inventaire à l'heure où les missions air-sol sont les plus répandues en OPEX ; nous avions besoin du "combat proven" pour des raisons commerciales.

Les Anglais ont un peu le cul entre deux chaises si je peux me permettre. Le fait d'avoir d'un côté tout misé sur le F-35 pour le remplacement des Tornado GR-3, et de l'autre côté de devoir vendre le Typhoon à l'export comme étant un appareil "polyvalent" ne fait qu'accentuer la fragilité de leurs positions.

Le discours des industriels (en soit déjà contradictoire) est souvent très différent de celui des officiels ou des opérationnels, et cet exemple du premier déploiement opérationnel est très représentatif d'un gros problème de communication autour du Typhoon.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Polluxdeltaseven dit n'importe quoi.  cheesy

Un canard n'est pas intrinsèquement pire qu'un stabilisateur arrière.

Le problème n'est pas là.

La furtivité nécessite des alignements des bords d'attaque et de fuite.

Hors concernant un canard, il est couplé à l'aile en terme aérodynamique.

Relis moi, c'est exactement ce que je dis.

Si le mythe "canard is no-no for stealth aircrafts" existe, c'est uniquement parce que les américains n'ont pas choisi cette solution et que certains pseudo experts en ont tiré des conclusions hâtives.

Ensuite, j'exposais les avantages de chaque solution, dont voici un résumé:

-La solution à empennages sans canard permet de "cacher" les empennages derrière la voilure. Cela réduit de facto la SER frontale mais AUGMENTE la SER vue du dessus.

Or, pour les USA, depuis le F-117 et encore maintenant (on le voit avec le Super Hornet et le Silent Eagle), c'est la SER frontale qui compte le plus!! De part leur doctrine de projection de force, leur furtivité leur servira principalement dans un but offensif, et il est important de présenté la SER la plus faible quand on se dirige vers sa proie.

-la solution à canard (pour ceux qui agissent dynamiquement sur l'aile, comme le Rafale et le Gripen, et pas ceux servant à agir sur le seul centre de gravité comme sur les Su-30/34) est bien moins idéale pour la SER frontale. Non seulement il y a une surface mobile supplémentaire qui a sa propre SER, mais surtout il y a une jonction surface mobile/fuselage de plus, qui créé également un piège à ondes radars supplémentaire.

Par contre, cela permet de se passer des larges gouvernes de profondeur, mais aussi de cacher en partie les entrées d'air voire la jonction aile/fuselage sous certains angles, principalement vue du dessus.

Donc, théoriquement, cette solution n'est pas nécessairement mauvaise, mais s'appliquerait plus aux forces aériennes cherchant à réduire la SER sous un maximum d'angle possibles (notamment vue de dessus) plutôt qu'à rendre l'appareil réellement furtif en secteur frontal.

A niveau technologique de furtivité égal, un appareil de la forme du Rafale (canards au dessus des entrées d'air et monodérive) serait sans doute plus discret qu'un appareil de la configuration du F-22 s'il était observé par un radar aérien situé en face mais à haute altitude.

De toute manière, le F-22 n'est pas le must niveau discrétion radar. La configuration du F-23 était bien plus avancée niveau furtivité, notamment en faisant disparaître deux des quatre plans mobiles arrière. Même l'USAF l'a reconnu. Mais cela sacrifiait trop en maniabilité, et l'avion fut rejeté officiellement pour cette raison.

Après, la question de l'alignement des bords de fuite et d'attaque n'est pas en jeu ici. Je parlais sur le plan uniquement théorique, sur des concepts de designs. Tout ce que je dis peut être retrouvé dans la ré-édition de l'excellent ouvrage "Stealth Warplane" de Doug Richardson (je sais pas si la réédition peut être trouvé en français).

Si sur les forums anglo-saxons on retrouve souvent cette légende comme quoi un avion furtif ne peut pas avoir de canard, c'est uniquement parce qu'on ne prend en compte que la furtivité vue par les américains.

Après, on peut penser ce qu'on veut, mais il y a bien plus de raisons techniques derrière tout ça que d'effets de mode!!

Certes l'USAF n'aime pas spécialement les avions trop moches, mais quand il s'agit de performances améliorées, elle n'a jamais fait la fine bouche! Le F-117 et le A-10 sont là pour en témoigner!!

Après, concernant le F-23 et surtout le X-32, certes les appareils sortaient des sentiers battus question look, mais ce n'est pas la seule raison de leur éviction.

Le F-23 a été éliminé tant pour des raisons politico-économiques que pour des raisons recevables: l'USAF était prête à sacrifier un tout petit peu de sa furtivité pour garder la maniabilité de ses chasseurs actuels (enfin, à l'époque!) sur son futur chasseur!

Quand au X-32, certes il était très très moche (mais pas plus que le A-10 à l'époque), mais le design souffrait de gros problèmes. Déjà, le prototype était trop différent de l'avion prévu (aile en flèche + empennage), ce qui risquait d'entrainer des surcoûts sur la phase de développement, mais en plus l'entrée d'air béante laissait apparaître les aubes de réacteurs se qui apparemment était assez catastrophique pour... la SER frontale!! Comme on se retrouve ;)

Je ne sais pas trop ce qu'ont les journalistes et les soit-disant analystes avec cette question "d'inertie culturelle". Certes, elle existe, comme dans toutes les armées du monde, mais l'USAF et la Navy ont fait preuve dans le passé de suffisamment d'audace pour qu'on se rende compte qu'il s'agit d'un critère secondaire qui passe après les impératifs politico-économiques d'une part, et les impératifs opérationnels d'autre part! Même s'il existe, bien entendu!

S'ils avaient du rester dans le classicisme, ils n'auraient jamais choisis le B-58, le B-2, le A-12 Avenger II, le A-10, le F-117 etc etc...

[Eurofighter]

Hum...

Messieurs, ça commence à sentir fort le chauvinisme un poil mal placé par ici! ;)

Je trouve que l'article de Mamouth, que j'apprécie beaucoup d'habitude, s'égare un tantinet et perd son objectivité sur le coup, voire devient un poil racoleur (notamment en confondant les Tornado ADV et IDS qui n'ont opérationnellement rien à voir)

Il faut rendre à César toussa: le Typhoon aux Flaklands, pour les Anglais, C'EST de la première ligne!!

Le Typhoon à un milliard de fois plus ça place là-bas qu'en Afghanistan! Pour ceux qui s'en rappelle, ça fait des mois (que dis-je, des années) que je répète que le premier déploiement du Typhoon se sera aux Malouines, pas en A-stan!!

Les Malouines, c'est un vrai déploiement extérieur de première ligne pour les Anglais! Si on s'était fait envahir un territoire outre-mer y'a 20 ans, je doute qu'on y refourgue nos Mirage F1 pour le protéger ce territoire!

La RAF, toute rationnelle, a toujours eu l'intention de faire de Mount Pleasant AB le premier déploiement ops' du Typhoon. L'idée de l'envoyer en A-stan est d'abord venue des industriels pour se faire de la pub, ensuite des politiques et n'a été reprise pas certains généraux que pour coller au discours officiel.

Nul doute que ça a bataillé fort dans la RAF pour préserver les précieux crédits du programme Typhoon pour un déploiement UTILE, plutôt que pour des crash programs dispendieux pour envoyer l'appareil en A-stan, ce qui est complétement inutile quand on vient de recevoir ses Tornado GR.4 et ses Harrier GR.9 bien plus adaptés!!

Alors oui, le Typhoon a BEAUCOUP de retard par rapport à tous ses concurrents (Rafale, Super Hornet, F-22, même le Gripen), et c'est plus la date du déploiement qui y ridicule, pas l'endroit.

Le Typhoon est le meilleurs intercepteur de la RAF, sa place est à Mount Pleasant! A ce que je sache, il n'y a pas de F-22 non plus en A-stan, ni de F-15C, n'est-ce pas? Alors le Typhoon n'a absolument rien à foutre là-bas surtout quand les effectifs de la RAF regorgent d'avions spécialisés dans l'attaque au sol.

Le Tornado F.3 est sans doute le pire intercepteur que la RAF ait jamais eu, c'est logique qu'il rentre en métropole bien avant les Tornado GR.4 déployés en A-stan (et qui sont eux d'excellents appareils).

Voilà.

Tout ça pour dire que la news est bien plus intéressante et révélatrice qu'il n'y paraît. Évitons les moqueries faciles: pas la peine de devenir comme les AJ des fora anglo-saxons!

[[Rafale]]

Il a fallu modifié légèrement la piste de décollage du Fosh pour les essais, et les avions décollaient effectivement avec quasiment rien sous les ailes et surtout uniquement par grand vent...

Donc oui, techniquement, dans certaines conditions favorables, un Rafale en configuration DA (avec 4 MICA et PEUT-ETRE un réservoir de 1250 litres) pourrait opérer depuis le Sao Paulo.

SAUF... que le Sao Paulo n'est plus que l'ombre de ce que le Foch était. Il souffre de très sérieux problèmes de chaudières, les catapultes ne fournissent plus toute leur puissance et le navire coûte les yeux de la tête à entretenir.

La Marine ne le garde en "service actif" (en temps que "porte-avions") que pour le prestige et surtout pour justifier les études pour un remplaçant. En attendant, s'il doit se passer de catapultes (ce qui risque d'arriver dans pas si longtemps que ça), il s'agira toujours du porte-hélicoptère le plus puissant d'Amérique du Sud, quand il navigue!

[Crash Rafale]

Pareil. C'est quand même bizarre, j'ai l'impression qu'on perd pas mal d'appareils chaque année.  shocked

Malheureusement, pas plus que beaucoup d'autres forces aériennes.

Les avions ont beau être de plus en plus sécurisés et les systèmes de survie de plus en plus efficace, les malheurs arrivent toujours, quel que soit l'avion ou la force aérienne qui l'exploite.

Mais en tout cas, c'est une sacrée mauvaise nouvelle!! J'imagine qu'il y a encore un (tout petit) espoir de retrouver le second pilote... Espérons vraiment qu'il le retrouve.

On aura tout le temps après ça, quel que soit le résultat des recherches, d'analyser les conséquences opérationnelles de la perte de deux machines. En attendant, il y a d'autres priorités.