[[Rafale]]

Ah bah, heureusement qu'il fait toujours tout ce qu'il dit et qu'il ment jamais, sinon on serait bien dans la merde!  :lol: :lol:

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Bah le problème est là, personne ne se souvient des chiffres, des sources et des documents. Tu parle d'un avion furtif comme si la furtivité était une donnée dont les caractéristiques seraient constantes d'un avion à l'autre. Je pense que tout le monde à lu ces comparatif entre F-22, F-35 et B2 sur leur furtivité. L'un serait équivalent à une bille, l'autre a iu balle de golfe ou autre chose encore.

Dans ces condition comment peut on faire de telle généralité. De plus tu ne tient pas compte de la nature du radar. Qu'elle est la bande de fréquence couverte, la furtivité de ton avion est elle là-même pour toute les bande radar. Et cette furtivité est elle la même selon l'angle que fait l'avion avec les ondes incidentes.

Je ne connais pas les réponse à ces questions mais est ce l'on pourrait arrête de lancer des chiffres en l'air comme cela. A par ça le débat est intéressante.

Je ne lance pas des chiffres en l'air, je dis juste que je ne me souviens plus de la formule qui permet de calculer se chiffre. En gros, pour une réduction de X % de la SER, la portée du radar est diminuée de Y%... La formule pour passer de X à Y est connue, et je l'avais noté quelque part, à une époque mais j'ai perdu le dossier en question.

De toute manière, à chaque fois qu'on en parle il y a quelqu'un qui se ramène avec en général, je ne serais même pas surpris qu'elle apparaisse dans ce topic mais j'ai pas le courage de me refaire les 30 pages.

Après, concernant les "généralités" et le fait que je ne tienne pas compte de "la nature des radars", es-tu certain de bien m'avoir lu??

Je ne fais aucune généralité, je ne parle que du F-22 (et vaguement du F-35) qui est le sujet du topic et de SES aptitudes furtives face à CERTAINS types de radars et à CERTAINS types d'incidence!!

Je précise bien qu'il est optimisée pour contrer les longueurs d'ondes des radars de veille et de poursuite (plus particulièrement ses derniers) les plus répandus, contrairement à l'idée fausse mais très répandue comme quoi il serait surtout optimisé pour contrer les radars embarqués de chasseurs.

Quand je parle de la solution delta/canard plus optimisée pour cacher les entrées d'air, il est évident que je ne parle pas du même angle d'incidence que sur une solution classique! Je vois même pas l'intérêt de le préciser tant c'est implicite!

Bien sur, le F-22 est censé être "low observable" pour tous type de radars et sous tous les angles, en tous cas plus "low observable" qu'un F-16 ou qu'un F-15, mais statistiquement certains radars seront plus facilement leurrés que d'autres. ça tient aussi au fait que les réseaux de radars terrestres sont statistiquement plus anciens et se renouvellent moins vite que ceux des AWACS et autres chasseurs embarqués.

Après, oui, je ne donne pas de chiffres exactes, je ne donne pas les bandes de fréquences exactes et je ne cite pas mes sources. Je ne le fais jamais parce que c'est pas mon style, que je ne retiens pas forcément le détail des sources de tout ce que je lis et que j'aime pas perdre du temps sur Google pour ce genre de truc. Or, je donne des analyses sur les forums par plaisir, si ça doit commencer à devenir une corvée je ne resterais pas longtemps!  :lol: :lol:

Après, quand je donne pas de détail, c'est que c'est du domaine public et que n'importe qui le souhaitant peut faire quelques recherches pour trouver les détails.

Moi, les détails, je les laisse de côté pour m'intéresser aux concepts, aux grandes lignes, parce que c'est là que je m'amuse ;)

D'autres que moi sont bien plus doués pour sourcer les analyses, et je suis sûr qu'ils vont pointé leur nez ici dans pas très longtemps.

Quand à l'ABL pour chasser du Rafale, allons allons, un peu de sérieux!! ça ne m'étonne pas que l'idée vienne de toi Kotaï!  :lol: :lol:

Mais si c'était techniquement faisable, ce serait économiquement et opérationnellement complétement crétin et dispendieux!

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Actuellement et à haute altitude, un avion de combat français au dessus du territoire métropolitain (y compris un 2000N traversant la moitié de la France à mach 1,4) serra repéré simultanément par une dizaine de radar. Même si les avions furtifs sont repérés de moins loin, je présume qu’ils seront quand même repérés par quelques radars.

Le problème, c'est que cette réflexion st très bonne mais part du postulat que les avions furtifs seront détectés par les radars au sol.

Or, c'est précisément contre les radars de veille et de poursuite au sol que les furtifs américains sont optimisés, comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.

Bien sur, s'ils passent au dessus d'un radar de conduite de tir, ils seront allumés et descendus. Mais leur furtivité leur permet de s'approcher beaucoup plus près que n'importe quel autre appareil tout en restant indétecté.

Le fait de pouvoir mener des opérations  à moyenne altitude là où un appareil "conventionnel" sera obligé de faire du TBA est justement un des arguments de "vente" du F-35. ça permet d'économiser du potentiel cellule, de la fatigue au pilote et du carburant dans les ailes.

AUCUN réseau radar au monde (pas même aux USA) n'est optimisé pour protéger à 360° contre une menace pénétrante à TBA, j'insiste là-dessus. De la même manière, aucun n'est optimisé non plus contre des appareils furtifs.

Si ma mémoire est bonne, cela demanderait au bas mot de multiplier par 4 ou 6 le nombre de radars, simplement pour couvrir la superficie ACTUELLE! Je ne parle même pas d'une couverture complète!

Cela coûterait tout simplement beaucoup trop cher.

Si les Israëliens et les Taïwanais ne PEUVENT PAS le faire (et non pas ne "veulent pas", la différence est de taille!), alors ni la France ni aucun client potentiel du Rafale ne le fera non plus.

Bien sur, l'arrivée massive du F-35 sur le marché de l'exportation pourrait entrainer une certaine réaction auprès des constructeurs de systèmes défensifs, mais vu le titre du topic et le sujet abordé, je ne pense pas que ce genre de considérations futuristes soient intéressantes pour le moment.

C’est vrai qu’a basse altitude ça change la donne mais si on interdit aux avions de combats ennemis de voler à haute altitude, cela laisse un énorme avantage aux rafales défensifs et les F22, B2 et autre F35 perdent une des leur plus grandes qualité. Je présume que la portée de tir d’un F22 dépend en grande partie de son altitude, surtout que je doute que la supercroisière ait un sens à basse altitude.

Je vois pas trop l'avantage défensif qu'aurait un Rafale ou un Typhoon face à un F-22 volant plus bas et étant donc encore plus indétectable, mais bon... On évite le combat frontal c'est sur, mais on empêche pas les frappes sur le territoire protégé. A moins que tu voulais dire qu'on les prive de leur capacité de combat à haute altitude/haut mach? Là je suis d'accord.

Cela dit, ces F-22 ne sont pas complétements myopes et leurs pilotes ne sont pas complétement crétins. Ils éviteront les menaces radars au sol comme en vol, étant capable de les détecter bien avant qu'ils ne soient eux-même détectés.

Je ne me rappel plus des chiffres, mais il me semble qu'un radar au sol ayant une portée de 250km ne peut commencer à détecter un avion furtif qu'autour d'une trentaine de kilomètres. A moins de mettre des radars tous les 20 à 50km autour d'un pays, ce qui couterait bien plus cher que de se doter soit-même de F-22, il n'y a pas grand chose à faire.

Sinon pour la supercroisière, d'après ce que j'avais pu lire ça et là, l'USAF envisageait de l'utiliser surtout pour les phases de transit avant une pénétration du territoire ennemi (après une phase de transit subsonique avec réservoirs externes largués avec leurs pylones) mais aussi et surtout pour sortir d'une zone de combat après le gros "boum", quand il devient plus intéressant de se barrer à toute vitesse que de chercher à cacher sa présence.

Un peu sur le modèle du raid israëlien à Osirak.

Un raid d’une vingtaine de F22 pourrait dézinguer une centaine de J10 et les quelques AWACS les accompagnant. Mais ils seront toujours autant embêtés par quelques radars terrestres et quelques SAM.

Mouais, le 100 à 0, c'est vraiment très optimiste.

Les chinois sont pas plus cons que les Français: si c'est si dur pour un F-22 d'affronter des Rafale et 2 ou 3 AWACS, pourquoi ferait-il carton plein en Chine?

D'autant plus que ça reste des scores purement théoriques, et que contredisent les dernières simulations américaines. Face au nombre, les F-22 ne peuvent pas faire grand chose. Ils n'opèrent pas 20 par 20 (déjà, il n'y aura sans doute jamais plus d'une vingtaine de F-22 déployables), et le rapport de force est clairement en faveur des chinois. Un simple Mig-21 peut descendre un F-22 lorsque ce dernier se retrouve à court de missile...

Par contre, pour les radars au sol, je vois pas du tout où est le problème!!

Les F-22, je le répète pour la troisième fois, sont optimisés pour les longueurs d'ondes des radars de veille et de poursuite basés au sol!! De plus, ces derniers étant fixes, ils se seront pris une volée de SDB bien avant que l'escadrille de F-22 n'ait eu le temps de se taper la moitié de la PLAAF à elle toute seule! :D

Bon après je reconnais que la plupart de mes lectures théoriques sur la furtivité sont très "occidentales", quand elles ne sont pas tout simplement américaines. Il me manque peut-être des éléments pour bien tout analyser en profondeur.

Il reste difficile de distinguer le vrai du faux. Mais bon, quand on arrive à lire certains auteurs US expliquant que le F-22 est loin d'être invisible et qu'il est optimisé pour contrer les radars de veille et de poursuite lointaine (à l'époque où tout le monde pensait que sa furtivité était taillée pour les radars de poursuites embarqués sur chasseurs), on est enclin à penser qu'ils disent peut-être vrai ;)

Gros oui, fragile pas vraiment. Un radar grande longueur d'onde c'est un champs de piquets espacés de 10 à 20 mètres. Donc à moins d'utiliser une arme nucléaire tactique ou un raid de B-2 avec des bombes à effet de souffle, c'est très difficile à neutraliser. En plus les antennes coûtent que dalle (à l'échelle du projet), on pourrait facilement installer plusieurs champs espacés de quelques km.

Le point vulnérable, ce sont les générateurs et le traitement de signal mais ils devraient être bien au chaud dans un bunker.

Oui et non.

Effectivement, l'élément le plus vulnérable d'un tel complexe sont les unités de traitement et les générateurs. Par contre, comme il s'agit d'une installation civile, ses baraquements ne sont a priori pas protégés plus que ça.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Je vien de voir ça a nouveau posté et ça m'ennerve. Encore de la desinformation non? En quoi des canards (sur un avion sans stabilisateurs) sont ils pires que les gouvernes de profondeurs (souvent ENORME comme sur le F22 et F35)?

Ce qui compte ce n'est pas tant la taille des gouvernes mais leur emplacement.

Un canard ou des gouvernes de profondeurs alignées sur l'aile (comme pour le F-22 ou le F-35) offrent effectivement plus de furtivité frontales que des canards placés au dessus du plan de voilure.

Mais c'est une vision très américaine de la furtivité dont il est question ici: celle de la furtivité frontale maximale, utile principalement contre des radars au sol en mission de pénétration (voir le F/A-18E/F et le F-15SE pour comprendre). Mais c'est avant tout un choix doctrinal.

Durant les années 80, la solution delta-canard n'était pas encore totalement rejetée pour les programmes ACF et ATA. Elle permet de réduire la SER de diverse manière, notamment en se passant des gouvernes de profondeurs (qui restent très visibles au radar vues du dessus) et en permettant de "cacher" en partie les entrées d'air, comme sur le Rafale par exemple.

Sauf que ça se sera utile principalement pour réduire sa SER face à des AWACS ou des radars d'intercepteurs.

Or, à l'époque (et encore aujourd'hui d'une certaine manière), les USA cherchaient surtout à esquiver le réseau de défense radar de l'URSS. La solution sans canard est en fait un bon compromis: elle permet de pénétrer le territoire ennemi le plus discrètement possible tout en restant un atout efficace en mission air-air offensive.

Une solution à base de canard sans gouverne, elle, sera plus efficace en utilisation "défensive" air-air (pour se cacher des AWACS). Or, le principal utilisateur d'AWACS, surtout à l'époque, c'est l'OTAN et l'USAF.

Pour l'USAF, une utilisation du canard c'est effectivement du "no no" puisqu'ils ont une armée expéditionnaire offensive: si leurs F-22 doivent se farcir des AWACS? ce sera pour les descendre, pas pour se cacher d'eux. Donc, pas de canard.

Mais pour un pays de second ordre qui pourrait un jour se voir confronter à un ennemi doté d'AWACS (USA, OTAN, mais aussi de plus en plus d'autres pays), alors la configuration delta-canard type Rafale c'est plutôt "yes yes"!!

Bon, la je parle vraiment pour le Rafale, avec ses canards au dessus des entrées d'air utilisés pour agir sur les flux d'air de la voilure! Dans une configuration type Typhoon (ou, dans une moindre mesure, Gripen), ce sera du "no no" dans tous les cas de figure, vue à la fois la taille des canards, leur emplacement (ils ne cachent rien, bien au contraire) et leur usage (utilisés comme des gouvernes classiques).

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Je laisse ca aux antennes anciennement installées, tandis que les nouvelles dont je parle font du quasi-vertical.

Oui mais non.

Même si un radar à grande longueur d'onde type Nostradamus pouvait fonctionner "en direct" en quasi-vertical, sans passer par la case ionosphère, bah il ne pourrait tout simplement couvrir que ce qui se trouve directement au dessus de lui, soit glorieusement 0,5km² au grand max. ça fera cher le radar fixe non directionnel!

Après on peut toujours imaginer d'autres types de radars plus polyvalents et mobiles, certes. Mais leurs longueurs d'ondes ne permettrons pas d'être aussi efficaces contre des furtifs.

Avec un bon réseau de radar mobiles, j’ai peur que la furtivité ne serve pas à grand-chose.

Ouais, sauf que ça n'existe pas, que ça n'a jamais existé et que ça n'existera jamais, même si j'aime pas faire de telles prévisions non fondées.

Au mieux, un pays peut se protéger à 360° contre une attaque furtive avec des radars transhorizons, mais ils perdront le contact très rapidement. Mais au moins ils auront une chance de donner l'alerte.

Et là, dans tous les cas de figure, même si certains radars de veille restent relativement efficaces face à certains furtifs (mais toujours moins que face à un raid de B-52 ou de Tu-142 par exemple), le réseau radar ne pourra pas, jamais, boucler entièrement un pays.

Les exemples sont nombreux: vouloir se protéger contre les bombardiers furtifs n'a fait que précipiter la chute de l'URSS par exemple.

Et encore actuellement, ni la Russie, ni la Chine ni les USA n'ont de couverture radar parfaite, et là je parle uniquement de couverture contre les avions conventionnels, même pas contre les furtifs!

Encore plus significatif: ni Israël ni Taïwan ne dispose d'une couverture radar et SAM à 360° contre un ennemi conventionnel, alors même que ce sont les états au ratio superficie/budget défense les plus avancés!!

Alors la France, ou n'importe quel client du Rafale, ne pourra pas faire mieux!

Un radar de veille, ça a une portée limitée face à un ennemi volant à basse altitude, et aucun pays au monde ne peut assurer une couverture radar efficace à 100%. Sinon vous pensez bien qu'on se casserait pas le bas du dos à installer une fois de plus une capacité de pénétration TBA sur nos Rafale!

Au final, c'est toujours la même chose: on centralise les moyens de défense les plus efficaces autour des zones sensibles et à Dieu va!

Dans tous les cas, ce n'est sans doute pas les radars au sol qui feront peur au F-22, c'est d'ailleurs la menace la plus facile à évité pour eux, depuis le tout début du programme: leur système de combat leur indique quels radars sont en dessous, lesquels peuvent ÉVENTUELLEMENT les détecter, et il leur "suffit" de les contourner. Le pire, c'est que les radars au sol ne peuvent pas se permettre d'émettre par intermittence: ça les protégerait un peu des avions furtifs mais ouvrirait la voie aux raids conventionnels sur des sites sensibles désormais sans défense.

Tactiquement, un AWACS et un réseau de chasseur représente une menace bien plus crédible pour un F-22, principalement en raison du fait que si un radar au sol ça s'évite, un intercepteur ennemi ça s'abat!

Or, si un F-22 peut éviter 20 radars en une mission si ça lui chante, il pourra pas dézinguer plus de 8 ou 10 chasseurs ennemis (et avec BEAUCOUP de chance!). La tactique du nombre, c'est la carte jouée par la Chine avec le J-10 et mine de rien, ça paye!

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Rien du tout, les politiques ne rêvent que d'une chose : la baisse des livraisons à l'AdA pour diminuer les dépenses.

Bah on rigolera bien quand il faudra payer une dernière modernisation des Super Etendard pour qu'il tienne jusqu'en 2020 (et qu'on ne pourra donc plus les revendre d'occas au Brésil ou à l'Argentine comme ça avait été évoqué), prolonger encore les Mirage F1, augmenter le turn-over et le nombre d'heure de vol des 2000 (et donc diminuer d'autant leur espérance de vvie)...

Mais bon, c'est ça qu'est bien avec un politique, il voit jamais plus loin que le bout de son nez et surtout, surtout, il ne sait pas DIVISER !!

Acheter 60 Rafale, certes c'est dépenser beaucoup d'un coup, mais diviser par le nombre d'années de service, ce sera toujours moins cher que de faire durer des Mirage hors d'âge... mais  bon, s'ils y croient.

En tout cas, ça c'est du super projet de relance économique hein!! On se contente d'assurer un niveau de production à minima sur les bases de "l'avant-crise", quand on était déjà en récession économique dans le secteur.

ça c'est de la super ambition keynésienne ou je ne m'y connais pas!!

Pfff... Mais faites les tourner les chaînes à 30 Rafale par an, là on verra enfin ce que c'est qu'un début de vrai relance dans le secteur!

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Oui c'est bien tout çà ...

En attendant notre Rafale doit dans un avenir le plus proche possible

-être doté d'un pod de désignation digne de ce nom (Spike like)

-de la capacité GBU 24

-être doté d'AASM et de GBU de 125 kgs

-de roquettes précises à 4000 mètres

-d'une OSF digne de ce nom

-d'un bon mode air sol pour le canon

-de liasons air sol (françaises ou pas) compatibles américaines voir OTAN au dernier standard

Sur la liste des urgences on en est là ...

OUha l'autre!! Les trucs qui servent à rien hé!! Et comment qu'on va-t-y faire pour descendre des F-22 avec tout ce bazar, non mais dis moi dis donc!!  :lol: :lol:

[[Rafale]]

C'est vrai que c'est pas ce qu'il y a de plus lucratif.

L'édito d'Air & Cosmos il y a deux semaines rappelait que la vente de quelques A350 au Brésil avait rapporté autant que la vente des Rafale, sans que l'on soit obligé de reverser la moindre compensation industrielle!!

Par contre, s'il est vrai que la vente d'avions militaires ne rapporte pas autant qu'autrefois lors des contrats, ça devient tout de suite un peu plus intéressant sur le long terme: pièces détachées, outils "spécifiques", frais d'entretiens etc. Dassault n'est pas connu pour être un enfant de coeur sur la question.

Mais bon, au final, ça aussi on va finir par le regretter: ce n'est pas que par philanthropie socialiste que l'Inde et le Brésil demandent des chaînes d'assemblage et la fabrication de certaines pièces détachées!

Toutefois, ce qui reste éternel, c'est que la vente d'un avion de combat fait vivre toute une industrie autrement plus portée sur les bénéfices: simulateurs de vol, missiles, matériel de test, entrainement des pilotes externalisé etc...

Dassault n'est pas le n°1 ni n°2 mondial pour les avions de combat, mais si on regarde qui fournit les missiles placés en dessous, ça change le point de vue.

Gagner un marché même avec peu de bénéfices immédiats, ce sera autant de fric en moins dans les caisses de Lockheed, Loral ou Raytheon

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Voilà, c'est exactement ce que j'ai voulu mettre en avant. La guerre, c'est le bordel, c'est loin d'être un duel en face à face avec des conditions météos parfaite et tout le temps du monde pour tripatouiller les capteurs de son OSF ou de son APG-77. En vrai ça tire dans tous les sens et aucune fusion des données, même SPECTRA ne saura y remédier parfaitement!!

L'usage parfait de l'OSF sera sans doute plus hasardeux en condition de combat réelles pour le Rafale. Côté F-22, la parfaite "discrétion" du radar ne fera pas tout et, même avec un AWACS dans le coin, le temps de réaction humain ne permet pas toujours de désigner et abattre en BVR toutes les cibles qui vous foncent dessus avec un rapprochement de plus de Mach 3!!

Après, ce que j'ai essayé de mettre en avant, c'est justement ce qui pourrait déranger, inquiéter le F-22: les MICA-IR du Rafale. Bien plus que l'OSF, c'est la capacité LOBL du MICA-IR qui doit faire peur (ou tout du moins hésiter) côté USAF.

Bien sûr, un Rafale qui balance ses MICA-IR sera déjà à portée d'AMRAAM et, s'il n'a pas encore été détecté, il signe son arrêt de mort de part son tir (même si bon, un missile peut toujours s'éviter, surtout si on sait qu'on est une cible.)

Mais même en abattant 2 ou 3 avions dans le combat, la perte d'un unique F-22 serait très mal vécue par l'USAF et c'est clair que ça les poussera dans leurs retranchement: soit ils réduisent leurs possibilités offensives, soit ils font moins de missions mais plus concentrées avec plus de moyens...

Bref, à défaut de gagner la guerre, ça permettrait au moins à "l'attaqué" d'imposer un peu son rythme à l'USAF, ce qui est déjà franchement pas mal.

Parce que bon, au final, on peut toujours descendre un F-22 pour faire de la propagande. Quand on est désespéré, ça se fait: il suffit d'envoyer plus d'avions qu'il n'y a de missiles dans les soutes des Raptor!  :lol:

Mais bon, dans un combat "rationnel", les pertes seraient bien trop lourdes.

Mais effectivement, s'il y a bien un appareil occidental actuellement pour faire peur au Raptor, même si c'est pas une grosse pétoche, c'est bien le Rafale.

Le bestiau furtif est bien plus exposé aux missiles IR qu'aux missiles BVR à guidage radar, et il le sait très bien.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Pour défendre le territoire métropolitain contre une attaque de F22, il suffit d'avoir un réseau de radar suffisant pour repérer les F22 et guider les rafales qui tireront des météor pour forcer le F22 à utiliser la post combustion et devenir visible à l’OSF et donc n’être plus qu’une cible pour les rafales équipé de MICA IR.

Oui mais non.

Déjà, ce genre de radar ne permet absolument pas d'offrir une précision suffisante pour un guidage continu et précis d'une interception sur un avion furtif, et je ne parle même pas de la portée qui serait réduite à peau de chagrin.

Les radars "passifs" (utilisant par exemple les relais antennes téléphone ou TV) sont TRES loin d'avoir la précision d'un radar normal.

Autrement dit, les avions arrivés pour intercepter les bandits seront obligés d'allumer leurs radars à leur tour pour avoir la moindre chance de choper le F-22 et, à se petit jeu là, le F-22 restera gagnant 9 fois sur 10 (la fois sur 10 restant, c'est un jour de très beau temps, pas trop humide, avec le soleil dans le dos, au dessus d'un territoire sans relief ni trafic aérien autre que le F-22... là l'OSF aura sa chance... Pfiou!! 10%, je suis sans doute encore trop généreux!)

Parce que bon, c'est pas parce qu'un radar au sol quelconque a réussi à choper un écho de F-22 qu'il aura les informations (altitude, cap, vitesse, accélération, position précise...) suffisantes pour guidées un missile Meteor... qui lui aussi utilise un autodirecteur radar dont rien ne dit qu'il sera efficace à 100% sur un F-22.

Et c'est encore plus vrai avec le Nostradamus! Ce dernier est un radar transhorizon, capable de détecter n'importe quel macro-objet (même furtif, ça compte pas avec ce type de technologies) situé jusqu'à 2000km... mais pas en dessous de 700km!!

Et oui, c'est comme ça! On verra les B-2 et les F-22 quitter l'espace aérien US, se ravitailler au dessus de l'Atlantique et après... pouf, disparaitre, s'insérer dans le trafic aérien normal, que sais-je encore!

Bref, ça sert à strictement que dalle!

Et donc, encore une fois, on part du principe que les Rafale ont tout pour eux (réseau radar, un super OSF de la mort qui tue etc...) et que les F-22 ont de sérieux problèmes de détecteurs passifs, voire pire!

Au final, un scénario "idéal" pour faire peur au F-22 serait plus ou moins le suivant:

-Intervention d'une force de réaction rapide américaine contre un état de taille moyenne: 12 F-22 sont envoyés dans les 24 heures au côté de 12 à 24 F-15E avec le soutien de 2 ravitailleurs et d'un ou deux AWACS (configuration d'attaque minimale à J+1, qui correspond déjà à quasiment la totalité de notre force de réaction rapide J+10, pour dire si on joue pas dans la même ligue!), sans parler des centaines de Tomahawk déversés depuis des navires de combat ou des sous-marins et des raids de bombardiers depuis leurs bases continentales ou avancées.

-L'ennemi attaqué dispose de plusieurs dizaines de Rafale et d'un bon réseau de radar au sol, mais seules les batteries mobiles sont encore en activité, les autres ayant été martelées de TH depuis longtemps.

-Allez, j'suis gentil, on leur refile 4 petits AWACS (type Erieye) qui ont survécu au pilonnage de leur base en se planquant sur des terrains sommaires.

-Début de l'attaque Américaine, tout ce joli monde s'en prend plein la gueule, les F-15E subissent quelques pertes mais l'escorte des F-22 est suffisante pour foutre la trouille aux Rafale encore en état de voler.

-Et là paf! Coup de bol!

Un Erieye ennemi (à qui il ne reste glorieusement qu'une poignée de minutes à vivre) allume son radar et détecte un raid de F-15E. La régularité américaine veut qu'une paire de F-22 orbite au dessus d'eux, donc on lance les 10 ou 15 pilotes de Rafale qui ne tiennent pas trop à la vie après tout ce joli petit monde.

-Et là les mathématiques entrent en jeu. En plein rapprochement frontal, les Rafale vont se faire laminer obligatoirement, mais ils auront eu le temps de flinguer ou de faire fuir une partie des F-15E (ce qui revient dans les deux cas à un succès de leur mission) qui ne se seront pas gêné pour se défendre.

-Les pilotes de Rafale n'auraient rien contre le fait d'utiliser leur OSF pour fouiller le ciel à la recherche des F-22, mais bon, c'est pas comme lors des exercices face à des liners: les choses vont bien plus vite, on sait que le Erieye ne va pas rester là très longtemps et qu'un radar, même limité face aux furtifs, reste bien plus réactif. Alors on balance sur tout ce qui bouge en semant chaos et désolation devant soit.

-Pendant ce temps, les deux Raptor au dessus auront eu le temps d'aligner les Rafale les uns après les autres, mais leurs AMRAAM ne sont pas infaillibles (on le sait bien) surtout quand on n'illumine pas la cible en permanence au radar, et la vitesse de rapprochement aidant, les MICA-IR des Rafale arrivent rapidement à portée de tir. Les autodirecteurs des missiles confirmeront les étranges émissions intermittentes (celles des APG-77) captées par SPECTRA avant la volée d'AMRAAM venus de nulle-part.

-Même s'il ne reste que 2 Rafale survivant, ça fait 4 à 8 MICA-IR balancés sur 2 Raptor et peut-être les 2 ou 3 derniers F-15E, qui tous tireront jusqu'à leur dernier Sidewinder bien évidemment.

Conclusion: Selon l'optimisme de chacun, les 2 derniers Rafale auront survécu en détruisant les 2 F-22 et tous les F-15, d'autres se diront que quelques F-15E ont pu survivre, les F-22 ayant laissé leur peau en s'assurant qu'aucun Rafale n'avait survécu.

Dans tous les cas, ça fait bien cher le Raptor abattu. Et on est VRAIMENT dans le worst case scénario pour les USA.

Espérer les voir débouler sans AWACS, sans pilonnage de TH préliminaire, sans un soutien de chasseurs conventionnels (F-16, F-15 ou F-35 plus tard), c'est de la pure science-fiction!

De même, un duel 1 vs 1 entre un Rafale et un F-22, c'est du non-sens, les deux chasseurs étant des chasseurs en réseau, pas des loups solitaires.

Après, bien sûr, on peut toujours rêver d'une USAF surprise le pantalon baissée lors d'une magnifique attaque surprise digne d'un scénario Tom Clancy.

Mais bon, pour le coup, j'essaie de rester aussi proche que possible de conditions de combat réalistes.

De manière globale, on oublie que la technologie ne fait pas tout. L'OSF est certes un très bon système, mais il présente des limitations à l'usage qui restent inhérentes à ce type de détecteurs. Notamment le fait qu'une recherche/détection/identification via l'OSF est bien plus lente, mais alors BEAUCOUP plus lente qu'une opération similaire menée avec un radar AESA, je le tiens de source sûre.

Les habitudes ont la vie dure, et le RBE-2 reste l'outil de détection principal sur le Rafale, le second étant ... la liaison de donnée, via AWACS ou n'importe quel autre vecteur.

L'OSF arrive en troisième position, bien souvent pour identifier de manière passive un écho transmis via L16 (la voie TV permet de distinguer un appareil, son armement, et même ses marquages à plusieurs dizaines de kilomètres).

Techniquement, on pourrait faire tout ça avec l'OSF en utilisant sa voie IR à la place de l'antenne radar. Mais déjà la portée est moindre, soumise aux aléa de la météo, mais en plus cette technologie n'offre pas les mêmes capacités qu'un radar en terme de discrimination des cibles.

Les radars modernes arrivent à distinguer sans trop de problème un Mig-29 d'un F-18 par exemple, un détecteur IR non, ou alors pas aux mêmes portées.

Si on devait faire toute une interception en mode passif, ça prendrait un temps fou et on serait sans doute déjà au contact avant d'avoir terminé.

D'autant plus que le Raptor est également discret dans les bandes IR les plus communes.

Donc encore une fois, à moins que le combat ne se fasse au dessus d'un désert bien plat et bien froid (mais pas en pleine nuit, pour qu'on puisse utiliser la voie TV de l'OSF... Vous voyez déjà le mal de crâne se pointer? ;) ) et que les USA n'engagent rien d'autres que des F-22 furtifs, aucune raison pour le Rafale de baser toute son interception sur le seul couple OSF+MICA-IR.

A mon époque justement, un Mig 25 a traversé la France du sud au nord sans être intercepté!

Je sais bien ;)

D'où ma référence ;)

D'ailleurs, à ma connaissance, ça ne s'est pas produit qu'une fois et le fait que les Mirage F1 avaient du mal à les accrocher avait grandement motivé à une version améliorée du Super 530.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Aaaaaaah!! La fameuse époque où on chatouillait discrètement les RWR des Mig-25 au dessus de la vallée du Rhône!! Tout un symbole!  :lol: :lol:

[[Rafale]]

Ils peuvent recevoir la L16 (mais pas émettre) et ont une liaison bidirectionnelle propre aux F-22, donc oui, il peut théoriquement tirer par dessus l'épaule et, encore heureux, recevoir discrétement les infos d'un AWACS.

J'veux pas être méchant syntaxerror, mais là on est quand même en plein hors-sujet voire limite en mode trollage.

Ce n'est une honte pour personne de reconnaitre que le Rafale ne fait pas le poids par rapport au F-22. Il sera sans doute un adversaire sérieux, bien plus que d'autres appareils de la génération ou de la génération précédente, mais restera techniquement et opérationnellement inférieur au F-22.

D'ailleurs, y'a un topic dédié au Rafale vs F-22 quelque part, y'a plein d'avis et de points de vue déjà postés là-bas: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10935.0.html

30 pages de discussion par-là!

[[Rafale]]

Certes le radar du F22 a plus de portée, mais de combien surpasse t'il l'AESA du rafale?

De beaucoup. Ils ont une génération d'avance sur le développement et l'utilisation des antennes AESA, et le nombre de cellules actives sur le APG-77 est bien plus important que sur le RBE-2AA.

Le Rafale peut emporter 10 MICA, combien pour le F22: 6 AIM 120 + 2 AIM 9?

En configuration standard, c'est 6 MICA pour le Rafale, et 8 missiles pour le Raptor.

Théoriquement, le Rafale peut emporter 10 missiles, mais dans ce cas là le Raptor peut aussi théoriquement emporter 12 à 16 missiles.

Le Rafale peut effectuer des tirs "par dessus l'épaule", le F22 non.

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas fait la couverture du Times avec ça qu'ils n'en sont pas capables.

Le F22 n'a pas plus d'autonomie que le Rafale!

Fout les deux à Mach 1,5 et on verra!  :lol:

Effectivement, la poussée vectorielle + de la puissance en haute altitude ça compte; mais le dogfight va devenir presque comme le combat canon d'ici peu, c'est à dire presque un exercice de style.

Pour le merge à haute altitude, ça compte aussi. COmme le dit Pascal, on ne combat plus comme en Corée, et le F-22 est taillé sur mesure pour le combat BVR à haute altitude et haut supersonique.

De plus, le rapport poids poussée est de 1,61 pour le F22 contre 1,53 pour le Rafale avec un M88 à 7,5T; c'est pas si loin.(Il serait de 1,97 avec un M88 à 9 T.)

Sauf que le Raptor reste en lisse constamment et traine moins.

Au final, il s'agit de prouver quoi??

Y'a pas à rougir de ce que peut faire le Rafale. Mais notre chasseur national est un chasseur polyvalent qui coûte 50M €, le F-22 est un pur chasseur-intercepteur furtif coûtant 4 fois plus cher!

Il bouffe des F-16 et des F-15 par douzaine au petit déjeuné alors que le Rafale peine un peu à imposer sa supériorité (il est loin d'avoir le "kill ratio" du F-22 en exercice, même s'il a des scores bien au dessus de la moyenne OTAN).

Bref, c'est un faux débat, mais un bien bel avion il est vrai!

[[Rafale]]

Pour ce qui est de l' AASM 125 çà semble plus que de l'intérêt notamment pour le cas très rapproché

Effectivement.

M'étonnerais pas que le mouvement vienne de nos amis les marins ;)

Pour eux, la panacée du CAS c'est la GBU de 125kg, c'est ce qu'ils utilisent sur le Super Etendard et c'est limite devenu une marque de fabrique pour eux (même s'ils continuent d'utiliser les GBU de 250kg bien entendu).

Il semble assez logique qu'ils demandent un équipement de ce niveau sur le Rafale, qui plus est guidé par GPS.

Certes, le F22 en air/air a l'avantage de sa discrétion, mais à part ça?

Il vole plus vite, plus loin et plus longtemps, est sans aucun doute plus manoeuvrant à haute altitude et à mach élevé, il emporte plus de missiles en configuration standard, son radar voit plus loin et ses missiles portent plus loin (pour l'instant).

Bref, j'admire ton enthousiasme, mais il faut bien reconnaitre que y'a encore personne qui arrive à la cheville du F-22, même si il est loin d'être parfait (il lui manque notamment un IRST passif et une vraie liaison de donnée)

[Embraer C 390 Millenium]

En même temps, à ce prix là, il s'agit surtout de l'utiliser pour du transport de fret sur palettes. ça économise du potentiel cellules pour les turborpop et les KC-135.

Typiquement, on a pas besoin de rampe arrière pour ravitailler en matos de base nos bases avancées en Outre-Mer, et ça peut même servir pour certaines missions cargos en A-stan par exemple.

Et puis la cellule est certes vieille, mais toujours moins que celle des Transall et autres Hercules très répandus en Europe.

Donc oui, on en a pour son argent: pas grand chose donc, mais ça reste un rapport qualité/prix plus qu'acceptable.

Après, le problème étant toujours sur le long terme: l'A400M c'est dans 5ans, est-ce que cela vaut le coup de recevoir un avion d'intérim basé sur des vieilles cellules, de former des équipages dessus pour ensuite se rendre compte qu'il faut les remplacer et recommencer tout le processus?

Certaines armées de l'air peuvent se poser la question et choisir de s'assoir sur la période "d'intérim" pour mieux anticiper l'avenir en choisissant par exemple le KC-390.

[[Rafale]]

Il y en a une qui montre une config inconnue avec 4 bombes lisses (ou jdam?) et 1 pdl. Essai suisse?

Configuration connue depuis les essais en Suisse en effet, avec Damocles et 4 bombes Mk.82.

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Nicolas Sarkozy a refusé cette solution au motif qu'il ne serait pas convenable de doter les forces françaises d'avions d'occasion, fut-ce pour vendre des avions neufs à un client étranger.

C'est vrai qu'on sera tellement plus à notre aise avec des Mirage 2000C en 2021 et des Super Etendard en 2018!!

Et nos Mirage F1CT c'est quoi si c'est pas de l'occasion? :lol:

De toute façon, il faut que l'Armée de l'Air arrête de croire qu'elle aura 250 Rafale en 2015!! Au rythme actuel des livraisons de Rafale, mieux vaut reprendre les M2k-9 et retirer immédiatement nos plus vieilles casseroles (les -5F, F1CT/CR et 2000C/B).

Au final, le Rafale sera encore en production en 2030, quand il faudra remplacer les premiers M2k-9.

Mais bon, c'est beaucoup trop compliqué à calculer et expliquer! Et puis bon, le militaire est gentil, il croit ce qu'on lui dit, qu'il aura plus de 280 Rafale, 50 A400M et 17 FREMM très rapidement, et que les solutions "intérimaires" ça sert à rien... =(

Perso, je préfère 60 "tiens" que 60 "tu l'auras"... Parce qu'on les attends toujours les 60 Rafale à commander auprès de Dassault!

[[Rafale]]

T'as qu'à le poster en plusieurs fois, ce sera  juste une succession d'extraits!  :lol: :lol:

[[Rafale]]

Restent donc l'Equateur, la Colombie, le Pérou, l'Argentine.

Voire des pays d'amérique centrale qui ont de l'argent comme Panama ou le Costa Rica en petit nombre.

Entre ceux qui n'ont pas de pognon (Pérou, Equateur), ceux qui sont sous influence Américaine (Argentine et Colombie) et ceux qui n'ont tout simplement pas d'armée de l'air crédible (tous les autres), il faut bien reconnaitre que ça reste mal barré pour les exportations en Amérique du Sud, du moins pour le moment.

Mais bon, les choses peuvent changer très vite. Les Chiliens par exemple cherchaient à un moment à se doter de meilleurs intercepteurs que le F-16 (on a même parlé de F-15 basés sur place), l'Argentine de son côté, si elle retrouve des finances correctes, pourrait préféré se tourner vers le Brésil (et donc le Rafale) plutôt que vers l'Oncle Sam en fonction du pouvoir politique en place le moment venu...

Enfin bon, on verra bien. Mais si les Brésiliens doivent assembler au total plus d'une centaine de Rafale sur place (ce qui fera dans tous les cas beaucoup de bien à la standardisation des appareils français!! Même si les livraisons ne sont pas accélérées.) , ils auront le temps d'en vendre du Rafale!

Surtout si le Venezuela reste très militarisé.

On verra bien. L'Amérique du Sud est un continent peu stable politiquement, personne ne sait de quoi sera fait le marché de l'armement local dans 10 ou 15ans.

[[Rafale]]

La seule tactique OTAN actuelle contre les batteries SAM type S400 ce sont les missiles de croisière, point barre.

ça reste assez logique en fin de compte. Aussi efficace soit-elle, une batterie S400 aura toujours moins de missiles en stocks qu'il n'y a de Tomahawk dans les silos de l'US Navy!  :lol: :lol:

Après, si il faut une douzaine de Tomahawk (j'avais lu ça quelque part il y a un moment) même pas furtifs pour se faire une batterie S400 (j'avoue, ça fait cher le coup au but), j'imagine que des missiles de croisière modernes plus furtifs comme le Scalp ou le Taurus pourraient faire ça avec moins de perte (et puis bon, on est un peu moins bourrin que les ricains sur le coup).

Mais bon, après tout ça n'est que statistique.

Place ta batterie S400 au sommet d'une montagne perdue au milieu d'un désert plat, il te faudra quasiment autant de missiles de croisière qu'il n'y a de missiles SAM dans la batterie attaquée pour espérer la détruire.

Place cette même batterie là où il y a un peu plus de relief et la donne sera complétement différente.

Au final les batteries S300 et S400 font peur, mais elles sont surtout des mini-châteaux forts modernes. Assiégés les suffisamment longtemps et elles tomberont d'elle-même sans avoir besoin d'un assaut frontal.

Sinon, vous pouvez y aller à la bourrin à coup de F-22 ou de F-35, c'est une autre option! :lol:

[Embraer C 390 Millenium]

Je suis d'accord.

La mise en avant des "micro-flottes" comme des gouffres à pognon à éviter absolument, c'est un mythe amplifié pour justifier des niveaux de commandes minimum intéressant pour les grands projets (Rafale, A400M, mais aussi FREMM et BPC par exemple).

Or, généraliser ce principe économique systématiquement est au mieux une erreur de calcul, au pire un mensonge éhonté.

Ce qui va marché sur certains programme (notamment dans le secteur naval ou les "coques" comptent bien moins que les systèmes embarqués qui eux ne sont pas encore standardisés) n'aura tout simplement pas de sens dans d'autres programmes.

Avoir 40 A400M et 15 (voire 20) KC-390 par exemple pourrait ne pas être plus coûteux ni opérationnellement handicapant par rapport à une solution 50 A400M, du moins s'il est bien conçu aux standards prévus.

Certes on doit gérer une microflotte de KC-390 supplémentaire, mais il y de nombreux facteurs à prendre en compte. Déjà, 15 KC-390 coûtent bien moins cher que 10 A400M à l'achat mais aussi à l'usage (moins de moteurs à entretenir, moins de carburant etc...), ça laisse une bonne marge pour compenser les coûts de la micro-flotte.

Ensuite, comme je l'avais dis plus haut, si on prend l'exemple actuel de la Réunion, 3 KC-390 seraient largement suffisant pour couvrir l'ensemble (voire plus) des missions actuellement dédiées aux C-160, alors que 3 A400M seraient très largement sur-qualifiés pour cet usage. Et quand comme une partie de l'entretien est faite sur place, il n'y a pas tant d'économie d'échelle que ça, à part pour les grands entretiens.

Mais surtout, ce qui a tendance à coûter cher dans les micro-flottes, c'est justement le prix plus élevé (via l'absence d'économies d'échelle) dans les périodes de grands entretiens.

Or, on parle là de 2 (voire 3 avec les CASA) programmes multinationaux, et potentiellement de 2 programmes qui connaitront un succès à l'exportation. A partir de là, il n'y a pas de raison pour que des solutions d'entretiens ne puissent être trouvées en partenariat par exemple.

On ne parle pas de construire uniquement 10 avions super chers à entretenir mais d'exploiter une flotte en commun avec le Brésil et d'autres pays par exemple.

Enfin bon, je dis ça comme ça, mais j'ai l'impression qu'on compare souvent "micro-flotte" avec notre gestion désastreuse de notre flotte de C-130. Mais personne ne nous à forcé de sortir des sentiers battus pour confier leur maintenance à des branlos dans l'espoir d'économiser quelques poignées d'euros! J'ose espérer qu'on sera moins cons la prochaine fois et qu'on aura retenu la leçon.

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Il faut 60 Rafale M pour durer 30 ans avec 3 escadrons de 12 en tenant compte de l'attrition, de la gestion du parc (grandes visites, lissage des potentiels).

Ouais... Enfin en priant très très fort pour qu'on ait JAMAIS à affronter un grand méchant capable d'en envoyer une demi-douzaine à la baille, surtout sur la fin des 30 ans quand toute la dotation d'attrition aura été épuisée...

Rien que pour ça, je trouve le fait d'avoir moins de 80 Rafale M complétement ridicule et limite criminel. Cela limite de facto l'utilisation de notre GAN dans un conflit de forte intensité et confirme ma grande théorie de "Marine à usage unique", et ça me déprime rien que d'y penser!

Bon allez, j'vais aller soigné mon insomnie devant Hot Shots, pile le temps avant de partir bosser! :lol:

[Armée de l'air des E.A.U]

T'façon, faut pas se leurrer. Question missiles et armements, entre ce qu'on leur a vendu dans les années 70-80, ce qu'ils ont récupéré à Taïwan (un petit proverbe dans le milieu du renseignement dit un truc du genre: "Ce que tu vends à Tapei le lundi se retrouvera à Pekin le mardi", un truc comme ça) et ce que les Israëliens leurs refilent au quotidien, ils savent déjà à peu près tout.

D'autant plus qu'ils ont un des meilleurs services d'espionnage au monde.

Les blue print du Rafale, du Typhoon et du F-22 trainent forcément quelque part dans un bureau à Bejing, mais c'est pas pour autant qu'ils ont l'appareil industriel capable de tout copier rapidement et de manière fiable, heureusement.

[Transformation A-330 en A-330 MRTT]

La bestiole, à pleine charge, peut embarquer 19 tonnes de charge. En comptant le poids des réservoirs, des tuyaux, etc, on doit pouvoir avoir 15 à 16 tonnes de carbu distribuable (le carbu des réservoirs normaux reste pour le KC-390 sinon il ne sera même pas capable de quitter la France  cheesy).

Un Rafale, c'est environ 4.5 tonnes de carbu en interne et disons un peu moins de 4 tonnes en externe (2 réservoirs de 2000L).

Non en fait c'est bien pire que ça.

Comme tous les ravitailleurs, le KC-390 ne peut absolument pas convertir toute sa charge utile en carburant, ça ne s'est jamais fait et ça se fera jamais. ça pose bien trop de problèmes de sécurité et de gestion du centre de gravité notamment.

Il ne pourra transférer, comme tous les autres, que le carburant de ses propres réservoirs internes, avec peut-être quelques "poches" en soute comme ça peut se faire sur certains turboprop (mais généralement sur ceux qui font sortir le tube par la porte arrière, là il a les nacelles sur le ailes greffées aux réservoirs de voilure), mais au mieux ça n'ajoutera que 3 à 5 tonnes de carbu très grand maximum.

Clairement, ce n'est pas fait pour faire le plein d'un Rafale en mission outre-mer mais plutôt pour ravitailler des hélicoptères et autres ppareils légers comme l'AMX.

Mais bon, après, vu le faible prix annoncé de la bestiole et ses capacités de décollages tactiques, on peut aussi imaginer une utilisation pour ravitailler du Rafale en utilisant les mêmes doctrines que dans l'US Navy ou la Marine Nationale.

Après tout, ce ne sera pas un MRTT ni un KC-135, mais il emportera toujours plus et plus loin qu'un Super Hornet, un S-3 ou un Rafale (et j'ose même pas comparer à un Super Etendard!) utilisés comme ravitailleurs.

Par contre, autant ça ce sera possible pour les Rafale brésiliens qui opèrent au dessus de leur territoire nationale, autant ce sera difficilement adaptable pour l'Armée de l'Air. L'idéal, ce serait d'utiliser les KC-390 comme ravitailleurs annexes, pour compléter les A400M gréé en ravitailleurs et les futurs MRTT.

Autres solutions: on se passe d'une version ravitailleur de l'A400M et on laisse les KC-390 faire le ravito hélico, ou bien encore on se passe totalement de la capacité ravitailleur des KC-390 histoire de faire quelques économies.

Perso, je ne serais pas étonné que ça se passe comme ça. Il faudra voir la bête, peut-être que les nacelles sont facilement amovibles.

En tous cas, je doute qu'un KC-390 basé à la Réunion par exemple ait vraiment besoin au quotidien de nacelles augmentant la trainée et les coûts d'usages de l'appareil, surtout qu'on a rien de ravitaillable dans le coin!

[Embraer C 390 Millenium]

Pour les C-17, je pense que la question mériterait d'être déconnectée de la problématique urgente A400M : vaut-il mieux en acheter plutôt que d'avoir recours aux contrats Salis ? Y a-t-il des synergies possibles avec les anglais, ou avec l'Otan, qui permettraient d'éviter les inconvénients d'un microparc ?

Les C-17, les Casa ou les C-130H, la problématique est la même: si on les commande aujourd'hui (2010 donc), ils ne seront pas tous pleinement opérationnels avant 2015. Je doute même qu'ils commencent à être livrés avant les premières livraisons attendues du A400M (2012 il me semble), à moins de payer très cher les industriels pour passer en tête des listes d'attentes (même pour le C-17 il y en a une!)

La solution intérimaire n'existe pas et n'a JAMAIS existé! Je suis très surpris qu'aucun analyste ou journaliste spécialisé n'ait jamais évoqué cette hypothèse!

Cette histoire de solution intérimaire a deux buts principaux:

1) Combler le gap capacitaire APRÈS l'arrivé des premiers A400M: les C-160 et C-130H auront été usés jusqu'à la corde d'ici 2020 et les cadences de production et le rythme de qualification des équipages d'A400M ne suffira pas à combler ces lacunes.

2) Justifier l'achat d'un appareil aux capacités différentes de celles de l'A400M.

Et c'est sur ce second point qu'il devient très intéressant de lire entre les lignes!! Parmi les solutions envisagées, on retrouvait des solutions "basses" (C-130J ou Casa, et maintenant le KC-390) et une solution "haute" (le C-17).

Tous ses appareils seraient entrés en service parallèlement à l'A400M.

Vous voulez le fond de ma pensée? Y'a un paquet d'opérationnels, de l'EMAA à la DGA, qui pensent que c'est une grosse connerie de se reposer uniquement sur l'A400M et qui savent faire quelques calculs niveaux CE1-CE2 pour se rendre compte qu'il vaut peut-être mieux gérer une microflotte de C-130J/KC-390, avec tous les coûts que ça implique, si les appareils achetés sont 2 ou 3 fois moins cher qu'un A400M sur-dimensionné pour certains théâtres d'opération permanents.

(Ou, dans le cas du C-17, que ça coûte moins cher d'avoir quelques C-17 à nous que de louer des Antonov plusieurs centaines d'heures par an)

A partir du moment où la DGA a émit l'hypothèse de se doter de Casa/C-130J et autres C-17, sous l'apparence d'une solution "intérimaire", il s'agissait en fait de faire une étude sur le futur avion cargo qui viendrait compléter la flotte d'A400M. Un peu comme les Super Hornet "intérimaires" achetés par les Australiens en "attendant" le F-35, on se doute bien que les appareils ne seront pas mis au rencard dès que le nouveau venu (F-35 ou A400M) allait prendre son tour de garde, mais qu'ils finiraient par voler de concert, avec des missions et des rôles différents.

So long pour l'histoire des micro-flottes que l'Armée de l'Air ne veut pas gérer parce que ça coûte trop cher, bla bla bla...

Pour le prix de 12 A400M "nus" (sans entretiens), tu peux te payer une vingtaine de KC-390 et les surcoûts dû à la "micro-flotte" ainsi créée, et il doit même rester du rab pour l'entretien courant des machines postées outre-mer par exemple.

Les seuls vrais surcoûts de "microflotte" par rapport à un achat de C-130J, ce sera pendant la phase de livraison, quand les premiers KC-390 cohabiterons avec les derniers C-130H. Mais ça ne durera pas assez longtemps pour justifier un achat de C-130J plus chers et industriellement moins intéressants.

Vous l'aurez compris, moi je suis pour les KC-390 dans l'Armée de l'Air!!

Les aviateurs vont râler, certain parce qu'on changera leur "culture Hercules", d'autres parce qu'ils auraient préférés du C-17 (mais bon, à moins de réduire notre flotte d'A400M comme les Anglais, peu de chances que ça arrive), mais au final y'aura AUCUNE différence avec le format actuel!!

On passera d'une flotte "Casa + Hercules + C-160" à une flotte "Casa + KC-390 + A400M".

Moi je trouve ça très cohérent et, vu le prix de l'A400M, sans doute plus économique qu'une solution "tout A400M".

Tetieu!! J'suis déchainé moi! J'devrais lancer un blog d'analyse militaire et stratégique tient!  :lol: :lol: