[Gripen]

Mais pourquoi tant de haine! C'est mon zozio préféré le Gripen (enfin, la version NG du moins), qu'est-ce qu'il vous a fait pour tant vous énerver? (enfin, qu'est ce qu'il a fait de plus que le Typhoon et le F-35 en tous cas).

Sinon, pour les simulations, on s'en contre-fout un peu de savoir si l'avion en face était un vrai Su-35 ou juste un Su-27. Le but n'est pas de montrer qu'on peut slacher du Sukhoï mais que le Gripen reste crédible par rapport au F-35.

D'ailleurs, ils ne cachent pas qu'ils ne se basent que sur les données connues ou supposées, autrement dit ça revient à comparer la capacité d'emport et l'allonge maximale des missiles.

Est-ce réaliste? Pas du tout!

Les résultats sont-ils plus crédibles que ceux de JOUST ou du gouvernement Norvégien, peut-être bien que oui!

Le Gripen reste le seul appareil Européen monomoteur depuis l'arrêt du Mirage 2000. Quant il s'agira de contrer les asiatiques (F/A-50, FC-1, J-10 etc...) et les américains (F-16 d'occas retapés, peut-être une alliance autour du A-50 avec la Corée etc...) sur ce segment de marché, sans Mirage 2000 (à part quelques occas) et sans Mako, on sera bien content de l'avoir notre petit Gripen!

Certe, on sera moins gagnant qu'en vendant du Rafale, mais si on le livre avec Meteor et AASM, on est moins perdant qu'avec un A-50 équipé de JDAM/AMRAAM ou un J-10 équipé de copies de missiles israëliens.

(Ouai ouai, je sais, le Gripen-NG est AUSSI proposé avec des missiles israéliens, personne n'est parfait)

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Serge Dassault a dénoncé un complot et estime que les membres du Conseil d'état sont tous socialistes...

:lol: :lol: :lol:

On aura tout entendu!

[Les Frégates de la Royale]

Et ton pseudo de BPC pourrait faire croire que tu connais les BPC, en rien les BPC ne sont limités au NH90.

Ah bah je suis rassuré, on a tout un tas de CHinook et de CH-53 cachés quelque part, c'est ça? :lol:

Non, plus sérieusement, c'est vrai qu'on a pas que le NH-90, on aura aussi le Caracal et autres Cougar, mais là c'est vraiment tout!

En tous cas, pas d'hélico lourds, et encore moins d'hélco capable de transporter des véhicules terrestres ou de l'artillerie.

Je passe sur tout ce que tu as dit avant. Contre qui elles sont incapables de le défendre ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Tu bosses à la DRM ? Ca m'étonnerait.

Non là faut pas pousser! Avec nos FDA actuelles, la question serait plutôt "contre qui sont-elles capable de nous défendre?" Face à une attaque saturante de missiles rasant, elles ne feront pas les fières.

Et encore, aujourd'hui ça passe, mais on a pas fini de les attendre les FREDA!

Heureusement qu'on a les Forbin.

A ce propos, un officier de la Marine m'avait confié que pour l'escorte d'un batîment amphibie, les premières FREMM-ASM livrées seront bien plus à même d'assurer la défense anti-aérienne des BPC que nos antiques FDA. D'après lui, l'amirauté ne les conservera que pour justifier leur remplacement par des FREDA (ça passe mieux devant les parlementaires).

Plus je te lis moins j'ai l'impression que tu sais de quoi tu parles. Même si c'est bien enrobé. Dis moi quelle missile antinavire à l'allonge suffisante pour atteindre le CDG à la distance ou on laissera son navire porteur  ou l'aéronef le possédant approché ? Parce-que ton vecteur avant de taper le CDG, il faudra qu'il se coltine tous les autres moyens que l'Aster sur lequel, ne t'en déplaise, le CDG s'appuie pour se défendre. SNA, FASM,FDA et Rafale.

Très mauvaise question. Peu importe l'allonge du missile, ce qui compte se sera la quantité, la saturation.

Et encore, nos Super Étendard s'amuse encore à taquiner du Nimitz à coup d'Exocet.

Un GAN est bien moins invulnérable et son escorte bien moins infranchissable qu'on ne le souhaiterait.

Or, à l'heure actuelle, et jusqu'à ce que la Forbin soit vraiment apte au service, alors oui, les Aster du CDG sont sa meilleurs protection anti-missile, après les Rafale qui attaquent les porteurs bien sûr.

Et puis bon, même après l'arrivée des Horizon, heureusement qu'ils seront là ses Aster, ils seront littéralement l'assurance vie du PAN.

Sur la flotte amphibie, on ne déploie pas la capacité max d'hélicos, ça ne sert à rien. En temps de paix, on déploie uniquement quand c'est nécéssaire ou pour qualifier des pilotes.

Et en temps de guerre, ça changera quoi?

On aura à terme 4 BPC, et pas assez d'hélicos pour en équiper 2 à plein tube. C'est un déficit chronique bien connu des états-majors et nul doute que ce sera leur véritable défi (obtenir plus de NH-90) dès que la fameuse "bosse budgétaire" sera passée.

Pour le reste... je crois bien que c'est se battre contre des moulins que d'essayer d'expliquer certaines choses.

Non mais tu n'as pas compris, relis ce qu'à écrit g4lly. Le BPC doit débarquer a Vladivostok face aux hordes de mig et sukhoi dernier cri qui ne connaissent ni les pannes et dont les pilotes s'entrainent 300h par an, tandis que le CDG s'est déjà fait couler par une mine à la sortie de Suez.

Et les 2 autres BPC sont au fond au large des Kerguelen (oui le SNA qui les accompagné à été coulé par un sm diesel nord-coréen dernier cri qui change de matos tous les 2 ans, ils sont pétés de thune) parce-qu'une armada chinoise de PA nous a envahi. kerguelen parce-que c'est très loin de Paris et que c'est le seul TOM ou l'ada ne pourrait pas, en théorie, intervenir.

Un bPC ne sert qu'a distribuer des sacs de riz, et en plus comme il est sous-armé, un hors-bord avec un rpg peut l'attaquer et en plus comme il est construit au norme civile une roquette peut le couler. =D

On croit rêver.

Mouais...

A te lire, on a l'impression que vu qu'on ne compte pas faire de guerre totale, alors on doit se contenter de ce qu'on a.

Pourquoi ça?

Notre Marine, ce n'est pas juste un GAN, et ce qui lui manque, ce n'est pas juste des moyens pour faire une guerre contre un gros pays.

La Marine manque et manquera cruellement de moyens, y compris pour les opérations de faible et de moyenne intensité, c'est ça le drame!

Elle manquera de frégates pour faire de l'écoute et du contrôle des routes maritimes, elle manquera de patrouilleurs hauturiers pour la lutte anti-piraterie/anti-drogue et le contrôle des ZEE, elle manquera de permanence à la mer pour le GAN (se privant ainsi d'un maillon de sa dissuasion nucléaire mais aussi et surtout d'un outil de répression conventionnel, même face à un petit pays comme le Yémen), elle manquera de destroyers pour les interventions de faible intensité etc...

Bien sûr, elle ne manquera pas de porte-hélicoptères amphibies, mais juste d'hélicoptères et de batellerie amphibie!

Tout ce que je cite plus haut, ce n'est pas du domaine du fantasme personnel, il s'agit de notre doctrine officielle, du moins celle d'avant le dernier Livre Blanc (qui loin d'adapter l'équipement à la doctrine, adapte la doctrine au manque d'équipements)!

Alors je pense qu'on est en droit de trouver tout à fait dommage d'en arriver là! Ce n'est pas du défaitisme ou du misérabilisme! Juste un constat de citoyen et de contribuable!

Il faudrait faire quoi, ce réjouir que l'on ai démantelé notre Marine pile quand on en avait le plus besoin, et qu'on continue à le faire alors même que ses besoins sont exposés à l'opinion publique?

Je m'excuse, mais je ne fais pas dans le patriotisme aveugle: oui notre marine va recevoir de nouveaux équipements, bien sûr que nos marins font un travail admirables, et c'est évident que l'on reste une des navires les plus puissantes du monde, pour l'instant.

Mais est-ce suffisant par rapport aux besoins actuels et aux enjeux à venir? Quoi qu'en disent les politiques, non, certainement pas!

[[Rafale] *archive*]

Je suis ignare sur les details.

La genese du rafale c'est quoi ?

1) monter sur notre petit porte avion ..limite en puissance moteur donc en taille

2) remplacer nos jaguar

3) assumer le travail du successeur Mirage 2000 adapté a un un territoire restreint

Resultat ..un avion legerement petit

Oui et non.

Il s'agissait de remplacer à la fois les courts sur patte Super Etendard et Mirage F1 comme les gros Mirage IV et autres Mirage 2000N de pénétration.

Au départ, il fallait un avion de taille médiane, plus gros qu'un Mirage 2000, mais tout de même plus petit qu'un Mirage IV ou Mirage 4000.

Comme on n'avait pas les moyens de se payer 2 avions différents (type F-16/F-5,  F-18/F-14 ou Mig-29/Su-27), il nous fallait un avion intermédiaire.

Initiallement toujours, le Rafale devait être un poil plus gros. Ce qui formatait sa taille, c'était la sa capacité d'emport et le rayon d'action du cahier des charges. Grâce aux progrès techniques dans les matériaux et à un travail très poussé sur l'aérodynamique de l'appareil, il a finalement été possible de respecter le cahier des charges tout en faisant un appareil plus petit, plus compact, et donc plus discret et moins cher.

C'est ce qui explique que les Rafale C/B/M sont plus petits que le Rafale A, le Super Hornet ou le Typhoon tout en pouvant emporter plus de charges et plus loin! C'est en soit un exploit trop souvent marginalisé.

J'ignore pourquoi l'armee voulait un bi reacteur . Peut etre un mono reacteur equivalent etait difficile a l'epoque

Parce que l'Armée de l'Air et la Marine voulaient un biréacteur depuis tréééés longtemps!

Il est bien plus facile d'obtenir de hautes performances avec un biréacteur qu'avec un monoréacteur (tout simplement parce que si on veut mettons 26 tonnes de poussée, c'est bien plus facile de concevoir un réacteur de 13 tonnes et d'en mettre 2 que d'en construire un seul poussant 26 tonnes!).

De plus, les biréacteurs offrent plein d'autres avantages (plus d'emport sous le fuselage, plus facile de faire un fuselage porteur, meilleurs sécurité notamment pour le survol maritime, de meilleurs capacités d'upgrade etc...)

Les divers projets (ACF, Super Mirage, Mirage 4000, Jaguar M etc...) avaient échoués principalement pour des raisons financières. Avec un avion intermédiaire comme le Rafale, il allait enfin être possible d'avoir un biréacteur avec un très bon rapport poids/poussée à un prix abordable.

Le F35 est mono reacteur pas frocement pour minimiser le cout initial de l'appareil mais car un gros reacteur subit malgre tout moins de contrainte que 2 petits.

Pas vraiment.

Comme je l'ai dis, les solutions biréacteurs offrent de sérieux avantages dès lors qu'on se dirige vers des avions nécessitant plus de 12-15t de poussée.

Pour le F-35, c'est surtout le besoin d'en faire une version STOVL qui a imposé une solution monoréacteur, étant donné qu'il est impossible pour des raisons de sécurité de faire un STOVL biréacteur.

L'USAF aurait pu voir un certain avantage à un JSF monoréacteur, mais uniquement si celui-ci était équipé du même réacteur que le F-22 (ce qui était prévu dans l'avant-projet de l'USAF précédant le JSF). En l'état actuel des choses, quitte à développer un nouveau moteur, l'USAF aurait sans doute préféré un biréacteur plus facile à "furtiviser".

Quant à l'US Navy, elle voulait vraiment un biréacteur pour d'évidentes questions de sécurité, mais elle dut se plier aux exigence de l'USMC (disons que les problèmes de sécurité pour un monoréacteur catapulté sont sans commune mesure plus faibles que les problèmes de sécurité d'un biréacteur STOVL)

Bien sur, un monoréacteur, à poussée et technologie égale, est sensé coûter un peu moins cher en maintenance. A savoir si c'est suffisant pour contrer les avantages du biréacteur, sans doute oui quand il s'agit de petits avions ou quand on a déjà une flotte de biréacteurs (cas de l'USAF et de l'US Navy).

Mais quand on veut un avion polyvalent de hautes performances à un prix abordable, qui plus est en version embarquée, le biréacteur reste clairement une meilleurs solution.

Dassault a fait cet avion... Sans doute mieux que n'importe quel constructeur

La divergence entre rafale et Eurofighter etait une evidence (a posteriori). JE pense que Dassault n'a pas fait de cadeau aux anglais. Car en fait au risque de vexer il parait evident que l'Eurofighter n'a pas des caracteristique tres superieures au rafale dans aucun domaine.

Par contre il est carrement limite par certaines erreurs de conception.

J'ai quand meme la sensation que ce petit format a demande un avion plus affuté.

et que par consequent , il est tres difficile d'augmenter ses performences.

Oui dans l'absolu, non concrètement.

Si on avait eu un avion plus gros avec de plus gros réacteur, le problème se serait posé de la même façon pour les EAU, et les travaux auraient été de la même ampleur, sauf qu'ils auraient peut-être coûté plus cher.

Il n'est pas plus difficile de passer de 7,5 à 9t de poussée que de passer de 9t à 11t mettons.

Bien sûr, les formules compactes ont quelques petits inconvénients, notamment dans la capacité d'upgrade avionique interne, on l'a bien vu pour le F-16. Mais avec les progrès actuels (miniaturisation de l'électronique), et surtout la conception moderne modulaire (emports des ECM/ECCM en interne pour le Rafale dès le départ), c'est un défaut qui tend à disparaître.

EDIT: Grillé par ARPA. ça m'apprendra à partir manger en plein milieu d'un post!  :lol:

[[Rafale] *archive*]

Il faut aussi se rappeler que les rafales émiriens n'auront pas tout à fait la même mission que les rafales français. En configurations air-air, nos rafales doivent pouvoir décoller sur alerte pour intercepter l'unique Mig qu'on vient de détècter à plus de 400 km de nos frontières, mais ils doivent aussi pouvoir partrouiller plusieurs heures en attente d'une interception. Pour les EAU, c'est légèrement différent vu que l'Iran se trouve à moins de 250 km et qu'ils n'ont pas d'AWACS. L'objectif est donc de pouvoir aprés un décollage sur alerte atteindre une position idéale pour l'interception.

Tout à fait, on touche là au coeur de la doctrine des EAU.

Pour leurs avions polyvalents, ils ont besoin de beaucoup d'autonomie pour pouvoir faire de la pénétration au dessus du territoire ennemi, mais en mission air-air, ils ont besoin de patate et de capacités de décollage court/rapide.

C'est quelque part assez contradictoire, mais l'avantage d'un M88-90kN, c'est que "qui peut le plus peut le moins". Autrement dit, pour du air-air, le Rafale aura largement ce qu'il faut comme puissance. Et pour les vols prolongés en pénétration, et bien il suffira de rester en poussée sèche (ou en tous cas de ne pas pousser plus fort qu'avec les M88 classiques).

Si le réacteur garde le même poids et la même poussée spécifique (ce qui est tout à fait envisageable), c'est jouable sans problème.

[Les Frégates de la Royale]

C'est quoi une marine de premier rang. Prends tout en compte (prépositionnements, déploiements, dissuasion, satellites d'écoute et d'observation, missiles de croisière SNLE, SNA, batiment de projection, frégates, batiment elint, sigint, commandos...) Sans comparaison et à court terme (pas de les anglais dans 15 ans ect..). Je t'écoute comme ça tu pourras m'éclaircir sur ce qui nous manque. Je ne suis pas ironique, je suis sérieux. J'aimerais bien comprendre, au-delà du corporatisme naturel, ce qui manque à la MN.

Ce qui nous manque, c'est la redondance. C'est la clef d'une flotte cohérente et crédible, n'importe quel manuel de stratégie le dira.

Nous avons une flotte dimensionnée pour des opérations de temps de paix et nous prétendons avoir une flotte de guerre. C'est cette hypocrisie que je critique.

Après, on peut trouver que je fais du misérabilisme. Moi je trouve qu'il ne faut pas toujours se contenter de ce qu'on a.

Notre flotte est-elle suffisante pour répondre aux impératifs stratégiques actuelles? Peut-être oui.

Nos impératifs stratégiques vis-à-vis des océans sont-ils bien orientés? Personnellement, je ne pense pas.

En fait c'est de la que vient l'opposition de nos points de vue (qui se valent l'un comme l'autre). Personnellement, je pense qu'il faut réorienter notre stratégie globale de la dimension terrestre à la dimension maritime.

Avoir une marine prête pour la guerre, ce n'est pas juste avoir un ou deux GAN dans l'optique d'un Malouines bis. C'est surtout avoir une FAN conséquente pour contrôler nos diverses routes commerciales et nos divers points d'approvisionnement.

Les FAA modernes (qui sont en fait de véritables destroyers) sont sensé pouvoir remplir ces fonctions de manière autonome. Or, si les Anglais ou les Espagnols avec 6 navires pourront peut-être se le permettre, je doute qu'on voit régulièrement le Forbin trainer tout seul du côté d'un détroit quelconque.

Cela dit, je suis d'accord avec toi, notre flotte actuelle (et surtout à venir) n'est (ne sera) pas aussi moribonde qu'on (moi compris) peut le dire.

C'est juste que j'aurais personnellement préféré plus d'investissement dans la Marine, même si ça doit se faire au détriment des autres forces armées, tout simplement parce que je trouve que nos forces armées ne sont pas encore assez bien préparées aux enjeux stratégiques futurs (c'est dingue l'inertie que peuvent avoir les administrations, même quand elles disposent de l'arme nucléaire! =D)

[[Rafale] *archive*]

Il ne faut pas exagérer la soit-disant sous-motorisation du Rafale.

Dans certaines configurations opérationnelles, le Rafale à un rapport poids/poussée plus avantageux que celui du Typhoon. Comparé à un Super Hornet ou un Gripen, c'est encore plus évident.

Ses réacteurs poussent moins que ceux des autres appareils, c'est vrai. Mais il sont indubitablement plus petits, plus léger, et l'avion lui-même est plus petit et plus léger (tout en emportant plus de charges externes, ce qui est en soit tout à fait remarquable!).

Personnellement, j'attends avec beaucoup d'impatience un Rafale avec 18 tonnes au cul! Il ne s'agit pas d'égaler le Typhoon mais de le dépasser (pour avoir le même rapport poids/poussée, il lui faudrait des réacteurs de 10-11t de poussée)

Si les EAU demandent plus de puissance, ce n'est pas forcément pour emporter plus de charge (pour cela, c'est surtout le train d'atterrissage qu'il faudrait renforcer) ou parce qu'ils trouvent que le Rafale manque de punch en combat aérien. C'est avant tout pour que le Rafale ait les même performances au décollage et à l'atterrissage chez eux que chez nous. Avoir plus de punch sera un bonus très appréciable!  :lol:

[Les Frégates de la Royale]

Bon bah alors pourquoi on se fait chier à avoir une flotte DE COMBAT?

On a qu'a se contenter d'une flotte de garde-côtes.

Mieux encore, pourquoi avoir une armée??

On ne peut pas détruire toute une doctrine et toute une stratégie sous prétexte qu'on a pas d'ennemi immédiat. Un navire, c'est un outil pour 20 à 30 ans. Un format de flotte, c'est un outil pour 50 ans. Une orientation stratégique (basé la dissuasion sur les SNLE plutôt que sur les PA géants par exemple), ça engage sur un siècle entier.

Personne ne sait ce que sera le monde dans 20, 50 ou 100 ans et, en réalité, personne ne sait ce que sera le monde dans 5 ou 6 ans seulement!

Il faut être bien présomptueux pour affirmer que la France n'a pas d'ennemis. Le principe de l'ennemi (à part pour les Germain et les Anglois, qui sont fourbes et perfides, cela va de soi! :lol:), c'est qu'il frappe par surprise quand on ne l'attend pas. D'ailleurs, plus on sous-estime l'ennemi, plus on s'en prend dans la face!

Les Anglais n'ont pas anticipé les Malouines, les US n'ont pas prévu le 11 Septembre, nous nous ne pourrons pas plus prévoir la prochaine crasse qui nous tombera dessus (enfin, sauf les rédacteur du Livre Blanc, qui nous offrent 15 ans de joyeux répis!).

Tout est une question de volonté politique et d'utilité: nous PRÉTENDONS avoir une marine de premier ordre et être une grande nation maritime, mais nous ne nous en donnons pas les moyens.

Donc, de deux choses l'une:

-Soit on arrête nos prétentions ridicules et on accepte une place de second rôle derrière les USA, l'OTAN ou l'UE (il n'y a pas forcément de honte à ça)

-Soit on donne à notre Marine les moyens qu'on prétend avoir!

C'est TOUT ce que je dis, rien de plus! A l'heure actuelle, nous avons une marine batarde qui ne sait pas sur quel pied danser.

[Les Frégates de la Royale]

Misérabilisme... Bah oui, mais comme le souligne Gally, je n'y suis pour rien moi!

Comme je le dis dans mon post, ce qui m'écœure, c'est l'hypocrisie et l'immobilisme de nos politiciens. Il y a un univers entre ce que notre Marine est sensée pouvoir faire et ce qu'elle pourrait réellement faire en cas de guerre!

En fait, c'est très simple, le Livre Blanc et l'ensemble des politiques navales (y compris les scénarii guerriers) actuelles ne prennent JAMAIS en compte la moindre perte possible! Conséquence: nous avons une marine sans AUCUNE redondance!

C'est valable à l'échelle de notre flotte (on est sur un format minimal pour nos SNA, nos SNLE, nos FASM, nos FS, et déjà largement en dessous du format minimal pour le GAN les forces amphibies et les FDA), de nos groupes de combat (pas assez d'hélico pour le GAmphib, pas assez d'équipements ASM de pointe, hélos compris, pour nos FASM, aucune réserve stratégique pour les Rafale M ou les MdcN etc...) et de nos batîments (je ne reviendrais pas sur l'absence de conduite de tir AA pour les 76mm du Forbin, ni sur le système d'arme de nos vieilles FDA, ou encore sur l'absence de retrofit des FLF).

Nous avons une Marine d'apparat, sans aucune réserve stratégique en tant de paix, et encore moins en temps de guerre.

Comme je le dis, je pense que les marins ne demandent pas la Lune: soit on alloue à la Marine Nationale les moyens nécessaires pour accomplir son devoir, GUERRE NAVALE INCLUSE, soit on lui retire des missions. Sans ça, impossible d'atteindre la moindre cohérence entre missions et moyens.

J'aimerais bien rajouter que je serais prêt à sacrifier quelques navires pour mieux équiper certains groupes de combat, mais on sait très bien comment ça va finir ("Vous pouvez vous passez de navires supplémentaires? Très bien, c'est que vous n'êtes pas en si grandes difficulté que ça! Et pour les retrofits, on verra ça dans 15-20 ans hein! Vous reprendrez bien un peu de champagne?")

[[Rafale] *archive*]

Tu parles au type que j'ai attaché au radiateur ?

Ouaip. File-z-y un coup de tatane pour qu'y réponde là !! Non mais!  :lol:

Oublie pas de lui donner son choco-BN quand même!

bah choco !!!!!!!!!!!!

Aaaaaaaaah! Merci gally!!

Enfin quelqu'un pour répandre la vraie vérité vraie: un choco BN, c'est au chocolat! Sinon c'est un fraise-BN ou un vanille-BN!!

[Les Frégates de la Royale]

Sans déconner... Alors pourquoi on en vend autant à l'export ? Pourquoi certains programmes sont en coopération ? Ah, tu as voulu dire pas assez. On ne peut pas refaire l'histoire, le budget s'est fait étriller après la chute du le mur de manière très naive certes.

Les deux en fait. Manque de qualité et de quantité.

Matériel de merde, même si la formule est rustique, correspond bie à ce que peuvent percevoir les Marins.

Quand ils voient qu'on va vendre aux Grecs des FREMM équipées de 127mm et de MICA-VL, que les Forbin n'ont pas d'armement arrière (pas de 76mm, ni de MICA-VL), pas de tourelles légères téléopérées, et que leurs canons de 76mm n'ont pas de conduite de tir anti-aérienne (sic!), quand ils voient les frégates italiennes proposées avec des missiles porte-torpille etc... et bien oui, ils se disent qu'ils auront tout de même des moyens de merde vues les missions qu'on compte leurs confier.

Bien sur, s'il y avait plus de quantité, cela relativiserait l'aspect "merdique" des moyens.

Le problème de la Marine Nationale, c'est que lorsqu'on lui rogne de la quantité (passant de 17 à 11 FREMM par exemple), on ne lui rajoute pas de qualité pour compenser (pas de MICA-VL ni de 76mm arrière par exemple, et encore moins de second hélicoptère).

Après, si on regarde aujourd'hui, alors la situation est encore plus dramatique, avec 2 FDA complétement périmées, des avisos remplissant des tâches de frégates en étant reclassés en patrouilleurs pour faire des économies, un PAN qui va finir par servir comme héliport et central EDF pour la ville de Toulon, j'en passe et des meilleurs.

Et on ne peut pas le réaugmenter comme cela nous chante. Ca c'est du corporatisme, la santé, la justice, le quai d'orsay, l'industrie, l'environnement, l'enseignement supérieur, la recherche, la culture... Ca en fait du monde qui voudrait plus d'argent.

Sans aller jusque là.

Qu'est-ce qui était le plus intelligent pour la Marine: acheter un 3ème BPC ou commander 1 ou 2 frégate/corvette moderne supplémentaire? Le choix a été fait dans l'immédiateté, pour l'effet d'annonce, sans aucune cohérence avec les besoins réels de la Marine.

Bien sur que tout le monde veut du pognon, mais quand on prétend vouloir relancer l'économie (et notamment les industries navales), on s'en donne les moyens, sinon c'est au mieux de la langue de bois, au pire du mensonge caractérisé (mais on finit par avoir l'habitude, mon cerveau est en mode "Français-Sarko/Sarko-Français" automatique maintenant  :lol:)

Il faut arrêter avec la crise et le manque de crédit etc...!!

Le gouvernement actuel adore justifier toutes ses lois (certaines bien absurdes) en disant "nos voisins européens le font déjà".

Alors pourquoi ne pas appliquer le même principe pour les armées?

Toutes proportions gardées, nos voisins directs Espagnols et Italiens investissent bien plus dans leur Marine, par rapport au reste de leur armée. Toute proportions gardées, ils investissent bien plus dans leur Marine tout court!

Alors que la crise les frappe bien plus durement que nous!

En France, la défense est une soupape de sécurité financière. Et dans la défense, la Marine est le souffre douleur pour cause d'inertie crétine, alors que ça fait 20 ans que l'Armée de Terre aurait du reprendre ce rôle.

Qui ?

Ah bah, dans ce cas là, il ne nous reste qu'à démanteler notre FOST, notre Armée de l'Air et les dernières brigades blindées qu'il nous reste!  :lol:

Pourquoi avoir une flotte de combat si ce n'est pas pour anticiper un éventuel combat?

Or, on en est là: notre Marine Nationale n'est plus une flotte de guerre, nos propres amiraux le sous-entendent!!! Comme je le dis souvent, nous avons une marine à usage unique, à bataille navale unique. Une sorte de GAN/FAN jetable si on veut.

C'est dramatique, mais c'est comme ça. Une perte équivalente à celle des Anglais aux Malouines, et notre force d'action navale est remisée à une fonction de garde-côte, ou éventuellement d'escorte pour GAN américain.

Personnellement, j'ai envie de dire: soit on assume notre flotte de combat, soit on arrête les faux semblants et on mise tout sur la protection littorale et côtière. Pour l'instant, on ne fait ni l'un ni l'autre correctement.

Ah ? Depuis combien de temps, avoir une flotte de guerre surpuissante est-elle l'enjeu pour la France ?

Mmmm.... Depuis la fin de la guerre froide, depuis 20 ans quoi. Au XIXème, nous ne souhaitions pas faire la guerre à l'angleterre, donc elle n'était pas utile. L'ennemi était l'allemagne, un peu la Russie. Notre objectif était le colonialisme, envisagé différement de celui des anglais. Il nous fallait une armée de terre surpuisssante. La Marine passait en second. Au XXème, l'ennemi était toujours l'allemagne, et je ne vois pas bien l'intérêt d'une flotte face à la heer à verdun. Puis la guerre froide, ou la, pour la France, le combat aurait été en Europe. Donc ADT, nucléaire et armée de l'air.

Le mur est tombé et on se retrouve impliquer, fait nouveau, dans de véritables guerres loin de nos frontières : Bosnie, Kosovo, Irak. Ou là, la marine à un rôle à jouer plus important.

On est donc d'accord sur le manque de vision stratégique ACTUEL et le danger de l'inertie de pensée au sein de la classe militaire!

Les anglais, auxquels beaucoup se comparent sur le forum, sont passés de 162 navires de guerre en 1980 à 82 aujourd'hui.

Et dites-moi, quand est-ce-que l'armée britannique alignera une aéronavale digne de ce nom avec le "super" F-35. Parce-que si pour reprendre tes mots, nous avons renverser la tendance progresssivement depuis, eux sont complétement à la ramasse. Et si un scénario type Malouines se produisaient actuellement, avec les moyens actuels : Rafale/exocet contre harrier et T23... ils auraient intérêt à très vite charger leur T45.

Mouais... Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que la Royal Navy est dans les choux, même elle est sur le point de sacrifier sa FAA pour conserver ses récents acquis (les 2 CVF, les Astute et les F45)

Mais dans 15 ans, entre un PA chargé de F-35 disponible 100% du temps et un 1/2 PA équipé de Rafale disponible uniquement 50% du temps, mon choix sera vite fait!

D'autant plus qu'avec 6 F45, ils pourront se permettre de perdre 1 ou 2 FREDA sans avoir à rentrer vite fait à Toulon la queue entre les jambes  :lol:

Quand au débat sur l'aéronavale "digne de ce nom", il n'a lieu qu'en France, à peu de choses près.

Au final, avoir des F-35B ou des Rafale, est-ce que ça change fondamentalement la manière dont on occupe l'espace en tant que GAN? Non.

Est-ce que ça empêche de mener des opérations type Kosovo ou Afghanistan, voire même Malouines? Non.

Bien sur, sans E-2C (c'est ça le vrai problème des futurs GAN anglais, pas le F-35B, même si on ne sait rien d'un éventuel appareil AEW&C pour la Royal Navy), on est limité pour les actions défensives, d'où l'intérêt d'avoir des FREDA en quantité et de très haut niveau.

Mais entre les 2 CVF anglais et notre unique PAN, mon choix sera très vite fait en faveur des navires de sa Majesté! J'aime bien la France, mais je ne suis pas chauvun à ce point! :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

A priori Pollux c'est ta seconde solution qui tient la corde...

Les vérifs sont en cours au sein du bureau d'étude...

Merci pour l'info. On aurait donc 14,5 points d'emport en réalité, le point central de fuselage utilisant des éléments des deux points en tandem.

Intéressant.

Tiens moi au courant si tu as des infos plus précises ;)

[[Rafale] *archive*]

Attention tout de même!

Ce n'est pas le M88 qui est conçu pour aller jusqu'à 112kN mais son architecture globale!

Autrement dit, il pourrait donner naissance à une famille de moteurs autour de 10-11t de poussée, mais on serait sur des réacteurs au diamètre bien plus important, plus lourds et incapable de rentrer dans un Rafale!

Au final, le problème reste le même: pousser le M88 actuel à 9t de poussée, on peut le faire en changeant quelques réglages logiciels. Mais le moteur sera bon pour la casse au bout de quelques heures d'utilisation!

Il ne s'agit pas de se la jouer à la Russe, mais d'offrir un réacteur poussant plus (85 ou 90kN) tout en offrant une maintenance, un taux d'usure et un coût d'utilisation correct ainsi que, si possible, une consommation la plus minime possible.

Et de préférence sans changer la structure du Rafale! Et c'est là le soucis actuel: augmenter un peu le débit d'air permettrait d'atteindre les 90kN plus facilement, en offrant des coûts d'entretiens plus abordables et un taux d'usure moins rapide. Mais s'il faut pour cela changer le design des entrées d'air, alors il faut faire tout un tas de simulations et de calcul pour voir si ça vaut vraiment le coût.

[[Rafale] *archive*]

Après en avoir discuté en MP sur le forum de TMor, je me posais une question et espérais que quelqu'un ait la réponse:

Quelqu'un saurait-il précisément où se trouvent les points d'emports en tandem pour les MICA en central de fuselage (ceux utilisés sur le Rafale A et sensé être présents sur Rafale C et B)??

On entend souvent dire que le point humide (celui pour réservoirs et Scalp) est le point arrière et qu'il y a un point devant, supprimé sur la version M à cause du train d'atterrissage plus grand.

Or, mes propres sources ont des opinions radicalement différentes mais, malheureusement, contradictoires (d'où ma question ici).

En tous cas, toutes s'accordent pour dire que le point humide n'est pas le point arrière (ce que semble confirmer la photo ci-dessus: même sans le gros train avant du Rafale M, il n'y aurait pas la place pour mettre un MICA devant le point emportant le réservoirs, même si ce dernier emportait un MICA lui aussi)

-Certains assurent que le point humide n'est certainement pas le point arrière mais au contraire le point avant, et qu'il y a sur les Rafale B et C un point d'emport situé juste derrière. Ce serait alors la crosse d'appontage du Rafale M qui en empêche l'usage sur les appareils navalisés.

Cette solution à l'avantage d'être structurellement cohérente en théorie (le point avant est le point humide, le point arrière est situé sur une partie solide de la structure puisqu'elle accueil la crosse sur la version M) et de correspondre aux dire de Dassault (13 points pour le Rafale M, 14 pour le Rafale C/B)

-D'autres de mes sources, plus "minoritaires", me disent que le point humide empièterait en réalité sur les deux points pour MICA. Le MICA à l'avant serait donc situé légèrement en avant de l'emport pour SCALP/réservoirs, tandis que le MICA arrière serait situé légèrement derrière. En gros, si on superposait tous les pylônes d'emport, celui pour le SCALP déborderait sur les deux pylônes pour MICA.

J'ai du mal à visualiser ce qu'implique cette solution. Est-ce que l'empiètement à lieu uniquement parce que le pylône pour SCALP/réservoirs est très encombrant (il va jusqu'à la crosse d'arrêt/appontage tout de même), ou bien ma source parlait-elle carrément des points d'encrage?

Dans ce cas là, le point humide des Rafale B et C serait à cheval sur les deux hardpoints, utilisant l'ancrage avant du point arrière (si si!) et l'ancrage arrière du point avant (prenez une aspirine, ça va aller!).

Il y aurait alors en réalité 2,5 points en central de fuselage?

Si l'idée est séduisante, elle serait également inédite! Il y aurait 13 points sur le Rafale M et 14,5 sur le Rafale C/B (mais on parlerait de 14 points parce que c'est le maximum possible).

J'avoue être complètement largué sur la question.

J'aurais naturellement tendance à voter pour la première solution, mais en comparant sur photo l'emplacement du pylone pour réservoir d'un Rafale C et les pylônes en tandem sur Rafale A, la solution n°2 semble s'imposer d'elle-même (on voit bien qu'aucun emplacement de MICA rouge du Rafale A ne peut correspondre au point humide ventral).

La seule chose qui pourrait mettre tout le monde d'accord, c'est une photo HD du ventre d'un Rafale C ou B avec, si-possible, les différents points d'encrage entourés en rouge.

Malheureusement, je n'ai pas ça sous la main!

Un choco-BN a qui trouve la réponse!

[[Rafale] *archive*]

Si fait messire, ce sont bien des caméra pour les essais de largage et de tir missiles.

C'est d'ailleurs le seul usage connu du point 3 pour l'instant.

[Le F-35]

Mauvaise langue!  :lol: :lol:

[Le F-35]

C'est ce que je vois, carrément!! :O

D'autres nouvelles du même genre? Lockheed Martin lance le F-16G/H Block 100? :lol:

[Eurofighter]

Oula non!

Le(s) problème(s) du Sea Typhoon, c'est tout simplement qu'il ne PEUT PAS exister, en tous cas pas en étant abordable pour une quelconque marine de cette planète!

J'avais écris un truc à ce sujet, mais je ne le retrouve plus.

En gros, il faudrait changer complètement la structure interne du bouzin pour accommoder un nouveau train principal et de nouveaux renforts de structure. Pour faire en sorte qu'il puisse emporter autre chose que des GBU-12 en air-surface, il faudrait normalement réhausser ses ailes également, mais c'est clairement de la science-fiction.

Concernant l'avant de l'appareil, tout doit être changé. Le nez doit être complètement redessiné, les canards reculés, le cockpit avancé, les entrées d'air élargies pour pouvoir accueillir un nouveau train avant (même en version STOBAR).

Les ailes pourraient également être redessinées afin de fournir une meilleur manoeuvrabilité à basse vitesse et une plus faible vitesse d'appontage.

Il suffis de voir le travail qui était proposé pour navaliser le F-16 pour se rendre compte du travail à faire: il faudrait un appareil totalement nouveau et redessiné pour pouvoir répondre aux besoins de la Royal Navy.

Au bas mot, cela donnerait un appareil 2 ou 3 fois plus cher (plus vraisemblablement 4 fois plus cher!) qu'un Typhoon standard (ou qu'un Rafale M, Super Hornet ou F-35) pour des performances revues à la baisse.

Alors ça bien sur, c'est si ils veulent un vrai appareil naval.

Les "solutions" proposées par BAE dont on a pu voir quelques illustrations tiennent plutôt du bricolage qu'autre chose. On y voit un Typhoon équipé d'une sorte de périscope pour que le pilote puisse voir le PA à l'appontage (sic!), doté d'un train et d'un train principal qui "sortent" de leur logement, créant des bosses laissant deviner la forme des roues, comme sur les avions de la WWII ou sur le A-10.

Bref, du pur bricolage, un appareil sans réelles capacités navales, incapable de décoller ou de se poser avec une mer agitée et, pire encore, incapable d'apponter avec le moindre dommage.

Je ne connais aucune marine au monde qui accepterait un appareil offrant aussi peu de sécurité à ses pilotes!

Surtout qu'en version STOVL, on est très loin d'un appareil capable de frapper loin et discrètement!

Le vrai plan B pour la Royal Navy, cette dernière le connait, il s'appelle Super Hornet.

Elle préfèrera saborder la FAA plutôt que de se voir doter de Sea Typhoon, qui reste une solution "industriellement correcte", mais opérationnellement complétement irréaliste.

[[Rafale] *archive*]

Meuhnon! Rien du tout!

Philippe faisait référence au fait que la présence sur place du plusieurs divisions US ont sans aucun doute "aidé" le choix coréen.

Mais bon, il ne faut pas trop se voiler la face: même s'ils avaient pris le Rafale, il n'y aurait eu aucune obligation de notre part de déployer des troupes là-bas et surtout ça n'aurait pas été nécessaire pour désengager les troupes US sur place!

Ils ont peut-être menacer un brin de diminuer leur présence aérienne, mais je pense surtout que c'est l'argument de la suite logistique qui à fait mouche. En cas de guerre ouverte avec la Corée du Nord, Séoul sait que Washington sera nécessairement en première ligne avec les troupes sud-coréennes, et l'afflux logistique (en armement principalement) ne manquerait pas d'être au mieux de sa forme.

En achetant un avion Français, c'est moins vrai. Déjà il y a le risque que les Français ne fournissent plus du tout d'aide logistique (on l'a déjà fait, et les USA n'ont pas du manqué de le rappeler à la RoKAF), mais même si on les soutient complétement, on ne mettra sans doute pas le même entrain à leur livrer AASM et MICA que les USA ne le feront avec les JDAM et autres AMRAAM, même si on était impliqué dans le conflit jusqu'au cou à leurs côtés.

Le vrai problème du marché coréen, c'est qu'ils avaient promis que ce genre de facteurs n'entreraient pas en compte pour le choix de l'avion. Hors, ce ne fut pas le cas finalement (pour moi, ils ont fait un choix bon et logique, mais la manière de le faire frôlait carrément la malhonnêteté.)

[[Rafale] *archive*]

De toute manière, le missile APACHE s'est avéré surtout être un prototype pour le SCALP-EG.

A ce propos, le "EG" de son nom, c'est pour "emploi général". En théorie, rien n'empêche le Scalp d'être dérivé sous d'autres versions, la possibilité d'emporter des sous-munitions comme sur l'APACHE étant prévue dès la conception.

Au départ, il était prévu d'équiper l'Apache d'autres sous-munitions, anti-tank ou anti-personnelles. Les traités ayant sévis sur ces questions (j'ai d'ailleurs toujours trouvé débile de mettre dans le même sac les mines et sous-munitions anti-personnel et les sous-munitions anti-char voire anti-piste), le SCALP a été développé avec une charge unique mais surtout bien plus de portée.

Opérationnellement, l'APACHE est une arme très intéressante mais bien trop spécialisée. Attaquer une piste dans APACHE, c'est largement faisable en conjuguant correctement AASM et SCALP-EG.

Ce sera bien plus cher aussi, c'est certain.

Mais qu'est-ce qui coûte le plus cher? Utiliser une débauche de moyens pour une ou deux missions anti-piste (sachant que les missiles étant polyvalent, ils seront achetés tout de même et qu'ils ont une date de péremption) ou développer et acheter une nouvelle classe de missiles spécialisés qui risquent de ne jamais être utilisés?

Parce qu'au final, c'est ce qui s'est passé: les APACHE ont été achetés et ne seront sans doute jamais utilisés.

Si un jour on doit attaquer une piste et que les APACHE sont périmés, bah 3 ou 4 gros trous dans la piste, ça sera tout aussi efficace (voire plus) qu'une petite dizaine de petits trous.

Cela nous coûtera dans l'immédiat 3 ou 4 fois plus (4 missiles au lieu d'un, 2 porteurs au lieu d'un), mais on aura économisé sur la gestion d'un stock unique de missile, sur le déploiement en OPEX d'un unique système d'arme, sans parler du fait que les SCALP pourrons aussi frapper d'autres types de cibles et surtout qu'ils pourront être tirés de plus loin (pouvant atteindre donc des cibles mieux protégées).

[Le F-35]

Compared to other JSF rivals, the Silent Eagle offers significant advantages, including enhanced stealth design and internal weapons carriage,

C'est moi où Boeing vient juste de proposer à Israël un développement furtif et à emport d'armes internes du son F-15? :O :O

Soit c'est ça, soit il y a quelques journalistes qui en fument de la bonne! :lol:

[[Rafale] *archive*]

Euh, d'accord mais alors, pour l'attaque d'aérodrome à distance de sécurité, le Rafale utilisera quoi?

Bah des Scalp... pour supprimer les gros batiments et les sites de SAM fixes, la piste elle-même pouvant être traitée à coups de AASM.

Je ne serais pas surpris qu'une ogive perforante BLU soit implantée sur AASM dans les années à venir, surtout qu'il me semble que la France bosse sur un bombe perforante qui tient dans le corps d'un Mk82 standard. On reviendrait sur le concept de la Durandal, le guidage et la polyvalentce en plus.

[A-69/Floréal/patrouilleurs]

Tous les pays que j'avais cité plus haut ne refuseraient pas les offres, par ailleurs ils ne pourront pas se payer des FREMM/FM400/Gowind

Je sais bien, je répondais justement à Arka qui disait qu'ils avaient peut-être refusé. Perso, ça m'étonnerais qu'ils refusent si on leur proposait

[[Rafale] *archive*]

Non, la vrai question, c'est est-ce qu'un F-16 + Obama vaut un Rafale + Sarkozy!

J'ai beau aimer le Rafale, si la politique s'y mêle, je perd ma légendaire partialité!  :lol: :lol:

[A-10 Thunderbolt II « Warthog »]

il n'a jamais été employé pour faire ce pourquoi il a été conçu : s'attaquer a un déferlement massif de chars sovietiques accompagnés de SAM , de pléthores de manpads , de ZSU-23-4 , etc ....je ne suis pas convaincu qu'il aurait brillé dans le rôle , a mon avis les pertes auraient été conséquentes .

il peut encaisser jusqu'a un certain point .

Il aurait bien plus brillé que les F-104, A-7 et autres Alpha Jet également prévus pour l'attaque au sol en Allemagne. A mon avis, il aurait même mieux bossé que les Jaguar, Buccanneer et autres Tornado.

Bon, les pertes auraient sans doute été plus élevées que chez les Apache et autres hélico (quoi que...), mais bon, l'USAF ne pouvait tout de même décemment pas confier l'attaque des chars aux seuls hélicoptères de l'Army! Voyons voyons! A quoi ça aurait servi de couler le programme AH-56 Cheyenne (vous savez, l'hélico blindé filant 400km/h avec 16 missiles, un canon et un lance-grenade) sinon!! :lol: