[Aéronavale US]

Tout à fait.

Le nombre de marines équipées de sous-marins modernes augmente sans cesse depuis la fin de la guerre froide. Mais ce sont généralement des SSK qui ne s'éloignent pas vraiment des côtes et des détroits. Contre eux, des hélicoptères ASM ou des corvettes et frégates légères suffisent souvent.

Les avions ASW embarqués, c'était pour le bon temps où il y avait plus de SSN Russes que de baleines bleues dans l'Atlantique, et où 3 SSN Los Angeles, une douzaine d'Orion et autant d'hélico ASW n'étaient pas suffisant pour protéger un GAN US.

Je caricature un peu, mais l'idée est là.

Les avions ASW embarqués, c'est bien pour des environnements très surchargés, avec des menaces frontales en nombre.

Pour la menace diffuse des SSK et le faible nombre de SSN Russes restant, hélico et patrouilleurs longue-portée sont plus adaptés.

[Rafale en Grece?]

Il faut arrêter avec les Turcs!! On est plus dans les années 70 ou 80.

Je veux bien que ce soit important, mais c'est plus un épouvantail qu'on agite devant les politiques qu'un véritable argument opérationnel.

Bien sur que ça joue, mais c'est beaucoup plus marginal qu'on ne peut le penser.

Objectivement, face à un F-35 dont on ne sait rien, le Rafale et le Typhoon ont quasiment autant de chance de gagner. J'aurais même tendance à dire que le Rafale a une petite longueur d'avance.

Et en plus il est moins cher, et les Grecs connaissent et apprécient déjà le Mirage 2000-5Mk2 dont il est le successeur.

Si on ne se base que sur les critères que tu as mis en avant, il y a de fortes chances pour que le Rafale soit gagnant. Et pourtant, ils avaient déjà bien pris le Typhoon une première fois.

Et sans demander l'avis aux pilotes ou aux militaires, simplement parce que c'était une solution ÉCONOMIQUEMENT, INDUSTRIELLEMENT et POLITIQUEMENT préférable, surtout quand on intégre ça à un package comprenant des blindés et des sous-marins Allemands.

Bref, je persiste et maintiens: le choix de l'avion de combat en Grèce sera une décision POLITIQUE et industrielle, sachant qu'il y a une urgence moindre dans le domaine de la chasse que dans le domaine des frégates.

Ce que tu décris est très juste Philippe, mais ça s'est arrêté il y a déjà quelques années.

Bien sur qu'ils continuent de penser à faire la guerre, la vraie, et c'est pour ça que les FREMM ont de vrais chances là-bas.

Mais ils pensent aussi pognon et enjeux politiques européens, surtout en ses temps économiquement difficiles. En entre le Typhoon et le Rafale, la différence opérationnelle est si marginale face au F-35, que la solution sera politique.

Après, désolé si c'est insultant envers les militaires grecs. ça l'est bien moins que ce que j'ai pu écrire à de nombreuses reprises sur les forces aériennes indiennes.

Mais c'est la vérité. Le marché des armes à de tous temps été pourri et corrompu, les intérêts des soldats souvent oubliés face aux intérêts économiques et politiques.

La Grèce avait pendant longtemps réussi à contourner cet état de fait, ou plutôt à s'en accommoder. Mais cette époque est révolue, au moins depuis la première sélection du Typhoon il y a une décennie.

[Rafale en Grece?]

Oui, je pensais aussi aux incendies. ça va devenir un problème récurant en Grèce ses prochaines années, et on peut parier qu'une partie au moins des financements militaires seront reverser aux moyens de lutte anti-incendies, notamment les moyens aériens.

Sinon pour les vieux appareils, en effet, les F-4 et les A-7 ne sont plus tous jeunes (mais bon, on a bien quelques Mirage F1 et Super Etendard qui trainent nous aussi! ;) ). Un remplacement de ses appareils par le Rafale serait plus logique que leur remplacement par un intercepteur, c'est certain, mais bon, comme je l'ai dis, les politiques se contre-foutent des impératifs opérationnels.

Par contre, je suis aussi vraiment partant pour qu'on leur vende de belles FREMM-EG optimisées AA. Avec un peu de chance, nos 2 FREDA seront conçues sur le même modèle ;)

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Tu voulais pas plutôt dire en WVR (dog) ? Parce que sinon à part la discrétion, je ne vois pas quel gros avantage apporte l'IR par rapport au EM. Si tu parlais bien de BVR, tu peux détailler ?(tactiques, avantages technos etc.)

Je sais pas trop jusqu'où je peux détailler. Mais rien qu'en reprenant ce qui a été déclaré dans la presse et ce qui est du domaine public, on sait plusieurs choses.

Déjà, le MICA-IR peut théoriquement être tiré en BVR de manière totalement discrète. Dans ces conditions, il porte sans aucun doute bien moins loin qu'un AMRAAM mais sa discrétion absolue peut compenser cette plus faible portée si les conditions tactiques le permettent (et tout le but d'un exercice est bien d'obtenir la supériorité tactique!).

Cependant, cette capacité BVR est initialement théorique. Il faut tout de même adaptée une partie du SNA pour autoriser de tels tirs. Dans un premier temps, aucun appareil équipé de MICA-IR (ni le Mirage 2000-5F ni le Rafale F2) en France n'était capable de véritables tirs BVR, même si c'est en passe de résolution (il me semble que la limitation n'est que logicielle, même sous Mirage 2000).

Mais même sans capacité BVR, le MICA-IR apporte un plus significatif à son porteur: il agit comme un véritable mini-OSF. Son autodirecteur, dans de bonnes conditions, peut détecter des cibles potentielles à plusieurs dizaines de milles, autrement dit, en BVR. Dans tous les cas bien au delà de ce que peuvent offrir les missiles à autodirecteur IR emportés en face (Sidewinder, ASRAAM etc...).

J'ai placé cet avantage dans la catégorie "BVR", mais j'aurais tout aussi bien pu en parler comme d'un avantage en WVR. En réalité, le MICA-IR offre une capacité intermédiaire inédite qui est plus qu'intéressante!

On a bien souvent l'habitude de classer, à tord, le combat BVR comme un échange de missiles à plus de 60km, alors qu'on considère le WVR comme du pur dogfight.

C'est une vision tactique extrêmement réduite! En réalité, un AMRAAM peut très bien être tiré sur une cible distante de 10km seulement, tandis qu'un missile IR courte-portée peut parfois abattre une cible située à la même distance. Mais aucun de ses missiles ne sera au mieux de ses capacités dans ce domaine de tir qui est pourtant bien plus répandue qu'on ne l'imagine.

Le MICA-IR offre en fait une solution idéal dans cet espace intermédiaire, après les longues distances des tirs BVR, et avant l'arrivée en dogfight.

Si les pilotes de Mirage et de Rafale arrivent à se placer dans des conditions tactiques convenables, ils peuvent tout à fait exploiter ceci à leur avantage.

Et ce sera encore plus évident avec l'arrivée du Meteor. (Bon, c'est un peu hors sujet, mais vu que ça intéresse et que j'y pense depuis longtemps sans jamais en avoir parlé ici il me semble, allons-y)

Le MICA-IR offrira aux appareils Français (ou autres) équipés de Meteor un panel tactique inégalé en Europe, et la capacité unique de pouvoir abattre n'importe quelle cible quel que soit son domaine de vol et le votre. Je m'explique par l'exemple:

En configuration de CAP air-air, un Typhoon embarquera au maximum 4 Meteor et 4 Sidewinder par exemple (ou 6 Meteor et 2 Sidewinder, ça ne change pas la problématique) en plus de trois réservoirs.

Un Rafale équipé au maximum de ses capacités emportera 4 Meteor et 4 MICA-IR (ou 4 Meteor + 2 MICA-EM + 2 MICA-IR, mais jamais 6 Meteor par contre).

Selon la façon de voir les choses, on peut se dire que le Rafale emporte moins de Meteor que le Typhoon au maximum (4 contre 6). C'est vrai, mais par contre, il n'emporte QUE des missiles BVR!!

Certes le Typhoon pourra balancer plus de missiles au delà de 100km de portée, mais une fois que ces Meteor auront été lancés, il sera totalement vulnérable et dépourvu de capacités d'attaque entre 80km et le dog-fight.

Les ennemis qu'il n'aura pas réussi à détruire après l'échange très longue portée, il sera condamné à les combattre en dog-fight ou à subir leurs tirs de missiles avant le dog-fight (un R-74 doit porté plus loin qu'un AIM-9X il me semble).

Bref, cela contraindra sans aucun doute les Typhoon a attendre un peu avant de lancer leurs Meteor, histoire que tous les ennemis soient dans la NEZ, et à garder une partie de leurs Meteor en réserve, pour les assaillants survivants.

Le Rafale, de son côté, sera beaucoup plus libre sur le plan tactique. Même s'il dispose de moins de Meteor, il disposera ensuite de 4 missiles BVR de réserve, tous ou partie équipés de têtes IR bien plus difficile à détectée et donc à leurrer. De quoi cueillir les ennemis survivants avant de les laisser arriver en dog ou à portée de R-74.

Sans compter que si la CAP réclame une identification de la cible plus "secure", ou une interception passive, le MICA-IR reste une solution bien plus sûre que l'AIM-9X ou même que l'ASRAAM.

C'est là tout l'intérêt de disposer d'un missile comme le MICA-IR, capable de faire de l'interception aussi bien que du combat rapproché.

Bon, mon but n'est pas de dire que le MICA-IR est l'arme absolu, ni de dire qu'il compensera la faible capacité d'emport en Meteor du Rafale dans tous les cas de figure. Bien sur que non!

Il offre juste une souplesse d'utilisation inégalée. Aux utilisateurs du missile de transformer ça en avantage tactique!

[Aéronavale US]

Et bien l'Argentine dispose encore de plusieurs S-2 équipés en ASM. Ces derniers servent principalement depuis la terre, mais il leur est arrivé d'opérer depuis le Sao Paulo Brésilien.

Mais sinon oui, en effet, c'est une capacité en passe d'être abandonnée.

Cela dit, il faut avouer que cela peut relevé d'une certaine logique, surtout pour les USA.

Déjà, cela va de paire avec une réduction de la flotte.

Ensuite, les nouvelles solutions proposées sont peut-être justement plus adaptées aux nouvelles menaces diffusent. Les hélicoptères ASM ont de tout temps été préférés aux avions embarqués lorsqu'il s'agit de dénicher des sous-marins, particulièrement des SSK, en embuscade.

Leur capacité de présence sur zone et leurs sonars immergés y jouent pour beaucoup.

C'est justement parce que la menace est plus diffuse que l'on se redirige massivement vers les hélicoptères ASM.

Sachant bien entendu que des menaces moins diffuses et plus frontales existent toujours, la composante aérienne n'a pas été abandonnée pour autant. Même si elle fut très réduite par rapport à l'époque de la guerre froide (mais le nombre de SNA et SSGN "ennemi" a été réduit dans les même proportions), elle existe toujours sous la forme de patrouilleurs longue endurance divers. Et ce qui fut perdu en quantité est gagné en qualité.

Les P-3 Orion vont être remplacés par des P-8 de plus longue endurance. Les ATL2 vont être modernisés, les Japonais développent un tout nouvel appareil spécifiquement conçu pour l'ASM etc...

Globalement, l'offre pour des avions de patrouille maritime (en occident du moins) n'a jamais été aussi élevée. CASA, Lockheed, Boeing, Airbus, Antonov, Sukhoï, Embraer etc... tout le monde y va avec sa solution.

Bref, le secteur n'est pas abandonné, juste réadapté aux menaces modernes.

Pour un porte-avions de l'OTAN, la menace la plus importante n'est plus une flotte d'Oscar soviétiques armés de missiles longue-portée (face auxquels les Viking étaient une solution adaptée) mais bien un SSN ou quelques SSK placés en embuscade (et face auxquels les hélico ASM et les frégates ASM sont la solution la plus adaptée).

Les avions de PATMAR ASM longue-portée gardant toute leur utilité pour la protection des routes commerciales, des flottes et autres convois ainsi que des côtes alliées.

[Marine américaine dans le futur.]

C'est le Georges Bush le prochain CVN, pas le Washington ;)

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

Ah non! ça c'était la PREMIERE fois ;) Face à des F-16 sans viseurs de casque qui n'avaient jamais affronté le -5 et ne savaient pas du tout comment gérer le MICA, fort différent du Super 530 (en gros, essayer de semer un MICA en faisant les mêmes manoeuvres que pour larguer un S530, c'est s'assurer une mort rapide comme l'éclair)

La toute dernière fois que j'ai eu des échos de première main sur un confrontation en dog, c'était 28 contre 24 en faveur des Mirage je crois, un truc comme ça (face à des F-16 sans viseur de casque). Et en BVR, l'avantage Français est encore plus réduit (même si l'arrivée du MICA IR a du changé pas mal de choses avec la pratique!)

Il faudrait que je redemande ou et quand c'était.

[Rafale en Grece?]

Mais on ne lui reproche rien!!

Je vais me répéter, mais il faut VRAIMENT arrêter de croire qu'il y a la moindre once de début de compétition équitable en Grèce!! Le seul et unique cahier des charges pour le futur chasseur se résume en un seul mot: POLITIQUE.

Le pire, c'est que c'est même pas malhonnête comme procédure, les Grecs ne gonflent personne avec un faux appel d'offre et une fausse compétition, comme ce qu'on a pu voir très récemment en Corée pour le second batch de F-15K.

On assiste à un concours de roucoulade et de courbettes politiques dans tous les sens dans le but de séduire les décideurs Grecs, et on se fout bien royalement de ce que peuvent penser les pilotes (qui n'ont pas leur mot à dire) ou l'état-major (qu'on arrose de biftons et de "danseuses exotiques" pour les aider dans leur réflexion).

Au final, si on récupère les hélicoptères et les frégates, on pourra déjà s'estimer content. Qui plus est, vue l'état des finances grecs en ce moment et les futures catastrophes écologiques de l'été prochain (oui oui, je me lance dans le Mme Irma - Voyante - Exorcisme), ils risquent de ne pas pouvoir tout s'offir.

Et dans le tas, l'option la plus sacrifiable, c'est encore une fois celle du Typhoon (ou quel que soit le chasseur qui l'emportera).

Il ne faut pas oublier qu'en matière de chasseurs modernes, la Grèce n'a VRAIMENT rien à envier à la France ou l'Italie par exemple, et que leurs F-16 et Mirage 2000 tout neufs tiendrons encore leur rôle un moment...

Ce qui n'est pas forcément le cas pour leurs frégates...

Enfin bon, juste mon analyse à 2 centimes

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

acheter des armes modernes?  non

Mince alors!

Faut vite aller prévenir Kadhafi qu'il a pas le droit d'acheter de Rafale, que Chavez rendent ses Su-30, que la Thaïlande n'achète plus ses Gripen etc etc...

systématique?  les grecques  s'amuse avec les F16 en dog comme un chat avec un souris

Mais arrête de dire n'importe quoi et sort un peu de tes sources internet!

En dog, les F-16 avec viseurs de casque sont marginalement supérieurs au Mirage 2000-5F et Mk2. Les Grecs ne le cachent plus depuis longtemps, et même les pilotes de Dijon reconnaissent que les MLU équipés de viseurs de casque sont très coriace.

Déjà qu'avant on était que légèrement supérieur...

et c'est quoi en bvr le gros avantage d'un viseur de casque quand tu as un HUD?

Ah bah tiens... Et ou est l'avantage absolu du Mirage 2000-5 sur le F-16 en BVR?

La machine a de bien meilleurs performances en pure interception, c'est vrai, mais en bataille de front, les F-16 font jeu égal avec les Mirage 2000-5. Le -9 sortait sans doute son épingle du jeu avec un radar un peu plus discret et portant plus loin, mais les antennes AESA des nouveaux F-16 lui redonnent l'avantage.

Il faut arrêter de se prendre la tête.

Le Mirage 2000 est une excellente machine, qui en terme de performance, n'a pas son égal en haute-altitude/hauts machs (à part le F-15 et le F-22). Mais aussi loin qu'on y réfléchisse, on ne peut que voir une chose: le développement du Mirage 2000 est terminé, alors que celui du F-16 a encore une bonne décennie devant lui, l'appareil étant encore en production.

A terme, en matière de système d'arme, le F-16 reprendra le dessus. Il a déjà un viseur de casque qui le rend meilleurs en WVR, les nouvelles antennes AESA dépassent le RDY-2, sans parler de son nouveau réacteur et des nouvelles moutures de l'AMRAAM qui surpassent le MICA en terme de performances brutes.

Si on avait voulu un super Mirage 2000, on aurait pu le faire, on avait de quoi sur les planches à dessin, mais on a préféré tout miser sur le Rafale. Les Mirage 2000-9 seront sans doute les Mirage les plus modernes jamais produits, mais ça n'évoluera jamais beaucoup plus loin, sauf peut-être en Inde si c'est eux qui achètent les -9).

ou en dog quand durant plus d'une minute quand tu arrives pas à mettre le m2k dans les 12h de ton falcon parce que le m2k a un ITR bien plus elevé que toi?

:lol: :lol:

Mais bien sur!

L'ITR supérieur du Mirage 2000 lui donne un avantage de 15 secondes au mieux, pour son premier virage en fait. Au delà, il dégrade son énergie plus vite que le F-16, traine plus et n'a pas assez de puissance pour garder le dessus.

Au final, en dog, sans viseur de casque, c'était vraiment du 50/50 à peu de chose prêt (à pilotes et entrainement égal bien sur, au sein d'Air Force équipées des deux avions par exemple). Si le Mirage se plaçait correctement au début de l'affrontement, il disposait d'un bon créneau de tir. S'il se plantait, s'il manquait son créneau ou si le pilote du F-16 se débrouillait bien, il lui était très difficile de revenir dans les 6h du Viper.

Avec viseur de casque, l'avantage va clairement au F-16.

Parce que, vois-tu, c'est le principe même du viseur de casque!! Ne plus avoir à mettre son adversaire dans ses 12h pour pouvoir tirer!! Et oui!! :lol:

[Eurofighter]

Bon bah c'est bien ce que je "craignais", la confirmation que le Super Hornet est bien une bouse à haute altitude! :lol: :lol:

Pour répondre à ta question Roland, un avion d'attaque a en général sont radar orienté dans l'axe ou vers le bas pour qu'il puisse acquérir des cibles terrestres et navales le plus loin possible.

Mais bon, le Super Hornet est aussi amené à assurer la protection aérienne du GAN, l'interception et les CAP donc.

Or, les "bons" intercepteurs sont capables de voler très haut et leurs radars sont orientés également dans l'axe ou vers le bas afin de détecter les ennemis volant à basse altitude.

En fait, les antennes orientées vers le haut ont pendant longtemps été considérées comme révélateur d'un "mauvais" avion, une sorte de "mauvais" compromis pour avions multirôles bâclés, incapable de suivre de vrais intercepteurs sur leur terrain et demandant donc des antennes "relevées",entrainant des pertes de capacités en air-sol et air-surface.

Les points de vues commencent à changer un peu ses derniers temps, avec notamment un radar proposé pour le Mig-29 en rétrofit et le Mig-35 ainsi que, apparemment, l'APG-79,j'imagine.

L'idée serait de dire que les radars seront de moins en moins utilisés pour l'attaque au sol au profit des nacelles de navigation et de désignation plus discrètes.

Orienter l'antenne vers le haut permet d'augmenter l'autoprotection de l'avion porteur, sans que les capacités air-sol du radar ne soient totalement annulées non plus.

Il n'empêche que cela reste un choix très bizarre et pas de très bon signe pour les qualités de vol du Super Hornet. D'autant plus que pour un avion capable d'extraire des coordonnées GPS d'une image radar et nécessitant le plus d'allonge possible en air-mer, une telle orientation du radar reste difficilement discutable.

Personnellement, j'y vois vraiment une manière de compenser ses piètres performances en accélération ascensionnelle et son mauvais comportement en haute altitude.

Mis à part cette raison, mon esprit embrûmé et quelque peu éméché à près de 4h du mat a du mal à comprendre pourquoi le radar n'est pas dans l'axe comme sur le Rafale, le Gripen NG ou le F-35!

Parce que honnêtement, le radar dans l'axe est la solution la plus bêtement simple et le meilleurs compromis pour un appareil polyvalent.

[Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard]

D'après ce que je me suis laissé dire, il aurait encore pu naviguer une dizaine d'année sans trop de problèmes.

Mais il était clairement obsolète, et la nouvelle génération était nécessaire pour rester crédibles.

[[Rafale] *archive*]

Il est gentil Grabber, il vient juste de confirmer ce que je disais avec son lien (et d'infirmer ce que lui disait précédemment mais bon). Il me mâche même mon travail!

Merci beaucoup pour le lien, vraiment pas mal pour un site généraliste.

[Eurofighter]

D'ailleur l'APG79 est incliné. Au moins 20° a l'oeil

Hum... Je pense plutôt qu'il s'agit d'une position "maintenance" de l'antenne. On dirait comme une sorte de verrin en dessous de l'antenne.

En tous cas, ça ne correspond pas avec les autres photos que j'avais de l'APG-79, et l'orientation vers le haut n'est pas des plus logiques pour un appareil dévolu principalement à l'attaque (ou alors les conditions opérationnelles du Super Bug en haute altitudes sont VRAIMENT aussi mauvaises qu'on le prétend.)

[[Rafale] *archive*]

ya 22.000 personnes en R&D qui bossent  chez thales, depuis des années sur les antennes actives

Mais bien sur!! Tant de monde sur cette seule question! Ils ont intérêt à les vendre chers leurs radars pour rentabiliser tout ça!!

le LPI c'est quand la vitesse de changement des modes est plus rapide que l'ennemi ne peut le détecter!

N'importe quoi... :lol:

Ou en tous cas, simplification à l'extrême, et oublie flagrant de l'historique du concept LPI et de ses diverses applications.

Quoi qu'il en soit, rien jusqu'à présent ne semble indiquer que le Rafale est indétectable par la GE "adverse", pas mieux pour le Typhoon non plus.

Pour le F-22 par contre... ;)

[Eurofighter]

Je crois que les antennes auxilliaires du F-22 sont parties à la poubelle, d'ailleurs je ne sais plus si ça a été vraiment envisagé ou si s'était juste un what-if

Les emplacements existent toujours, et a priori les plans pour ce type d'antennes existent aussi (même si j'imagine que depuis le temps une grosse mise à jour serait nécessaire).

L'emplacement pour un second (ou troisième, je sais plus) calculateur du système d'arme est également prévu, notamment pour gérer ses deux antennes qui devraient en théorie reprendre l'électronique de l'APG-77 pour limiter les coûts.

Mais c'est vrai que pour l'instant, c'est du pur what-if!

Cela dit, il ne faut pas s'y fier. Les petits gars de l'USAF ne sont pas stupide. Concernant la modernisation de leur chasse, ils attendent d'avoir les premiers retours d'expérience sur le PAK-FA avant de décider quoi que ce soit: plus de F-22 (pour ça, faudra se bouger un peu et pas attendre le PAK-FA!!)? Modernisation des F-15? Booster le F-35 ou en développer une version d'interception?

Ou encore, plus logiquement, upgrader le F-22? La bête a été conçu pour pouvoir subir des mises à jours importantes tout au long de sa vie. La première est déjà en court, avec une modernisation du radar et du SNA utilisant les briques technologiques du F-35.

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

je pense pas qu'ils lacheront 2.4 milliards vu que leur peuple créve la faim

Ah bah oui, tout le monde sait que ça a toujours empêcher les pays du tiers monde d'acheter des armes et de faire la guerre, c'est évident!

oui mon pote, et ton block 52 prend des volées depuis 2001 par les mirages 2000-5..

le maroc a acheté des avions obsolescent,  l'algerie a des MIg 29 et les avions en vente actuellement dans le monde entier sont tous de plus récente génération...

Vous trouvez pas que ça sent le troll mouillé ?? :lol:

Ecoute mon petit, t'es bien gentil, mais tu ferais mieux de diversifier un peu tes sources. Les Mirage 2000-5 sont loin de flanquer une rouste systématique aux F-16 Block 52 et équivalents.

Y'a un paquet de grecs et de belges notamment qui pourraient en témoigner!

Et puis face à des Mig-29, le F-16 n'a pas grand chose à craindre.

[Eurofighter]

faire tourner ça a plus de 25 tours par secondes

Euh... Faut pas trop rêver quand même!!

[Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard]

Les Américains sont à mon sens les meilleurs dans tous les domaines.

Les Britanniques doivent demander la permission aux Américains s'ils veulent tirer, ce qui est vous en conviendrez, assez ridicule pour une force de dissuasion.

Hum... Déjà les Anglais n'ont pas à demander l'autorisation pour pouvoir tirer leurs missiles, c'est un mythe. Les missiles sont autonomes, et les codes de lancement sont fournis au plus haut niveau de la hiérarchie Anglaise, pas par le président des USA.

Après, qu'ils aient pris la décision politique de demander aux USA, c'est leur problème, mais ce n'est pas un problème technique.

Ensuite, même si c'était vrai, je ne vois pas en quoi la procédure de tir influe sur les capacités de sous-mariniers de l'équipage?? Ce sont deux choses qui n'ont absolument rien à voir!!

Les sous-mariniers Britanniques imposent le respect à toutes les forces de l'OTAN, ça tient autant à la qualité de leurs navires (Les Trafalgar sont sans doute les meilleurs SSN de l'OTAN après les Seawolf) et de leur armement qu'à la qualité et au professionnalisme de leurs équipage, sans parler d'une connaissance et d'une audace tactique admirée de tous.

Tout ça ne veut pas dire que les autres sont ridicules ou qu'on a aucune chance contre eux.

Je disais juste que réussir à se glisser dans le bafle d'un soum anglais, même par erreur, c'est pas à la portée du premier quidam venu.

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

vu qu'un block 52 coute 28m neuf, d'occase moins équipé ça tourne dans les 10m (7m€)

Rien ne dit qu'ils sont d'occasion pour l'heure.

Et quoi qu'il en soit, si tu rajoute l'entrainement, l'entretien sur 30ans, les armements etc... on tombe bien plus près des 50M$ pièce que des 10M.

Oh, c'est sur, c'est toujours moins cher que le Rafale, mais c'est pas 7M€ pour autant.

Et ça n'enlève rien au fait que si le Rafale n'a pas gagné au Maroc, ce n'est pas une question de pognon (les Marocain étaient prêts à signer) mais une question de politique.

C'est en France que le contrat à merder, pas au Maroc ni aux USA.

[Eurofighter]

Et le Super Hornet TMor, ne l'oublie pas. De même que le F-35 a priori.

Bref, tous les appareils polyvalents qui ne sont pas dédiés uniquement au air-air.

Personnellement, sans remettre en question la montée en puissance du concept, j'ai toujours été assez dubitatif sur le principe des antennes à balayage électronique pure (sans assistance mécanique) pour un usage air-air.

Je suis peut-être de la vieille école, mais accepter de facto un gros point faible en merge quand on cherche via l'AESA à gagner de la portée et bien j'ai toujours eu l'impression que, pour les combats BVR, c'était un pas en avant suivi d'un pas en arrière.

Les solutions d'antennes AESA sur supports mécaniques (ou pivotant, j'aime bien l'idée, même si c'est techniquement bien plus contraignant) me plaisent mieux, mais c'est vrai qu'il faut dès le départ disposer d'un espace conséquent dans le museau de l'appareil.

Sur le Rafale ou le Super Hornet se serait gaspiller un nombre précieux de cellules (avec perte directe de portée et de résolution en air-surface/sol) pour un avantage tactique en air-air qui reste marginal.

Au final, la combinaison AESA/mécanique n'est peut-être pas la solution qui a le plus d'avenir. La solution prévue (mais pas encore adoptée) sur le F-22 est très intéressante également, puisqu'elle combine l'antenne AESA fixe principale à deux larges antennes latérales AESA fixes également.

Les avantages de cette solution sont nombreux et les inconvénients minimes.

En fait, le seul inconvénient par rapport au mixe balayage électronique/mécanique concerne les capacités de balayage vers le haut et vers le bas. Mais pour un intercepteur de haute altitude, c'est vraiment le cadet de ses soucis.

Il compense ça très largement en offrant un angle de couverture très impressionnant, de l'ordre de 270°!! En merge, cela permet des capacités bien supérieures à celles offertes par le Su-35 ou le Typhoon, et c'est incomparablement plus furtif qu'une antenne à balayage mécanique, qu'elle soit AESA ou pas.

Enfin bon, tout ça c'est de la théorie, puisque jusqu'à preuve du contraire, ses deux antennes ne sont pas embarquées sur le F-22 mais juste prévues.

De toute manière, l'avenir sera sans aucun doute aux antennes AESA complétement intégrées dans les fuselage, les bords d'attaque des ailes etc... Des couvertures radar de 360° ne poseront alors plus vraiment de problème

[Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard]

C'est exactement ce qui est soutenu par les journaux anglais. En gros, le Triomphant est sourd comme un pot puisqu'il croyait avoir heurté un conteneur mais les anglais qui ont fait remarquer aux français que c'est un sous marin de sa majesté qu'avait percuté le Triomphant conservent le bénéfice du doute d'avoir pu ou non détecter le sous marin français à un moment ou à un autre. La question c'est est-ce du nationalisme journalistique ou est-ce une part de vérité pas très reluisante pour la France ?

A mon avis, les Britanniques ont compris plus vite, mais n'ont certainement pas mieux entendu que nous!

Si le Triomphant a fait surface (je dis bien SI!!) et pas le Vanguard, ça peut être pour de multiples raisons, et pas seulement parce qu'on est plus con que les Anglais. Cela peut être par exemple une différence de procédure standard, ou une réaction plus rapide des Français. Ou bien encore le fait qu'avec son propulseur touché, l'Anglais n'avait peut-être pas envie de chasser aux ballastes (seule solution pour faire surface sans propulsion) sans savoir de quoi il en retournait.

Ou bien il est aussi fort possible qu'avec des morceaux lacérés se baladant dans le dôme sonar, le Triomphant était soudainement devenu très très myope.

Autre hypothèse que j'avais eu au départ, on peut imaginer que le Triomphant avait coupé ou du moins fortement perturbé l'antenne filaire du Vanguard. Celui-ci a peut-être ralenti pour augmenter sa discrétion, provoquant ainsi l'accident ou bien encore cela n'a pas provoqué l'accident mais a offert au commandant britannique une meilleurs analyse de la situation.

Enfin bon, quoiqu'il en soit, ce ne sont que des élucubrations personnelles sans aucun fondement, mais qui cherchent juste à montrer que quoi qu'il se soit passé ce jour là, on est forcément très loin du compte!!

Et puis bon, il faut se faire une raison: les Anglais sont, de loin, les meilleurs sous-mariniers du monde, même les Américains le reconnaissent. Même si ce sont les Français qui se sont planté ce jour là comme le prétendent les journaleux anglais (ce qui reste à prouvé), bah moi je trouve plutôt flatteur d'avoir pu s'approcher suffisamment près des "meilleurs" au point de leur donner un coup de pied au cul! :lol: :lol:

Rien à voir, mais concernant la consigne du "dans le doute, tirez d'abord, posez des questions ensuite" applicable aux SNLE, il ne me semble pas qu'elle soit applicable dans ce cas là, celui d'une collision je veux dire, surtout après la Guerre Froide.

Une torpille à l'eau, oui, c'est certain. Un grenadage ou un harcèlement un peu trop prononcé, sans doute. Mais une collision, non certainement pas, même si on sait à 100% qu'il s'agit d'un Akula Russe.

Les accidents de ce genre, ça peut se produire. Et même, je le répète encore, ça s'est DÉJÀ produit avant ça!! Et pour autant que je sache, il n'y a pas eu de guerre atomique à chaque fois, justement parce que les hommes qui commandent et servent à bord des ses unités savent garder leur sang froid, et qu'ils savent pertinemment que si de leur survie peut dépendre l'avenir de note nation, alors de leurs erreurs peut en dépendre la fin.

Et je pense pas qu'ils prennent ce genre de chose à la légère.

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Ce n'est pas l'Elysée ou Matignon qui décide le dimensionnement de la flotte de la Royale, faut pas inverser les rôles. C'est l'EMM ! Wink

Mouais... Je trouve ça facile, voire même un peu dangereux intellectuellement.

Bien sur que c'est l'EMM qui arbitre entre les différents programmes et les crédits pour décider COMMENT composer la flotte. Mais c'est faux de dire qu'ils décident le dimensionnement de la flotte.

Sinon on pourrait tout leur coller sur le dos, la fin du PA2, le non remplacement des A69, les retards du Barracuda etc... et conclure que c'est la Marine elle-même qui s'est saborder!

Ce serait faux et injuste! Le seul maigre pouvoir dont dispose l'EMM concernant le dimensionnement de la flotte c'est déterminer les priorité! Ils font avec ce que Bercy leur donne, et on sait tous très bien que Bercy est contrôlé directement par l'Elysée!

L'EMM n'a pas saborder le PA2 de gaieté de coeur, ni sucré la moitié des FREMM par plaisir, mais parce qu'on leur a forcé la main.

Et quand je dis que l'EMM peut encore choisir l'ordre des priorités, ce n'est même pas si vrai que ça! Il suffit de voir cette ridicule histoire de BPC3 qui ne sera acheter que pour de sombres histoires de politiques et de copinage, gaspillant un pognon précieux que l'EMM aurait sans aucun doute attribué ailleurs.

Mais ce ne serait pas allé dans le sens de notre politique industrielle... Et encore, heureusement que "la défense nationale ne fait pas d'aménagement du territoire".

Bon, désolé pour le coup de gueule, mais j'en ai un peu marre qu'on dédouane le gouvernement et l'Elysée dans cette histoire. Je ne dis pas que toute la faute leur revient, mais ils ont une part indéniable de responsabilité.

[Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard]

Et puis bon, on a toujours la composante aérienne, et puis la permanence à la mer du groupe aéronav... Ah non!! ça ça marche qu'avec 2 porte-avions opérationnels! Mince alors!

Plus sérieusement, en cas d'urgence, j'imagine qu'il y a toujours moyen de balancer les missiles depuis les bateaux à quai à l'île Longue elle-même, comme les Russes peuvent le faire depuis Vlad... On frappera pas Pretoria comme ça, c'est sûr, mais on garde sous le viseur les menaces les plus probables.

Mais bon, je pense que la composante aérienne peut garder notre crédibilité quelques mois sans trop de problèmes! ;)

De leur côté, quelles seront les conséquences pour les Anglais? Durée des travaux? Permanence à la mer?

[Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard]

Il y a quand même un truc qui me chagrine, c'est une sacré coincidence que deux soums se percutent en plein océan.

Mais que ça arrive à deux mois de la réunion de l'OTAN, dans le cadre du retour de la France dans le commandement, entre deux nations qui justement négocient (et se disputent) à propos de l'indépendance nucléaire (et du secret sur la position des SNLE francais); c'est plus de la coincidence là !

C'est ce que le contre-espionnage appelle : "faut pas nous prendre pour des cons"

!!

Euh...

Personnellement, je ne vois pas le rapport.

A ce rythme là, on trouve des coïncidences étranges à chaque fois qu'il y a un accident! C'est comme pour le 11 Septembre et les compagnies qui avaient spéculer à la baisse se jour là, que les complotologues ont accusé de "savoir ce qui se préparait" alors que bon, les spéculations à la baisse, y'en a tous les jours, avec ou sans attentat terroriste!

Bah là c'est pareil. En matière de dissuasion nucléaire, il n'y a jamais de bon moment pour avoir un accident.

Personnellement, et c'est rare de ma part, je penche vraiment pour la thèse de l'accident.

Après tout, les patrouilles de dissuasion se décident de manière à maximiser la discrétion des SNLE, en se "cachant dans le terrain", en profitant de zone géologiquement et hydrophoniquement avantageuses.

Le tout sur une épaisseur d'eau qui n'est pas si importante que ça (la profondeur maximale d'un SNLE ne dépasse guère 3 ou 4 fois sa longueur totale! C'est comme si tous les liners du monde devaient voler à moins de 250 mètres d'altitude!).

Si on ajoute à cela le fait qu'on a affaire aux sous-marins les plus silencieux du monde et que l'on sait pertinemment qu'à ce jeu là, la discrétion l'emporte largement sur l'écoute des sonars...

Et bien pour moi, non seulement c'est possible, mais j'aurais presque tendance à dire que c'était inévitable un jour où l'autre.

Ce qui est vraiment épatant, c'est que la collision ne concerne pas des SNA ou des SNLE Américains, bien plus présents sous les océans, mais des SNLE très précieux appartenant à 2 marines qui n'en ont pas tant que ça en stock.

Cet accident ce serait produit (ou s'étant déjà produit d'ailleurs!) à l'époque de la Guerre Froide avec un SNLE Russe et un autre US, on en aurait tout simplement jamais entendu parlé!

Non moi ce qui m'épate le plus, c'est justement qu'on en parle. En général, tout ce qui se passe sous l'eau, collision et incidents compris, du moment qu'il n'y a pas de victime, on en parle pas.

La manière dont ça s'est déroulé (l'annonce de la collision avec le conteneur) me fait pensé que toute cette histoire ne cache pas grand chose, si ce n'est un peu d'incompétence en matière de com' de part et d'autre.

Si on avait su dès le départ qu'on venait de percuter un Boomer anglais (la nationalité en l'occurrence est très importante), je pense qu'on se serait démerdé avec eux pour enterrer discrètement l'affaire. En tous cas c'est sans aucun doute ce que la Royal Navy aurait préféré!!

Mais comme on avait lâché l'affaire avec cette histoire de conteneur, et comme, je le redis, ça concerne des éléments tout de même très visible de notre dissuasion... Bah c'était pas évident de camoufler l'affaire.

Enfin, ce n'est que ma pitite analyse amateur hein!!

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

En fait l'Egyte n'a jamais eu de Mirage III. Ils ont encore 3 escadrons de Mirage 5 (les 69, 71 et 73 Sqn). J'ignaorais qu'il y avait un projet d'upgrade pour ces avions qui, de mémoire, ont dû être livrés au milieu des années 70.

Je sais, ce sont des Mirage 5, avec un projet d'upgrade par Safran (et Thalès?) en cours ou en négociation d'ailleurs.

C'est juste que c'est un tel bordel dans les désignations du Mirage III (certains III sont appelés 5, certains 5 sont appelés III selon le pays) que je dis toujours "Mirage III". Les -5 ne sont après tout qu'une sous-version du même avion.