[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Il est pataud, je persiste et je signe. Cet appareil ne peut bouger UNIQUEMENT grâce à sa TVC et les deux bourrins qui poussent comme des ânes, toutes ses évolutions un tant soit peu exotiques le montrent, sans TVC c'est une brique de 30t, une brique en platine évidemment.

Mais voilà Berkut, le fait est que les gros moteurs et la TVC sont montés de série sur la brique, et c'est ce qui fait qu'elle peut en faire baver à quasiment n'importe qui en dog-fight (j'ai bien dis QUASIMENT! Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dis).

Ce serait comme dire: "le Rafale est une brique: il ne peut voler UNIQUEMENT grâce à ses ailes"...

Je vois bien ou tu veux en venir, mais au final, il faut bien admettre que le Raptor ne souffre d'aucun concurrent sérieux pour le moment.

Objectivement, tout le débat des dernières pages me parrait un peu ridicule.

Même si on met de côté la furtivité, et à pilote égal sans aide extérieur (L16, AWACS etc...), le Raptor reste une bête de très haut de gamme!!

Même sans furtivité, un F-22 éclate n'importe qui en combat BVR haute-altitude haut-supersonique. Il a un excellent système d'arme, avec un des meilleurs radar du monde, surtout dans sa dernière évolution. Ses réacteurs lui offrent d'excellentes performances en HA et haut supersonique, apparemment encore meilleurs que celles admises publiquement, si on en croit les dernières rumeurs de pilotes.

En terme de maniabilité, il joue au moins jeu égal avec n'importe quel appareil de nouvelle génération (Rafale et Typhoon compris): ce qu'il peut éventuellement perdre dans certains domaines, il le récupère grâce à sa TVC et la puissance de ses réacteurs.

Bref, même s'il n'était pas furtif, il serait l'un des meilleurs appareils du monde en terme de performances. Une sorte de super-F-15, ou de Su-30 killer.

Maintenant, rajoutons à ça une très grosse pincée de furtivité et de discrétion IR et un paquet d'autres trucs top secret qu'on est pas prêt de connaître (les dernières infos ayant réussi à passer à travers le filtre de la censure nous le démontre bien), et on obtient le mètre étalon du combat aérien pour les prochaines décennies.

Ceci étant dit, faisons avancer un peu le débat:

Le Raptor est-il une bête de combat ultime, intouchable et invisible?

Certainement pas!!

Etre le meilleurs ou un des meilleurs ne veut pas dire qu'on ne peut pas se faire boter le cul une fois de temps en temps par plus malin ou plus chanceux que soit!

En son temps, le F-15 a pu souffrir face au Mirage F1, Mirage 2000 et autres Jaguar. Le Rafale lui-même s'est pris de belles déculotées face à rien de moins que des Sea Harrier de première génération et des Jaguar.

Quant au Typhoon, certains pilotes de F-4.... M'enfin, j'en dis sans doute trop! :lol:

Le F-22 lui-même s'est déjà retrouvé dans le colimateur de quelques F-18 et autres F-16!

De plus, les techniques modernes développées en Europe et en Russie tendent à réduire autant que possible l'intérêt de le furtivité.

Les systèmes optroniques, les nouvelles fréquences de balayage radar, la détection par sillage de l'air, etc... Toutes ses possibilités qui sont en train d'être étudiées.

Le but, à terme, est de donner à des avions comme le Rafale ou le PAK-FA de réelles chances de survie, et pourquoi pas, de victoire, face à des avions furtifs.

Mais on ne parle pas encore de leur donner le DESSUS!!

Avoir 45% de chances de survie face au F-22 et 30% de chance de victoire, ce serait déjà en soit un excellent résultat! On serait bien loin du 100/1 annoncé par l'USAF, mais le F-22 resterait le meilleur dans sa catégorie.

Par contre, si pour le prix d'un F-22 ou F-35 on peut se payer 3 ou 4 PAK-FA, alors là les calculs deviennent plus intéressant ;)

Mais quoi que l'on dise, la CELLULE du F-22 et ses PERFORMANCES restent excellentes pour un chasseur lourd. Et sa furtivité, même si elle n'est pas parfaite et qu'un our elle peut être contrée, reste un atout de poids face à ceux qui n'en dispose pas!

Tout ce que le Rafale et le Typhoon peuvent aligner comme moyen de détection, l'USAF peut l'intégrer sur son F-22. Alors que la furtivité en rétrofit sur Rafale et Typhoon, c'est pas pour demain la veille!

Bref, dire que le F-22 ne vaut pas grand chose parce qu'on peut contrer sa furtivité, c'est ridicule. Ce serait comme dire que les réacteurs ne servent à rien puisqu'un Spitfire ou Mustang sur-boosté peut descendre un Me-262 à l'occasion.

[Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU]

C'est vrai ce que tu dis Pascal, mais bon au bout d'un moment, les standards français ne sont pas gravés dans le marbre non plus! Il ne faut pas confondre standardisation et immobilisme.

Bon, je ne dis pas pour autant qu'on devrait absolument les prendre pour notre AdlA, juste que l'excuse  du standard différent n'est rien de plus qu'une excuse.

A l'époque, on a bien repris les Mirage 5 dessinés selon les standards moyen-orientaux (et pour le coup, ça avait un VRAI impact sur les performances en Europe Centrale, ce qui n'est pas le cas ici) et, il me semble, quelques uns des Mirage F1 de Sadham qui n'étaient pas aux "standards" Français non plus.

Et je ne parle même pas de la quantité de nations OTAN qui s'amusent à faire tourner des avions de 2, 3 ou 4 nationalités différentes, avec des standards  complètement opposés parfois, sans que ça ne gène véritablement la réalité opérationnelle.

Bref... Les Mirage 2000-9, j'en veux bien moi, mais il faut avouer que niveau rationnalisation du parc et perspectives industrielles, c'est pas l'idéal.

Ou viendraient-ils s'insérer dans notre inventaire?

-En remplacement des Mirage 2000D? Ces derniers ont encore un bon potentiel, et seraient très difficilement exportables (trop spécialisés autour de nos besoins). Une vente de Mirage 2000-9 avec modernisation des 2000D serait plus "rentable" qu'une intégration des -9 avec envoie des Diesel encore potables à la casse

-En remplacement des Mirage F1CT? Des Mirage 2000C? Ou même des Mirage 2000-5? Non, ça c'est le rôle du Rafale, même s'il prend son temps. Le disjoncter sur ce secteur, ce serait laisser la voie libre aux politiciens souhaitant ralentir encore les cadences de production du Rafale, voire même risquer une diminution drastique des commandes.

Au final, les vendre d'occasion serait une excellente affaire.

Il ne faut pas rêver: acheter un monomoteur d'occasion, aussi bon soit-il, ce n'est pas la même chose qu'acheter un biréacteur neuf. Autrement dit, le Mirage 2000-9SH ("Second Hand"  :lol:) ne seraiit pas un véritable concurrent du Rafale mais plutôt des F-16C proposés d'occas par les Américains, les Belges et les Hollandais, entre autres.

Bien sur, on peut toujours se dire que ce serait une occasion manquée pour le Rafale, qu'on aurait du tenté le tout pour le tout etc. Mais soyons réaliste. Un pays qui veut acheter de l'occasion, comme l'a fait le Brésil, c'est parce qu'il n'a pas les moyens d'acheter du gros et du neuf.

Bref, c'est plus une arme anti-F-16 que anti-Rafale.

Au final, ça permettrait d'avoir un système d'arme Français de qualité dans un pays allié, qu'il soit client historique ou nouveau client. A terme, ça peut être un potentiel client pour le Rafale, le Neuron ou n'importe quel autre système d'arme, sans parler d'un potentiel allié stratégique.

On verra bien ce que les Brésiliens choisiront comme avion de combat de toute manière.

[FREMM Grecques]

La RGPP fera passer la dépense personnel de 21 à 18 ce qui permettra un rééquilibrage de +3 Md'€ sur l'équipement et MCO (soit +20% sur la totalité ou +33% sur le périmètre conventionnel à R&D et nucléaire constants) si le budget total défense reste constant.

Mouais... Alors ça je demande à voir pour le croire!

On va passer à moins de 18Md en personnel, c'est certain. Mais espérer voir se pognon passer à l'équipement, je trouve ça plus utopique que réaliste, pas avec le gouvernement actuel en tous cas!!

[FREMM Grecques]

N'en déplaise à notre Turc qui change de pseudonyme et de nationalité comme Kiriyama ou de chemise, le gouvernement Grèc a souvent fait plus d'effort pour leur budget de défense que les 25 autres pays de l'Europe.

Ah non mais moi je doute pas des Grecs hein!!

C'est les +2% du PIB Français dans la défense qui me font rire! :lol:

[Mirage 2000]

Théoriquement... oui et non.

Disons que si l'avion avait été cablé pour ça, on aurait éventuellement pu imaginer des GBU-12/49 sur les points latéraux de fuselage, mais il faudrait voir aussi si les conditions aérodynamiques permettent un largage dans des conditions de sécurité satisfaisant l'AdlA.

Ce qu'on pourrait imaginer de plus probable, ce serait l'emport d'AASM en points latéraux de fuselage (y compris les 2 à l'avant, même si un PDL offre toujours des fonctionnalités utiles aux armes non-guidées laser). La munition ne semble pas poser de problème à cet endroit là, elle était même prévu pour un tel emport sous 2000D à un moment.

Mais bon, faut pas rêver, ça reste du domaine du what-if!

[FREMM Grecques]

"A noter que la Grèce est un des seuls Etats membres de l'Union européenne - avec la France et le Royaume-Uni - à dépasser aujourd'hui le niveau de 2% des dépenses d'armement"

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme sotises!! :lol:

Bon, en même temps, le PIB va si mal, que ça ne me surprendrait qu'à moitié :-[

[[Rafale] *archive*]

Pour la peinture, il faut savoir que c'est plus les signatures IR que l'on cherche à réduire par elle que la signature EM.

Les peintures permettant de réduire la SER ne le font que de manière marginale, sont extrêmement sensibles aux conditions météos et coûtent horriblement cher.

Je doute même que le F-35 bénéficie d'une telle peinture (même si on se murmure que l'effet "métallisé" de celle du F-22 cache quelque chose, tout de même)

[[Turboprop] de combat]

C'est vrai que le Bronco est un appareil COIN assez formidable mais je doute réellement d'une reprise de la fabrication alors que les USA cherche à prolonger la vie du A-10 et acquérir des T-6B Texan II, et encore plus qu'un BPC puisse avoir ce type d'appareil à bord.

Tout dépendra de la nouvelle administration. Mais si leur objectif est effectivement de réduire les coûts des programmes high-tech pour investir dans des appareils de soutien au troupes comme ils l'ont annoncés, alors le Bronco est effectivement une véritable solution crédible.

Les Marines regrettent vraiment de les avoir retiré en 95, et l'USAF ne pourra pas tirer sur ses A-10 indéfiniment. Ces derniers bouffent une grosse partie de leur précieux potentiel dans des missions qui seraient parfaitement adaptées au Bronco (mais pas à un turboprop plus léger ni aux hélico)

Précisons aussi que le marché ne concerne pas que le domaine militaire. Le Bronco semble faire des émules parmi les départements de pompiers des grands états du centre. Les derniers encore en service comme bombardiers d'eau et EVASAN sont vraiment très utilisés.

[Le F-35]

Tu as oublié que dans la stratégie de LM ou de Washington, c'est de vendre aux clients étrangers possesseurs du F18. Le Canada va prendre du F35 et il a quoi dans ses hangars  cheesy, le Finlandais quand il va se décider de remplacer les siens, il aura le choix avec l'aéronef de son voisin suédois ou Berlin l'aura harcelé pour lui refourguer quelques €fighter ou finalement faire comme les 2 autres pays scandinaves Norvège et Danemark et la Hollande, prendre du F35A.

Je n'en ai pas parlé parce que je ne parlais que du SUPER Hornet mais en effet, il est évident que pour LM, le F-35 doit remplacer les Hornet vendus à l'export.

Ce qui est très loin d'enchanter Boeing qui a bien du mal à placer son Super Hornet, concurrencé par le haut par le F-15 (qu'ils produisent eux-même!) et par le "bas" par le F-35 qui se répand vraiment très vite.

Par contre, le F-35 n'est pas destiné à remplacer le Super Hornet, du moins ce n'est pas ce que Boeing a en tête (ils bossent sur une amélioration du Super Bug... ils ont bien du courage!).

L'Australie a d'ors et déjà annoncé que ces F-35 opéreront aux côté de ses SUper Hornet (et Growler, s'ils en obtiennent), et non pas en remplacement.

Oui, je sais que l'US Navy n'est vraiment mais alors pas vraiment pressée de prendre des F35C, néanmoins ce qui est surprennant c'est que pour l'instant, ses avions de combat embarqués sont bimoteurs, et là elle va se voir doter d'un mono. Il a intérêt à être vraiment performant pour le coup.

Le fait qu'il soit monomoteur a toujours été l'élément qui n'est jamais passé pour la Navy. Le fait qu'il soit ensuite conçu principalement autour des exigences de l'USAF (un petit bombardier pour remplacer F-16 et A-10) au lieu de l'être autour des leurs (un avion furtif plus léger, si possible biréacteur, plus optimisé pour l'interception en remplacement des F-14) n'a fait que rajouter de l'huile sur le feu.

Ce qui est encore plus surprennant, c'est qu'un avion comme le A10 rustique et hautement employé lors des 2 dernières guerres Irak/Afghanistan (beaucoup que ne l'est le F22 ou le sera le F35 clone discount et low cost pour ne pas dire dégradé par rapport au Raptor  cheesy ) va être remplacé par le F35B STOVL dans ces missions.

C'est pas encore fait.

L'USAF aura déjà du mal à remplacer tous ses F-16 par des F-35A, et le F-35B de base présente encore de gros problèmes de performances. Le F-35D (un "B" modifié pour l'USAF) qui avait été évoqué, ce n'est pas pour demain!

[Rafale en Grece?]

ok. ce que je veux dire c'est que le lien entre les navires et les avions de combats en Grece n'est pas si évident que certain le prétendent et que je ne vois pas pourquoi les Grecs ne pourraient pas prendre des FREMM et des Rafales si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux en terme de capacité, cout, offset.

Tu as parfaitement raison dans l'absolu. Sauf que les Grecs VEULENT partager le marché. Personne ne les y force, et sans doute que personne ne crierait vraiment au scandale s'ils achètent tout Français ou tout Allemand selon des critères justifiés.

Mais le fait est qu'ils ont TOUJOURS voulu partager leurs marchés de défense, du moins à partir des années 70. Pourquoi? La réponse les regarde, et pourrait très bien ne tenir à rien d'autre que "c'est comme ça qu'on a toujours fait". Va savoir...

Les raisons géopolitiques qui empêchent la Grèce d'acheter Rafale ET Fremm sont sans aucun doutes vagues et subjectives, mais ce sont les règles fixées par Athènes! Les pays vendeurs sont bien obligé de partir de ce POSTULAT et de faire le choix entre FREMM et Rafale pour la France par exemple.

Après, il y a toujours la possibilité que les Grecs changent encore une fois les règles du jeu. Ils pourraient très bien décider de ne se fournir que chez l'Oncle Sam pour des raisons politiques, et d'acheter F-16 et LCS. Ou bien de faire une compétition honnête et équitable à la fois pour les avions et les frégates, et de ne pas s'interdire de prendre les 2 chez le même fournisseur, ce qui pourrait faire plaisir à la France ou à l'Allemagne.

Bref, les règles du jeu semblent pour l'instant fixées et ne sont pas à l'avantage du Rafale (mais sont favorables aux FREMM). Par contre, rien ne dit que les Grecs respecteront leurs propres règles du jeu. Et si c'est le cas, tant mieux pour le Rafale!!

Après tout, que ce soit en Inde, au Mexique ou en Arabie Saoudite (entre autres exemples), des règles du jeu extrêmement rigides durant la guerre froide ont profondément changées ses dernières années, en grande partie en raison de l'arrivée de nouveaux participants sur les marchés occidentaux (Européens, Russes et Suédois, là où seuls les Français et les USA jouaient auparavant)

Donc, wait and see.

Mais que ça ne nous empêche pas de faire des pronostics ;)

[Rafale en Grece?]

Désolé, avec les nouveaux smileys, j'ai un peu de mal à voir à quoi ils correspondent (genre,  ;) c'est clair, mais :P, pas évident de voir que c'est un bonhomme qui tire la langue!  :lol: :lol:)

Cela dit, pour les offsets, il ne faut rien sous-estimer. Les Grecs jouent un peu aux courses en se moments, les chevaux étant les systèmes d'armes mondiaux.

Ainsi, miser sur les FREMM plutôt que sur les frégates Allemandes, c'est aussi parier sur qui sera le meilleur cheval. Avec une chaine de production locale, l'espoir est de produire tout ou totalité des futures FREMM vendues à d'autres pays.

Ce n'est qu'une exemple, mais il est significatif!

J'ai jamais vu rien de précis sur des pressions Allemandes, ou autres a ce sujet personellement.

Mais qui parle de pressions?

On parle de calculs, de choix de partenariat. Il ne s'agit pas d'argumenter par le baton, mais par la carotte ;)

[[Rafale] *archive*]

Mais comment un avion comme le B1 qui est tout de même un bombardier avec une surface frontale élevé peut-il arriver à 0.5m2?

Parce qu'il a été conçu comme ça, tout "simplement". Ce n'est en soit pas plus étonnant que les 0,0001m² (le nombre de 0 est dit au hasard, je ne suis pas sur) du B-2.

En fait, le B-1B n'existe que pour sa très grande discrétion. Le B-1A misait tout sur le rayon d'action, la très haute vitesse à haute et basse altitude.

Le B-1B utilise la même base aérodynamique, mais est profondément transformé afin de lui donner les capacités d'un avion de pénétration très-basse-altitude rapide (plus rapide que le B-1A en BA, mais à peine supersonique en HA, là ou le B-1A filait Mach 2) et surtout très discret. Cela devait lui permettre de s'engouffrer en territoire ennemi, mais aussi d'être assez discret pour faire de l'espionnage électronique.

Sa discrétion est du à l'utilisation massive de RAM, à une bonne gestion des joints des panneaux, à un changement radical des nacelles réacteurs (le flux d'air est dévié et les aubes cachées, rendant les moteurs très discrets, mais interdisant le vol bi-sonique) et à quasiment tout ce qui allait servir plus tard sur le B-2, mais en moins abouti.

Cela dit, ça discrétion tenait aussi à son excellent système ECM. A sa sortie, le système de GE faisait le même poids que celui du B-52 le plus récent, sauf qu'il était bien plus sophistiqué et, surtout, il devait servir à "cacher" un avion dont la SER était déjà 100 fois plus petite!!

Précisons que Rockwell proposa, lorsque les coûts du B-2 explosèrent, un B-1C dont la SER frontale était 100 fois plus réduite que celle du B-1B, soit quasiment identique à celle du B-2 !!!

Mais le défaut de la "furtivité" du B-1B (et C) par rapportau B-2, c'est justement que sa discrétion concerne surtout le secteur frontal, ce qui est normal pour un avion de pénétration.

Mais vu du dessus, ou du côté, les sorties des réacteurs et l'imposante dérive cassent complètement la discrétion, là où le B-2 dispose d'une furtivité "panoramique".

Au final, pour le Rafale et le F-35, c'est un peu le même principe. Par rapport à un F-117, un F-22 où à feu le A-12 (qui était exemplaire de ce point de vue), leur discrétion dans les secteurs arrière et latéraux est bien moindre. Mais les efforts se sont portés sur une discrétion en secteur avant, que l'appareil soit vu du dessous (particulièrement vrai pour le F-35) ou du dessus (les entrées d'air du Rafale bien cachées par les LERX).

En matière de discrétion, il s'agit souvent de ne pas faire exploser les coûts. Il faut donc faire des choix.

[Rafale en Grece?]

a la bonne de quoi ? on est tous amis et dans l'UE. Je doit etre naif ou ignorant mais je ne vois pas ce que ça peux changer d'etre a la bonne ou pas sauf a supposer que le team Eurotyphoon exerce des menaces contre la Grece. Et dans ce cas c'est pas d'acheter leur bouzin qui rendra la Grèce plus a meme de résister a ce genre de pressions.

On mettra ça sur le compte de la naïveté ;)

Le capitalisme, c'est comme faire entré un loup dans une bergerie déjà remplie de loups et sans aucun mouton à 3km à la ronde. Qu'on soit allié, ami, partenaire ou pas n'y change rien! Au final, les Grecs cherchent une bonne place à l'échelle du monde et tous leurs marchés importants auront comme PRINCIPAL soucis de leur rapporter des contre-parties intéressantes.

Décider de n'acheter que Français ou que Américain sans acheter un seul matériel européen, bah déjà ça veut dire que les industries européennes, quand elles chercheront à implanter une nouvelle usine ou intégrer de nouveaux partenaires, ils viendront jamais voir chez toi. Autant pour tes ingénieurs, techniciens et ouvriers!

Ne vouloir froisser personne, c'est ça le véritable enjeu du marché d'arme en Grèce.

Je maintient, le seule moyen pour les Grecs de ne facher personne c'est de se baser sur des criteres objectifs et techniques .. et prendre Européen

Alors celle-là, faudra me la caler en signature!  :lol: :lol:

Comment être "objectif" si on s'impose de prendre européen? Pourquoi le matos Russe ou US ne serait pas "objectivement" le meilleurs sur le plan technique et opérationnel?

Non, il faut oublier la notion d'objectivité en général, et dans l'armement encore plus!! Tout est une question de BESOINS et de MOYENS. Or, ces besoins ne se limitent pas à l'aspect technique et opérationnel, mais prennent TOUJOURS en compte des dimensions économiques, sociales, diplomatiques etc...

Et de toute manière, la France n'a certainement pas le droit de donner le moindre conseil en ce sens à un quelconque pays européen. Comme tout le monde, on est bien loin d'être toujours "objectifs" ou pragmatiques.

Si on l'avait été, on aurait eu des Hornet pour remplacer les Crusader en attendant le Rafale, on aurait lancé le PA2 au lieu faire un pseudo plan de relance bidon avec un BPC3 inutile à la clé, on aurait acheter les 17 FREMM quitte à en revendre à l'export et retirer nos avisos plus vites, on aurait acheté des An-70 ou des C-17 au lieu de se prendre la tête sur l'A400M, on aurait fait une véritable compétition entre le Hornet 2000 et le Rafale avant de lancé le Rafale M, etc etc...

Bref, faut pas chercher plus loin. Un programme de défense, c'est d'abord de la politique politicienne, ensuite de l'économique A TRÈS COURT TERME (en général jamais au delà du mandat des politiciens sus-mentionnés), après on a la dimension sociale/aménagement du territoire et la diplomatie, et LÀ, après tout ça, on a les aspects opérationnels et techniques.

Quand à la vision stratégique, à l'adéquation des doctrines et à la rationalisation économique à long terme, ce n'est quasiment jamais pris en compte, en France en tous cas, et en Europe généralement.

[Le F-35]

D'autant plus qu'il y aura 3 versions, que celle le F35 CV qui devrait remplacer les Hornet et Super Hornet

Faut arrêter avec cette légende. Le F-35 n'est pas destiné à remplacer le Super Hornet et à devenir l'avion unique de la Navy! La Navy aime beaucoup ses Rhino, qui ont l'avantage d'être des bonnes à tout faire, pas chers, BIREACTEURS, et qui continuent à évoluer.

La version de guerre électronique sort des chaines en ce moment, et la Navy espère vraiment qu'ils pourront se payer quelques uns des appareils du nouveau Block.

En fait, la Navy ne voulait pas du F-35, et préférait tout miser son pognon sur les drones furtifs type X-47. D'ailleurs, elle continue de considérer le F-35 comme une étape de transition entre le Super Hornet et son futur UCAV.

Le simple fait qu'une armée puisse volontairement préférer cette bouse de Super Hornet au F-35 en dit beaucoup je trouve!  :lol:

[Rafale en Grece?]

Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est choquant de choisir AUSSI sur des facteurs politiques.

Surtout que le but d'Athène reste tout de même d'être gentil avec tout le monde pour rendre tout le monde bien aimable, tout en agitant le spectre de la concurrence pour faire baisser les prix.

Par exemple, acheter du Typhoon les mettrait à la bonne d'une bonne partie de l'Europe, et acheter des FREMM et des Super Puma enchantera la France (même si je vous dis pas la déferlante d'immondices qui tombera sur le moindre Kovy ou TMor s'aventurant sur Keypublishing dans les 4 décennies suivant le contrat!!). Les USA peuvent bien ronger leur os un moment, ils ont encore des F-16 à livrer et ils arriveront bien à un moment ou à un autre à leur refourguer du F-35.

Autre possibilité: ils achètent US pour rassurer le grand allié d'outre-atlantique et calmer un peu les ardeurs des Turcs. Les Allemands ont toujours les chars et les SSK pour eux, tandis qu'on hérite des FREMM et des hélico.

Bon, j'y crois moins. Evincer le Rafale au premier tour, généralement plus "politique" et moins "opérationnel" permettrait d'avoir un Typhoon quasiment sans concurrence pour l'évaluation technico-opérationnelle. Mais tout dépendra du F-16 proposé.

Dans tous les cas de figure possible, j'ai vraiment du mal à voir le Rafale gagner la bas.

S'ils veulent partager le marché, force est de constater que les USA n'ont quasiment rien à proposer face aux FREMM, tandis que l'offre Allemande est plus cher et qu'ils souffrent d'un déficit d'image suite au contrat des sous-marins.

De l'autre côté, aussi zouli-super soit-il, le Rafale est un chasseur comme les autres. Pour l'usage que veulent en faire les grecs, acheter un F-16 AESA, un Rafale ou des Typhoon, ça n'a pas vraiment d'importance.

Pour le coup, le secteur naval est bien plus stratégique pour eux que leur nouvel (et énième) avion de combat!

Pour rappel, on parle de 6 destroyer anti-aérien MINIMUM pour la Grèce, avec capacités de frappe dans la profondeur! La France n'en aura que 4 GROS maximum, sans missiles de croisière!

Bref, c'est pas du pipi de chat non plus!

Et force est de constater que la construction de frégate est aussi prioritaire si ce n'est plus que celle de chasseurs pour notre industrie!

Après tout, on est pas dans le secret des dieux. Si le gouvernement préfère privilégier les FREMM au détriment des Rafale en Grèce, c'est peut-être parce qu'il a très bon espoir dans d'autres pays, peut-être même avant la signature du contrat Grec, qui sait ;)

Et là, tout le monde pourrait être content.. Mais moi je dis ça, je dis rien ;)

Rappelons tout de même qu'il était dit de manière assez explicite il y a quelques mois que c'était la fameuse "war room - export boost on!!" française qui déciderait in fine si elle préfère mettre en avant le Rafale ou les FREMM.

Or, j'ai plutôt l'impression que ce sont les FREMM qui sont mises en avant.

Bon après tout, j'espère vraiment me tromper!! Si ça se trouve, nos gouvernants et industriels on appris à jouer sur le bluff dans leurs campagnes de com' depuis le fiasco Marocain  O0

[Le F-35]

Mouais, pas très convainquant Philippe.

Quand je lis ceci: "vendre à Israël constituerait pour Lockheed-Martin un excellent argument de vente dans d’autres pays comme l’a prouvé l’exemple du F-18 que nous n’avons pas acquis et qui a beaucoup de mal à s’imposer à l’exportation"

J'avoue que le sérieux de la source en prend un sacré coup!!

Après tout, ils ont acheté le F-15 qui, dans sa première vie, ne s'est vendu qu'à 2 autres clients export. Le F-18, quant à lui, a près de 500 appareils vendus à l'export, toutes versions confondues, si je ne fais pas d'erreur.

Bref, c'est bien pompeux tout ça!

Et au final, il est tout à fait vrai de dire que les Israeliens n'ont pas d'autres choix, non pas d'acheter le F-35, mais d'acheter US. Les USA leur fournissent tellement de pognon pour l'armement, qu'ils ont clairement leur véto à mettre sur les achats d'avions de combat s'ils le veulent, comme l'a montré l'arrêt brutal du Lavi.

Mais bon, acheter US, sachant que seul le F-35 est proposé dans les avions de dernière génération, ça limite tout de suite les choix. Israël pourrait cependant toujours choisir une nouvelle variante du F-16 ou bien du F-15 ou bien, s'ils ont vraiment le gout du risque, se lancer dans l'achat de Super Hornet.

Quoi qu'il en soit, c'est pas demain la veille qu'on vera du Typhoon, Rafale, Gripen ou Mig aux couleurs de l'étoile bleue!!

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Ouaip.

Après, ça demande des efforts de philosophie d'emploi et de conception. Mais l'idée en soit est loin d'être bête et peut permettre pas mal d'économies.

C'est ce qui sera fait sur le LCS.

Au lieu d'avoir par exemple 12 navires avec 12 suites intégrées ASM, 12 suites AA et 12 suites ELINT, on ne commande par exemple que 6 à 8 suites modulaires de chaque. Comme il y aura toujours des navires dont la mission ne réclame pas l'un ou l'autre de ses modules, sans parler des navires en réparation ou en réserve au port, on opére à flux tendu pour un coût plus faible et des performances conservées (voire améliorée si on part du principe que les 12 navires auraient du être spécialisés, sans capacité d'adaptation)

EDIT: Tout à fait Taurus

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Disons que tout est une question de rapport de prix. Si les FLF n'ont pas besoin de capacités ASM dans 98% des missions (les 2% de missions restantes n'étant pas remplies du tout, ou remplies par d'autres navires) qui leurs sont confiées, il reste assez logique de ne pas les équiper de sonars de coque.

Si on ne parle que de systèmes d'autodéfense et de sécurisation (anti-mine, anti-torpille, évitement de glace et roches etc...), c'est déjà plus complexe. Mais au final, la problématique est la même. Les FLF restent tout de même des navires océaniques pour la majeur partie de leurs missions. Pour les missions d'espionnage ou d'insertion de commando très près des côtes, j'imagine qu'on privilégie l'usage des SNA.

Alors bien sur, il y a toujours un risque pour que les choses ne se passent pas comme prévue. Nos armées actuelles considèrent cela comme des "risques marginaux", et peinent à obtenir des crédits pour contrer ses risques (alors que pour d'autres, le bon sens veut qu'un navire de guerre soit conçu AVANT TOUT pour contrer l'imprévisible, et ensuite pour s'occuper des tâches quotidiennes. Mais bon, on ne fait plus la guerre, mais des "missions humanitaires", de la "gestion de crise" et de la "mise en garde"... O0).

C'estpour ça que je suis partisan des systèmes modulaires. Au lieu d'équiper 5 FLF de sonars de coque, on peut se doter d'un petit nombre de drones sous-marins qui feront le travail aussi bien, voir mieux, tout en n'étant embarqué qu'à la demande, sur les FLF et sur d'autres navires.

Idem pour la lutte ASM. Au lieu de se prendre la tête à vouloir installer un sonar de coque et des TLT couteux et inutiles dans 80% des cas, on peut décider d'acheter plus d'hélicoptères ASM, et de concevoir des "modules ASM légers" embarquables sur FLF et autres FREDA par exemple.

En cas de besoin, on les embarque sur une frégate adéquate et, le reste du temps, s'ils son libre, ils peuvent toujours venir compléter la dotation des Forbin, FREMM ou du CDG.

Oui je sais, ça tient plus du fantasme, mais que voulez-vous!  :lol:

[[Rafale] *archive*]

il me semble que l'on a déjà parler de ces deux moteur si le M53-P2 est plu puissant mais il est plus lourd et sont rapport poids / puissance défavorable

Tout comme l'est le réacteur du Typhoon. Je pense que c'est ce qu'à voulu souligner DEFA. Prendre la poussée d'un moteur sans prendre en compte sa masse et celle du chasseur, ça ne sert à rien

[[Rafale] *archive*]

Certains jugent le rafale "sous" motorisé, qu'en penser de façon impartiale...

Bah qu'ils ont tord!

Parce que bon, si on regarde les choses dans leur contexte, un Rafale en configuration air-air et avec la moitié de son plein à un ration poussée-poids quasiment équivalent à celui du Typhoon. Avec d'autres comparatifs (1500 litres chacun), le Rafale passe même devant le Typhoon en terme de poussée, alors même que ses réacteurs plus économes lui offriront une plus grande endurance!

Bref, il ne faut pas oublier que le Rafale est un avion plus léger. De plus, si on connait leur poussée maximale, personne n'a vraiment comparé ses poussées dans tout le spectre d'utilisation.

En gros, quel avion "pousse" le plus à basse altitude? Dans quels conditions atmosphériques? etc...

C'est sur, le Rafale aurait pu avoir plus de pêche, et il pourrait toujours en avoir plus, notamment pour les opérations navales avec des catapultes de seulement 75m. Mais ce qu'il a est sans aucun doute suffisant.

Un Hornet pèse 2 tonnes de plus à vide, et n'a pourtant pas des réacteurs plus puissants, ni plus économes.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Si tu fais un cadeau à la Marine, il faudra en faire de même avec l'AdA et AdT.

Ou alors, on porte ses c**lle, et on leur dit merde! Si on veut rééquilibrer nos armées en faveur de la Marine, j'vois pas pourquoi ils auraient leur mot à dire.

("On", c'est bien sur les hommes politiques et autres décideurs qui vivent dans le monde utopique au fond de ma tête, n'est-ce pas! :lol: :lol:)

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

J'ai du mal a concevoir un navire de guerre destiné a agir en autonomie et en temps de guerre dépourvu d'évitement de mine et d'alerte torpille ... surtout en ces temps de SSK a profusion.

Ah mon ami, la réponse à ton interrogation est dans la question: c'est peut-être justement parce que notre marine n'est plus destinée à opérer en temps de guerre!!!

C'est triste à dire, mais plus j'y pense, plus ça devient une évidence pour moi. Objectivement, il faut admettre que la Marine Nationale, seule, n'est pas capable de combattre une force relativement bien équipée. Ou plutôt, disons qu'elle pourrait la combattre et gagner, mais au prix de pertes inacceptable pour sa survie, là où les redondances de l'US Navy et de la Royal Navy (pour l'instant) permettent des engagement théoriquement plus audacieux et guerriers.

[[Rafale] *archive*]

J'en reviens aux gains de conso du M88 "eco", 4 ou 5% c'est vraiment peu...ça apporte quelques chose reelement en autonomie?

Bah le problème est toujours le même: que demande l'opérationnel?

Si l'AdlA demande d'augmenter de 25% la durée de vie du moteur, c'est ce que SNECMA cherchera à faire. Si par la même occasion elle arrive à donner soit plus de poussée soit moins de consommation, elle le proposera au client qui en sera ravis, surtout si le reste du cahier des charges est respecter.

Après, le programme ECO a permit d'ouvrir tout un tas de possibilités sur le M88. Si le client ne veut pas d'une disponibilité et d'une durée de vie accrue, la SNECMA peut toujours augmenter la puissance du moteur au delà de 85 voire 90kN de poussée (en modifiant le FADEC et quelques éléments matériels mineurs), voire essayer de baisser la consommation.

Autrement dit, c'est une question de choix du client.

Le problème, c'est qu'avec uniquement deux clients (AdlA et Marine), le choix offert à l'export n'est pas très grand. Dommage que la Marine n'ait pas assez de poids et de moyens pour exiger une meilleurs poussée pour ses réacteurs (mais n'oublions pas que la durée de vie des moteurs est très importante pour la Marine Nationale qui, contrairement aux marines US et UK, entretient complètement ses réacteurs embarqués sur le CDG)

[La France et ses programmes UAV/UCAV]

pour le contrat d'études LIDO

"O. D. I. L.  Lido? Peut-être une danseuse?"

Désolé désolé, j'ai pas pu résisté!!

Un choco BN en recommandé à kiki trouve d'où ça vient!  :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

Il tient cette information d'où notre journaliste ?

Bah des militaires, c'est dit dedans! :lol: :lol:

Plus sérieusement, ça ne m'étonnerais pas que les militaires préfèrent le Rafale. C'est ce que mes propres "sources" semblent penser aussi, même si ça ne renvoie à rien de sérieux.

Cela dit, ça se tient. Le Gripen souffre de sa petite taille et du fait qu'il soit monoréacteur. Pour des militaires habitués aux biréacteurs et au Hornet, il ne présente pas de véritable révolution. Pas détesté, mais pas adulé pour autant. Le Typhoon quant à lui est certes biréacteur, mais il est aussi bien moins versatile que le Rafale.

Bref, un son de cloche habituel, mais pas du tout révélateur.

En effet, si on demande aux pilotes de F-5 et de Hornet), on trouvera sans doute que le Typhoon est le "préféré" (agencement du cockpit plus conventionnel, plus de "sensations au bout des doigts", des capacités air-sol plus que suffisantes pour des pilotes qui ne connaissent que l'air-air et ont oublié la reco etc...).

Et si on demande à ceux qui paient la facture, c'est le Gripen qui sera le chouchou, puisqu'ils mettront en avant son faible coût à l'achat et à l'entretien, et le fait qu'il est largement suffisant pour remplacer le petit F-5.

Autrement dit, peu importe les sons de cloche, c'est rarement représentatif de ce qu'on a au final (même si force est de constaté que, des militaires, des pilotes et des financiers, c'est clairement pas les pilotes qu'on écoutera au final  :lol:)