[[Rafale] *archive*]

Assez d'accord avec DEFA.

Au final, en matière de GE, tout est question de philosophie. Il y a toujours moyen d'avoir une suite plus orientée autoprotection, ou plus orientée écoute ELINT etc... c'est une question de choix opérationnels.

De la même manière qu'il y a toujours moyen d'emporter les systèmes en interne ou de les emporter en externe.

Pour les capacités ELINT et brouillage offensif du Rafale, on le sait qu'il y a encore du travail à faire. Cela ne veut pas pour autant dire qu'il "manque" quelque chose au SPECTRA: les besoins opérationnels ont évolués, mais Thalès et Dassault n'y sont pour rien.

On pourrait très bien compenser ça par une nouvelle version du SPECTRA, ou bien s'orienter vers un pod externe.

Au final, ce serait comme dire qu'il "manque" des capacités ELINT/SEAD au Super Hornet simplement parce qu'on observe sur le plan opérationnel que de telles capacités auraient été utiles. En l'occurrence, le "manque" est comblé par les EA-6 et EA-18G.

Bon, c'est sur que si on abandonne les capacités ASTAC et le futur pod de GE destiné au Rafale, comme on a abandonné à l'époque la capacité anti-radar et les Sarigue, on risque bel et bien d'avoir un vrai gros manque capacitaire.

Mais je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur le dos du Rafale.

Bon attention! Je ne dis pas que c'est ce que tu fais Fox Three!! Je comprends bien ton point de vue, et je sais que tu te place sur le plan opérationnel.

Personnellement, je parlais plus sur le plan technique et philosophie de conception.

Je reste conscient que les économies de bout de chandelle sont une plaie, et je suis le premier à m'en plaindre et à soulever les problèmes provoqués sur plusieurs programmes, y compris le Rafale et son système d'arme.

Moi aussi j'aurais aimé avoir un Rafale avec des capacités ELINT/SIGINT/SEAD plus approfondies, voire même avec un véritable armement anti-radiation.

Mais bon, je suppose qu'on peut pas tout avoir.

Reste à espérer que les EAU optent pour une version boostée du SPECTRA, financée par leurs soins, qu'on pourra reprendre à notre compte pour la prochaine mouture du Rafale ;)  Pas très glorieux, mais à la guerre comme à la guerre... :lol:

De toute façon, les économies de bout de chandelle, même si on ne s'en rend pas compte, c'est ça qui accélère l'obsolescence d'un programme, et c'est ça qui tue dans l'oeuf d'énormes potentialités à l'export.

[Le F-35]

Cet avion risque fort d'être un nouveau F 104.

Et bien je ne le souhaite pas pour la concurrence!!

Soyons réalistes, Lockheed a toujours su y faire pour refourguer au monde entier des jets pas trop mal, mais vendus comme des merveilles!

Le F-104 n'était pas forcément le meilleurs, mais il a eu un énorme succès commercial, et a suffisamment assis la présence de l'avioneur US pour ouvrir la voie au F-16 et, maintenant, au F-35.

L-M ne cherche pas à faire autre chose: vendre!! Les performances de l'avions restent plus que correctes, c'est juste que les capacités (irréalistes) annoncées au départ ne seront pas tenues. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il sera une complète bouse sur tous ses aspects.

Si sur le plan aérodynamique il semble convenu que ce ne sera pas un foudre de guerre, il compense largement avec une avionique qui n'a rien à envier à celle du Rafale ou du Typhoon. Niveau discrétion, même s'il est moins furtif qu'annoncé, il restera plus discret que la concurrence avec une longueur d'avance significative.

Bref, on est loin d'avoir le X-Wing que Lockheed-Martin promettait au début, c'est une évidence! Mais l'avion, en terme de performances et de capacités pures, restera compétitifs par rapport à la concurrence Européenne, du moins tant que celle-ci n'aura pas passé un grand coup d'upgrade dans ses sous-systèmes!!

Et en termes de prix, même si on est loin des 30M$ initialement prévus, l'avion reste compétitif à l'achat (mais risque de faire mal à la maintenance, du moins au début), surtout face au Typhoon.

Pour conclure, je dirais que même si je n'aime pas cet avion, ni la manière dont L-M s'est foutu de la gueule de tous ses clients (qui étaient volontaires pour l'exercice, ne l'oublions pas!!), il faut reconnaitre que le succès risque fort d'être au rendez-vous et que, niveau performances et capacités, cela restera un avion correcte, sans être un foudre de guerre.

[[Rafale] *archive*]

Tout ça se sont des supputations, la réalité est qu'il manque sur Spectra certaines fonctions importantes sans lesquelles aujourd'hui il devient difficile de vendre. Ce sont ces fonctions que demandent le client. Certaines économies de bouts de chandelles d'il y a quelques années risquent de se payer fort chères au final.

Pure supputations également ;)

Il ne faut pas confondre un cas particulier et une généralité.

Comme DEFA l'a dit, le SPECTRA est un système d'autoprotection complet conçu pour être discret et fonctionner en fusion de donnée.

L'IMEWS, comme je l'ai dit plus haut et comme DEFA le confirme, est un système bien plus orienté vers la guerre électronique (brouillage et écoute).

Disons que ces deux systèmes ont développé à fond certains aspects des premières suites GE développée pour le Mirage 2000, mais chacun de son côté, en suivant deux philosophies différentes qui répondent à des BESOINS différents.

Cela ne veut pas dire qu'il "manque" quelque chose au Rafale dans l'absolu! Tout dépend du client, c'est tout.

Dans la plupart des cas, les clients seront ravis d'avoir SPECTRA, même en version downgradée. Mais certains clients sont plus exigeants et veulent un système plus orienté dans d'autres domaine.

Cela semble être le cas des EAU, et c'est assez logique en soit. A priori, ils ne crachent pas sur le Rafale, mais ils veulent accentuer ses capacités ELINT et SEAD afin qu'il succède dignement au Mirage 2000-9.

Et puis bon, même si le IMEWS était supérieure au SPECTRA dans tous les domaines, ce n'aurait pas forcément été choquant.

Si un système est plus récent dans sa conception et utilise des composants moins sensibles que le matos national, rien ne l'empêche d'être plus performant. Après, s'agissant d'une suite de GE, qu'on la monte sous Rafale, Mirage 2000 ou même Mirage F1 ne change rien à la problématique!

Ce ne serait pas la première fois qu'un appareil bas de gamme emporte du meilleurs matos qu'un appareil haut de gamme conçu quelques années plus tôt. Avec le F-35/F-22, on arrive à la même problématique.

[US Air Force]

Mon billet sur un 747-800 personnellement!!

Les petits gars de l'Air Force ont jamais trop apprécié de transporter les gens importants sur bimoteurs ;)

[Le F-35]

If they go that way, they have a problem. Where, apart from Russia, can they find a modern, in-service multi-role carrier-based fighter?

Tiens!! Boeing et Dassault, c'est devenu Russe?

[Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?]

Moi ce qui me chiffonne complétement, c'est que sous prétexte de relance, on se précipite sur le choix offrant le plus de charge de travail pour le plus bas coût, sans se soucier de l'urgence et des besoins opérationnels!

C'est tout de même dingue de voir qu'on va remplacer un voire deux navires de moins de 20 ans (à peine 10 pour le second!!) alors qu'on galère comme pas possible pour obtenir quelques FREMM supplémentaires, des PR ou des OPV potables, sans parler du PA2!!

Et puis bon, ce qui m'énerve encore plus, c'est de voir que si on avait suivi une politique économique un poil plus keynésienne, on en serait pas là!! A force de faire passer les "investissements publiques" pour des "dépenses folles", on accentue la crise plus qu'on ne comble notre déficit!!

Et après, on fait de la "relance"!! Alors que si on avait fait ça depuis le début (je le gueule sur les toits depuis bientôt 2 ans avec mon confrère Bruno ;) ), de manière généralisée, on serait peut-être pas dans cette merde, obligés de "relancer" l'économie en achetant les batiments les moins urgents de notre flotte!!

Raaah!! Désolé, je m'emporte! :lol:

[[Rafale] *archive*]

Le Mirage 2000-9 est une petite merveille à bien des égards. La plus "visible", c'est l'augmentation de sa masse maximale (et de sa capacité d'emport), mais la plus significative est en effet sa suite ECM IMEWS, technologiquement de la même génération que le SPECTRA.

En soit, il n'y a rien de choquant de se dire qu'il offre certaines caractéristiques plus évoluées que celles du SPECTRA. Après, il n'empêche qu'il ne faut pas baliser non plus pour le Rafale!

Déjà, le SPECTRA reste un système bien plus performant dans sa globalité que ne l'ai le IMEWS. Il est plus polyvalent, plus complet, plus puissant, plus secret également. De plus, depuis l'article de Bill Sweetman, de l'eau a coulée sous les ponts, et le standard F3 du Rafale est apparue, avec un SPECTRA remis au goût du jour.

Quoi qu'il en soit, on reste dans une situation relativement normale. Les Emiratis voulaient une suite ECM des plus complètes sur leurs -9, et voulaient notamment mettre le paquet sur les capacités SEAD mais surtout sur ce qui concerne la reconnaissance électronique ( même si ce n'est pas clairement explicité, c'est de ça qu'il s'agit surtout, bien plus que du SEAD).

C'était une demande du client.

Il est donc tout à fait logique que le client formule une demande similaire pour le remplaçant de ses Mirage 2000-9. Si Thales (ou quelqu'un d'autre) est capable d'upgrader le SPECTRA sans compromettre notre propre système, ils ne se prieront pas pour le faire!!

Il ne faut pas oublier qu'un Mirage 2000-9 neuf ne coûtait que 5 à 8M€ de moins qu'un Rafale!! A ce prix là, on comprends bien que le Mirage n'avait plus grand chose à envier au Rafale du point de vue de l'avionique (le RDY-2 et le IMEWS étaient globalement un poil inférieurs au RBE-2 et SPECTRA, mais les surpassaient tout de même dans certains domaines bien précis)

[Rafale en Grece?]

Nous sommes tout à fait d'accord. Je ne dis pas que ça ne ferait pas mal à l'égo (pour rester poli), juste que je me suis fait à l'idée que le Typhoon avait gagné une fois (ce n'était pas directement CONTRE le Rafale, mais cela revenait tout de même à l'éviction de ce dernier et donc à la perte d'un client historique).

Autrement dit, je ne parlais pas des faits, mais du ressenti, le mien en l'occurrence ;)

Pour le Brésil, merci, je suis au courant, d'où ma référence humoristique ;)

[Eurofighter]

Le Typhoon devra lui-aussi percer à l'export comme les copains sur des marchés moins captifs.

Oui et non.

C'est vrai dans l'absolu, mais si leur marché captif représente déjà plusieurs centaines d'appareils (je ne dis pas que c'est le cas, attention!) alors que le notre se contente de quelques dizaines, ça peut faire mal à certains égos (et ça a déjà commencé!)

Après tout, conserver un marché captif, en ce moment, c'est quasiment aussi difficile que de s'implanter sur un nouveau terrain.

Cela dit, n'oublions pas que le Typhoon est en quelque sorte un nouveau venu dans l'arène. Le Mirage 2000 pouvait compter sur les clients du Mirage III et F1, et le F-16 misait sur le remplacement des F-104, F-5 et F-4.

A l'époque, le Tornado, bien trop surdimensionné et spécialisé, devait se contenter des miettes.

Aujourd'hui, les choses sont différentes. A l'instar du Mirage 2000 à l'époque, le Typhoon aujourd'hui s'inscrit sur le marché du "pas US / pas Russe" qu'on était les seuls à occuper à l'époque.

Alors qu'on (Dassault) était quasiment les seuls à l'époque (le Viggen et le Tornado n'étant pas vraiment compétitifs), aujourd'hui on se retrouve avec des adversaires vraiments sérieux et compétitifs (Gripen et Typhoon).

Sans parler du fait que c'est devenu moins ambigu d'acheter US ou Russe aujourd'hui.

Bref, le marché à profondément changer, et les règles se redéfinissent tellement vite que personne ne peut prévoir ce qui va se passer. Mais à tout parier, je miserais tout de même sur le Typhoon comme vedette de l'exportation européenne, devant le Rafale et le Gripen.

Après, ça dépend de beaucoup de chose bien sur (si la France ou la Suède emporte à la fois le Brésil et l'Inde par exemple, deux marchés très conséquents sur le long terme, alors les jeux sont définitivement fait en leur faveur!) et je ne suis pas Mme Irma.

Just my guess!

Je ne suis pas sûr que les Typhoon UK ou les autres Eurofighter soient guère plus livrés rapidement que nos Rafale.

Il ne parlait pas des livraisons mais des modernisations et des mises à jour je pense.

Or, pour le coup, je pense que le Typhoon a un meilleur potentiel.

Déjà, on a jamais été très fort pour les modernisations (On est passé direct du Mirage 2000E-RDM au Mirage 2000-5 RDY à l'export, là où le F-16 a connu toute une série de Block et de modernisations successives). Ce n'est pas tant qu'on sait pas faire les bonnes propositions (voir le Rafale Mk2 en Corée), mais que le soutien par nos Armées n'est pas terrible.

Ensuite, la multitude de clients du Typhoon avec des besoins différents entraine obligatoirement un panel d'option plus large. Il suffit de voir l'offre missiles IR du Typhoon et la comparée à celle du Rafale! Ainsi, si chaque client exige un type de bombe ou missile différent (SDB, JDAM, E-Paveway, AASM, Maverick, Brimstone etc...) et paye pour cette intégration, le Typhoon export devient alors capable d'emporter un des plus larges panel d'armement au monde.

Et ceci est valable pour les missiles de croisière, les missiles anti-radar, anti-navires, les nacelles de désignation laser et de reco etc...

Ce n'est pas le cas actuellement, et rien ne dit que ce le sera forcément.

Mais en terme de potentiel d'évolution, il en a plus que le Rafale (ce qui, encore une fois, ne veut rien dire en terme de finalité bien sur!)

Bon, ça ne veut pas pour autant dire qu'il pourra ainsi compenser tous ses problèmes en air-sol et multi-mission, bien sur! Mais là n'était pas la question.

[Rafale en Grece?]

Par expérience sur ce dossier, il ne faut s'en tenir qu'aux points négatifs, et par expérience récente, que au problème des packages impossibles.

Que des Rafale pour la Grèce !!!

Ah bah, moi perso, je préfèrerais y voir des FREMM-EG (autrement dit, des FREgates MultiMission réellement "multimissions"!!), s'il faut vraiment choisir entre Rafale et FREMM.

Les FREMM-AA/EG, y'a pas grand espoir de les placer ailleurs (sauf si les Brésiliens tombent sur un filon de diamant en Amazonie), alors que le Rafale, j'y crois plus au Brésil ou dans les Emirats qu'en Grèce.

Va savoir... J'ai jamais oublié que le Typhoon avait été sélectionné une première fois, et que la mouture actuellement proposée est encore plus compétitive par rapport au Rafale. Certes, entre-temps on a renforcer la coopération sur Mirage 2000, sur NeuroN et dans le secteur maritime mais bon, on peut toujours penser que l'option Rafale serve à faire baisser les prix chez Eurofighter.

Bref, pour moi, perdre le marché de la Grèce pour Dassault, ce n'est pas une nouvelle défaite (juste la confirmation d'une ancienne). Perdre les FREMM serait peut-être plus contraignant.

Oh et puis zut!! Ce sera FREMM et Rafale!!! Na!!! :lol:

[[Rafale] *archive*]

Pour la Grèce, ils leur reste bien un escadron de Mirage EG, et cela fait un petit moment qu'on se demande ce qu'ils comptent en faire.

Certains pensaient qu'ils pourraient s'en servir comme compensation au cas où ils achètent bien les Typhoon prévus et non le Rafale. Enfin bon, on verra bien ce qu'il en est.

Quand aux repreneurs pour les 2000, ça n'a pas l'air d'être si évident que ça. Le Qatar aussi essaie de refourguer les siens (des -5 neufs) avant de se décider pour le Rafale. Avec ceux des Emirats, cela met plusde 70 appareils quasi neufs sur le marché. Les Indiens semblaient un temps les clients les plus sérieux, mais cela n'irait pas forcément dans l'intérêt de leurs programmes MRCA et LCA.

L'Egypte, pourquoi pas, mais ils manquent de liquidités.

[Mirage 2000]

c'est ce que j'avais pensé également. Mais les Sidewinder sous F-104, c'est la même situation non?

[Mirage 2000]

J'ai eu une petite conversation ce matin avec quelqu'un ayant bossé chez Liquide-Martini. Cette personne me disait qu'il y avait côtoyé un ancien ingé de chez General Dynamics ayant bossé sur le F-16 et qu'ils avaient discuté du Mirage 2000.

L'info intéressante, c'est que d'après cet ingé, la vrai interrogation chez GD à propos du Mirage 2000, ce n'était pas tant la faiblesse relative de son moteur (compensée par la formule delta), ni même son absence de visibilité vers l'arrière (le cockpit "intégré" du Mirage permettant de meilleurs perfo en vitesse), pour ne citer que les principaux "défauts" aérodynamiques mis en avant dans tous les "F-16 vs M2k" du net.

Non, ce qui interloquait les ingés de GD (enfin, d'après un ingé bien précis hein! C'est pas une source officielle non plus!), c'était les relatives faiblesses des config d'armement du Mirage 2000C (puisque c'est de cette version qu'on parlait à l'époque).

En gros, les gars se demandaient pourquoi se limiter à 2 SUper 530 et 2 Magic II, avec un unique bidon ventral, quand il y avait la place pour 2 fois plus de missiles?

Bon, là j'avoue que je reste dubitatif, mais intéressé. Ou il les cale les missiles?

Bah apparemment, le monsieur de chez Liquide-Martini aurait bien calé 2 Magic II supplémentaires sous les entrées d'air, là où les MICA-EM (et parfois IR) sont emportés en ce moment sur les -5F et -9). Pour le coup, force est de constaté que ça aurait facilement pu se faire, vu qu'on l'a fait plus tard avec les MICA. Certes, c'est pas idéal pour la visi de l'autodirecteur, mais ça c'est déjà vu tout de même, dans des conditions parfois bien pires (F-8, F-104, A-7 etc.)

Pour les Super 530, je suis plus sceptique. Il semblait parler d'un emport double (côte à côte) ou simple en ventral, pouvant accroitre le nombre de S530 ou permettre d'en emporter de concert avec des réservoirs de voilure.

Aujourd'hui, ça peut sembler ridicule, mais si on se replace dans le contexte, je peux comprendre pourquoi ils s'attendaient à cette config. Déjà, c'était celle adoptée sur le Mirage III (en emport simple), et la config double-S530 en tandem cette fois avait été évoquée à mainte reprise pour tous les projets de Mirage après le F1 (y compris le Mirage 4000)

Personnellement, j'imagine que les réponses à la question (pourquoi ils ont pas?) est fort simple: y'avait pas besoin!!

C'est sur que ça aurait fait joli et que ça aurait pu plaire à certains clients (rien que les 2 Magic en plus, ça peut faire plaisir et offrir une config 4 missiles AA + 3 bidons pour pas grand chose), mais ce n'est clairement pas dans la logique Dassault (qui espérait toujours placer son 4000) et Française en générale.

Bon, pour les Super 530 en côte à côte en ventral, je me demande même si ça passe. Est-ce bien plus large qu'une GBU-12?

Dans tous les cas, ça me semblait de loin la "proposition" la moins réaliste (financièrement et opérationnellement), mais bon, ça venait d'un ingénieur, ça ne m'étonne pas ;)

Bon, c'est pas de la news toute fraiche du tout, mais j'ai trouvé intéressant de voir ce que la concurrence redoutait à l'époque. J'espère que ça vous plaira aussi.

[Que font nos 2000-5 ?]

Mais qui te parle d'efficacité? Je te parle d'art voyons! :lol: :lol:

[Que font nos 2000-5 ?]

Vous savez ce qui me plait le plus dans toute cette histoire? C'est d'imaginer un Rafale avec un camouflage désert un peu plus cool que le nôtre! Non parce que j'adore vraiment ce qu'ils ont fait de leurs F-16 moi!! :lol:

[[Turboprop] de combat]

Le turboprop pour le CAS et le COIN, ça reste la solution du pauvre. (Ou du très riche, j'y reviendrais)

Or, on a beau avoir des soucis financier, on en est pas réduit au niveau des forces armées irakiennes ou honduriennes non plus en France!!

Dans tous les cas de figure, il n'y a pas une mission de turboprop COIN/CAS que le couple HdC/jets de combat ne peut remplir.

Après, on peut toujours tergiverser des heures en disant que ça coute moins cher, blablabla, il n'empêche que les jets et les HdC on est de toute manière obligés de les acheter pour une foultitude de missions diverses (de la DA à l'assaut amphibie, en passant par la lutte anti-char et le CAS en situation "intense").

Une fois qu'on les a en parc, ou est l'aberration comptable? Utiliser des moyens déjà en notre possession pour des missions où ils sont parfois "surclassés" pour le boulot, ou acheter une nouvelle flotte d'appareils EN PLUS qui seront parfaitement adaptés à une mission particulière, mais uniquement ICI et AUJOURD'HUI?

Rien que là, je ne pense pas que les états-majors se retournent vers la seconde solution.

Si on ajoute à cela les notions de survivabilités, alors le turboprop n'est clairement pas bien placé pour des théâtres comme l'A-stan ou l'Afrique.

Au final, pour une nation ayant déjà des hélico type Super Cobra ou Tigre et des avions de combat, un Super Tucano, c'est juste une chaine logistique supplémentaire et au final très peu voire aucune économie pour une gestion bien plus complexe.

C'est pour ça qu'un tel appareil est plutôt réservé aux nations n'ayant pas les moyens de se doter d'HdC et de jets. Ou bien au contraire, comme je le sous-entendais plus haut, aux nations assez riches pour se payer le luxe d'une flotte spécialisée "monotache" et "monoconflit", y compris et surtout si en plus on refourgue la mission au secteur "privé" (pour ne pas dire "mercenaires").

C'est pour ça que les USA peuvent se le permettre. Déjà parce qu'ils ont du fric à claquer dans les appareils spécialisés, et ensuite parce qu'ils sont tellement embourbés en permanence dans une multitude de conflits et crises (M-O, Asie, Amérique Latine etc...) qu'ils rentabiliseront leur flotte.

Nous, ce n'est pas notre cas.

Bien sur, si on parle de surveiller des frontières ou de flinguer des trafiquants, c'est largement suffisant, et c'est d'ailleurs pour ça que ça se vends ses petits appareils.

Mais on en est pas vraiment là non plus, sauf si on parle de PATMAR low-cost dans l'Océan Indien et les Antilles

[[Turboprop] de combat]

Et dans tous les cas, pas de Tucano. On en chie trop avec le matos Embraer pour retenter le coup!

[[Rafale] *archive*]

Ne te demandes pas, tu connais déjà la réponse, elle est dans ta question ;)

[[Rafale] *archive*]

Bah ça fait déjà près de 20 ans que le premier moteur tournait au banc et plus de 10 ans qu'il est produit en série.

C'est pas hyper vieux, mais le programme n'est pas spécialement rapide non plus.

[[Rafale] *archive*]

oui, la question c'est si on leur avaient demandé est ce qu'ils auraient participé a l'integration de leurs armes comme ils l'on fait avec le Typhoon et le Gripen ou est ce qu'on leur a meme pas demandé sachant qu'ils auraient dit non.

Bah on a pas eu de raison de leur demander puisqu'on préfère faire nos propres missiles. Mais tout laisse à penser que si on avait demandé, ils auraient dit oui.

Notre situation n'était pas très différente de celle des Suédois, et si on était passé au tout US en matière de missiles air-air, ça n'aurait pu que leur faire plaisir, pour tout un tas de raisons.

oui mais Raytheon c'est pas les US. Pour Raytheon tout ce qui importe c'est de vendre des missiles quelque soit la plateforme. Donc une entrave éventuelle a l'integration de ces meme missiles rélèverait d'une volonté déliberée du gouvernement US.

En matière d'export, Raytheon fait où on (le gouvernement US) lui dit de faire, je ne vois pas trop ce que ça change à la donne.

Bien sur, les boîtes privées veulent faire du profit, mais le gouvernement US a des intérêts similaires. Raytheon ne va pas se mettre à intégrer l'AMRAAM sur toutes les plate-formes concurrentes du matos US (y compris le Rafale, le Su-30 et autres J-10) surtout si le pays producteur n'en équipe même pas sa propre flotte.

En gros, en matière d'exportation, ce n'est pas forcément dans l'intérêt de Raytheon de rendre son missile capable d'être tiré depuis toutes les plate-formes.

Bref, si l'AMRAAM était un plug and play universel, Raytheon produirait sans aucun doute beaucoup plus de missiles, mais ce qu'elle gagnerait là, elle le perdrait sans doute sur ses autres marchés.

Par exemple, si un Rafale équipé de AMRAAM remporte un marché, Raytheon gagnera moins qu'avec une vente de Super Hornet qui incluera AIM-9X, JDAM, plus tout un tas d'équipements avionique.

A ce niveau là, il vaut mieux perdre quelques marchés et s'assurer de niches plus grandes (surtout quand le gouvernement US peut garder sous clefs les missiles en question)

La question maintenant est: vu que les US comptent sur des avions spécialisés dans la guerre electronique, qu'en est il de ceux qui achetent des chasseurs US, donc dépourvus de ces contre mesures, sans acheter les Growler qui vont avec ? ne sont ils pas en infériorité par rapport aux avions français qui embarquent ces contre mesure ou les clients achetent ils systématiquement des pods de contre mesure quand ils achetent des avions US ?

Pas forcément en infériorité, ça dépend de ce qu'ils achètent comme pod de guerre élec, ou comme suite ECM embarquée.

Après tout, la suite de GE du Mirage 2000-9, qui reste une des meilleurs du monde, pourrait très bien être intégrée à un F-16 ou un F-18 si le client le demande.

Suite logique: si on veut comparer ce qui est comparable, ne vaudrait il pas mieux comparer le prix du Rafale avec le prix d'un avion US+pod ?

Oui, en théorie. Mais si on fait ça pour la GE, il faudrait le faire pour un millier d'autres paramètres changeant eux aussi en fonction d'un millier d'autres paramètres.

Bref, ça deviendrait tout de suite un beau merdier.

Enfin: le Carbone est un pod de démonstration. Est il intègré dans la suite SPECTRA ou est ce qu'il est destiné a devenir un pod suplémentaire pour le Rafale ?

Il me semble que c'est un démonstrateur pour un pod, emporté en externe donc.

Parce que bon, tout est une question de moyens.

Le SPECTRA est PEUT-ETRE plus efficace que la suite embarquée d'un Super Hornet, mais il n'atteint pas les performances d'un Growler, c'est évident.

Si on avait une courbe des capacités ECM/ECCM/GE, on aurait d'abord le Super Hornet, le Rafale avec SPECTRA au dessus et tout en haut, on aura le Growler. Reste à savoir où se positionnerait le Rafale avec SPECTRA + Carbone, le but étant d'aller le plus haut possible tout de même.

[[Rafale] *archive*]

cela veut il dire que ce qui a été accordé au Typhon team et aux Suedois a été refusé a la France ? on s'en doute un peut mais j'aimerais bien avoir une source tangible la dessus.

Bah encore heureux que ça ait été refusé à la France: on leur a pas acheté les missiles!!

Ils ne sont pas totalement fous les US, ils ont accepté l'intégration sous Typhoon et Gripen parce que ça les arrangeait bien. Mine de rien, les USA se font un bon paquet de pognon sur chaque vente de Gripen ou de Typhoon (même si SAAB commence à s'en affranchir en proposant des missiles Israëliens notamment)

ou la Thailande dans le futur (mais très proche des USA quand même).

Ils ont choisi le Gripen Philippe, c'est signé ;)

Pas d'accord , les USA n'ont pas  encore réussi à intégrer un gros système du genre SPECTRA ou DASS sur leur avions et doivent toujours le faire à coup de nacelle et autre pods gros et emcobrants .

C'est une question de philosophie d'emploi, pas de capacité technique.

Ils partent du principe qu'ils n'ont pas besoin de super ECM 100% de temps, et qu'il vaut mieux alléger d'autant l'appareil pour gagner en capacité d'emport et en performances.

Lorsque le besoin se fait sentir, on flanque un pod sous le ventre du F-16 ou, si ça sent vraiment trop la mouise, on passe à l'escorte par des EA-6.

Le F22 est équipé par BAE et le F15FX(versions proposé au japon ) sera également équipé par BAE.

Et?? Le F-22 est une bouse pour autant?

Peut-être qu'il mise sur sa discretion bien supérieur à celle du Rafale pour ne pas avoir besoin d'autant de ECM, ça ne t'a pas traversé l'esprit?

Aujourdhui il ont plus besoin de nous que jamais, parce que l'iraq les a marqués, et le fait que la france soi la tete de pont du monde entier et de l'opinion public transnationale, de plus la france a le plus gros budget militaire en europe 2.6% du GDP contre 2.4% pour les uk "et avec la sterling qui plonge ça s'arrange pas",

Je ne sais pas ce qui m'effraie le plus: que tu cherche à nous enturbanner avec des sottises pareils ou que tu penses sincèrement ce que tu dis.

Le budget militaire de la France est bien plus proche des 1,5 ou 1,7% du PIB (ça dépend du niveau d'agonie de ce PIB justement) que des 2,6% !! Après, on peut toujours le faire gonfler artificiellement (en y foutant les budgets OPEX et et la Gendarmerie notamment), mais on reste nettement en dessous des Anglais!

D'autant plus que nos pauvres 1,7% doivent aussi comprendre une partie des coûts dû aux OPEX, là où le budget British se voient dotés de comptes séparés bien plus sérieux!

Et je ne parlerais pas non plus du pognon que nos voisins (Anglais, Italiens, Espagnols etc...) dépensent dans l'armement en passant par d'autres ministères (douanes, gardes-frontières, industrie etc...) là où tout est ponctionné dans la défense par chez nous.

Bon, je ne suis pas là pour dire qu'on est la dernière puissance européenne, mais on est certainement pas la première! Les Anglais sont encore devant et d'une très bonne longueur, et on a intérêt à se magner le cul si on veut pas se retrouver en 3ème ou 4ème place d'ici 15 ans!!

Les rêves de grandeur, c'est bien beau, mais il ne faut pas se bercer d'illusion. La France reste un grand pays, mais pas autant qu'autrefois, et certainement pas aux yeux des USA... Et c'est pas près de s'arranger.

Après, ça n'empêchera pas le Rafale de se vendre, mais ça va pas lui faciliter la tâche!

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Un canon prévu pour l'air/sol, même en fonction secondaire, est légèrement orienté vers le bas afin de réduire l'angle de semi-piqué. Donc dans ce cas de figure, un canon à calage neutre suggère "logiquement" l'absence de fonction air/sol.

Intéressant.

D'après toutes mes sources, le choix de caler le canon du Rafale sur 0° a été délibérément fait pour un usage "multifonction". A l'instar de ce qui a été fait sur le Hornet, le F-35 et, si je ne m'abuse, le F-16 également.

Les canons à usage principal air-air son calés vers le haut (cas du F-15A/C et du Tomcat. Quid du Mirage 2000?) et ceux à usage air-sol vers le bas (A-10 par exemple).

C'est en tous cas ce que j'ai pu lire partout et c'est ce que m'ont confirmés à plusieurs reprises pilotes et mécanos à qui j'ai pu en parler.

Bon après, je ne dis pas qu'ils ont parfaitement raison. Il n'empêche que la fonction air-sol du canon du Rafale avait été prévue puis annulée. Puis remise au gout du jour.

Si on veut un cas plus flagrant, on peut prendre celui du Typhoon anglais, qui a eu un canon, puis l'a perdu, pour finalement le récupérer.

Comme tu le reconnais, les suppositions logiques, c'est pas toujours en ordre de marche dans les états-majors même si, on est parfaitement d'accord, il ne faut pas s'en affranchir a priori (il ne faut pas tout faire reposer sur la pure logique, mais il ne faut pas DU TOUT miser sur l'illogisme et la connerie institutionnalisée non plus  :lol: :lol:)

Non. La cadence de tir est réglée (dans la mesure du possible) en fonction de l'espacement des obus. Or on est passé de deux DEFA554 à un seul 30M791 sans pour autant doubler la cadence de tir de ce dernier par rapport aux DEFA. Résultat : un obus tous les 21m, en gros, ce qui laisse encore suffisamment de place à un avion pour passer entre...

Bref. Tu peux qualifier la cadence de tir d'extrêmement élevée, mais en théorie elle est et reste insuffisante.

Je ne disais pas ça pour parler de la cadence de tir en soit, ni de ses limites et suffisances.

Je voulais juste mettre en avant le fait que la précision et la cadence de tir de ce canon ont été, à un moment donné, optimisées pour permettre matériellement d'abattre un avion avec une vitesse de rapprochement supérieure à Mach 2.

Or, pour des raisons de coût, le software n'a pas été installé (ou pas étudié tout simplement).

Loin de moi l'idée de vouloir débattre sur des cas particuliers et arriver à des généralités.

Je voulais juste illustrer le fait qu'une partie d'un appareil de combat peut avoir été étudiée selon une certaine logique (tir canon multi-rôle ou réduction de la SER de la cellule) mais que par la suite d'autres éléments peuvent ne pas avoir reçu la même attention (pas de conduite de tir adaptée ou pas de missiles ou réservoirs furtifs).

Je n'annonce rien cela dit ;)

[MICA IR et Meteor]

Un pilote de typhoon a même dit que avec le meteor , il pourrait attaquer 8 cibles simultanéments à 200km

Ouais enfin bon, les pilotes... ;)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Alors quand on ne sait pas, au lieu de dire "je ne pense pas" en contrariant la logique la plus élémentaire

Mouais...

Pas forcément ton argument le plus convaincant celui de la "logique la plus élémentaire".

Après tout, pourquoi est-ce qu'on a du faire un crash programme pour donner une fonction air-sol au canon de 30mm alors que, selon la "logique la plus élémentaire", un canon tirant pile dans l'axe de l'avion est forcément un canon conçu à la fois pour l'air-air et l'air-sol. (Réciproque: si on avait voulu faire un canon juste pour le air-air, pourquoi le faire tirer dans l'axe et pas un peu au dessus?)

De même, pour ce même canon, sa cadence de tir extrêmement élevée et la très grande vitesse donnée aux obus (capacités qui entrainèrent une très grande complexité et de gros défauts de jeunesse, mais tu dois le savoir mieux que moi) devaient permettre d'intercepter au canon un appareil en rapprochement frontal à des vitesses relatives de plus de Mach 2. Or, malgré ce que la "logique la plus élémentaire" conseillait, les software permettant de tels tirs n'ont jamais été installés.

Et je ne parle même pas des nombreuses entorses à la "logique élémentaire" rencontrés sur les Mirage 2000 et F1, ou encore le Tornado, le Typhoon et autres avions étrangers.

Bref, quand on parle d'avions de combat, et d'avions Français plus particulièrement (pas qu'ils soient moins bien, juste que j'ai plus d'échos de première main sur eux), je me méfie comme de la peste des logiques élémentaires.

Bon, cela dit, je ne dis pas que tes conclusions sont fausses: les pylônes tout comme les armements (il suffit de voir les caches d'entrée d'air des Scalp pour comprendre) et les réservoirs ont été traités, ne serait-ce qu'en partie, pour réduire la SER.

C'est juste l'argument de la logique élémentaire que je trouve un peu bancal: même s'il marche la plupart du temps (et heureusement), c'est loin d'être une valeur sûre et universelle.

Mais pour en revenir aux traitements destinés à réduire la SER, il ne faut pas rêver. Le premier travail à faire serait sans doute d'approfondir ce qui existe déjà. Renforcer, donc, les capacités furtives des pylônes, armements et réservoirs (qui ne sont pas furtifs, loin s'en faut), améliorer SPECTRA et sans doute son intégration à la cellule (antennes conformes) etc etc...

Bref, quand on veut réduire la SER, il n'y a pas de véritable limite autre celle que l'on veut bien donner. Au bout d'un moment, il faut bien arrêter de faire des efforts si on veut arrêter les frais. Tout est question de compromis, ce qui implique donc qu'on peut toujours tout améliorer, si on est prêt à y mettre le prix ;)

[[Rafale] *archive*]

je me demande toujours pourquoi l'Australie s'est fermé. Idem pour le Canada qui n'envisage meme pas le Rafale. C'est quoi leur probleme ?

En Australie, faut avouer qu'on a essayé de s'en mettre plein les fouilles sur le Mirage III, et qu'on avait pas été tout à fait honnête sur la marchandise. Sans compter le taux d'attrition assez élevé.

Bon, les pilotes aimaient bien l'avion, et certains n'auraient pas cracher sur le 2000 à la place du Hornet.

Mais bon, à l'époque, le Hornet était un vrai multirôle déjà rôdé, avec un meilleur radar et un peu plus d'allonge. Le choix d'acheter US n'était pas forcément illogique à l'époque, puisqu'ils avaient le Mirage III et le F-111.

Seulement, aujourd'hui, ils sont équipés 100% US en avions de combat, et revenir en arrière poserait trop de problème. Une autre raison, moins souvent avouée, est la volonté de la part de l'Australie d'agir comme une sorte de "Cinquième Colonne" Américaine dans le Sud Pacifique.

Les Australiens ne sont pas aussi à l'aise avec leurs voisins (certains bien éloignés d'ailleurs) qu'il n'y parait, et utiliser le même matériel que leur principal allié présente de nombreux avantages à l'heure où l'on doit accueillir les renforts venus de ces mêmes alliés.

Pour le Canada, bah ils n'ont jamais acheté Français. Ils ont pris des avions Belges une fois, mais sinon sont toujours restés fidèles aux USA. Après tout, ils sont pleinement intégrés dans le NORAD, et ceci influence sans doute sur cela.

Sans compter que, à l'instar de ce qui s'est passé en Israël, toute tentative de s'éloigner du giron US en matière de défense aérienne a été très vite étouffée dans l'oeuf.

bien la peine d'investir dans l'indepandance si c'est pour recevoir des ordres de n'importe qui ! si c'est vrai le cas de l'Australie, ils sont gonflés. Autrement je ne vois pas pourquoi on ne vendrait pas a nos enemis si les Russes ou les ricains le font mais bon c'est un autre débat...

On ne reçoit d'ordre de personne, mais on va pas non plus les forcer à nous acheter du matos!! ça n'a rien à voir avec l'indépendance.

c'est clair mais j'aimerais bien savoir une bonne fois pour toute pourquoi l'integration de l'AMRAAM et du sidewinder semble une formalité pour le Typhoon et le Gripen mais semble insurmontable pour le Rafale.

C'est loin de n'être qu'une formalité. ça n'a pas été plus simple d'intégrer l'AMRAAM sous Typhoon ou Gripen que ça ne l'a été d'intégrer le MICA sous Rafale ou que ça ne le serait d'intégrer l'AMRAAM sous Rafale également.

Si ça ne se fait pas, c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de volonté et qu'il y a en plus d'énormes pressions, qui sont très loin d'être toutes Américaines d'ailleurs!

En l'occurrence, MBDA ne sera pas très ravis que l'on intègre l'AMRAAM ou le Sidewinder sous le Rafale. Pour eux, ça ne présente absolument aucun intérêt (on vendra peut-être plus de Rafale, mais sans leurs missiles dessus).

De plus, les Américains n'ont pas forcément envie de laisser le Rafale avec des missiles US.

Qu'on le veuille ou non (ici, "on" désigne Rob et nos amis d'outre-manche  :lol:), le Rafale est le seul concurrent crédible du F-35 et des avions US en général.

Les seuls marchés que le Gripen et le Typhoon ont gagné sont ceux que les USA ont bien voulu leur laissé.

De plus, Suédois et Européens ont fait le choix très tôt de reposer entièrement sur les USA pour leurs armements. Pour les Européens, cela avait du sens, puisque leurs territoires accueillaient bases de l'OTAN et stocks d'armes allant de paire.

Pour les Suédois, c'était plus un choix économique qu'un acte d'allégeance.

Dans tous les cas, je reste persuadé qu'on aurait du investir dans un MAGIC III. En gardant exactement la même cellule mais en remplaçant le propulseur et en l'équipant d'un autodirecteur fortement dérivé de celui du MICA-IR, on aurait pu avoir un missile extrêmement performant (la base Magic II était excellente en soit) pour un prix bien plus modique.

Au final, on aurait rentabiliser le truc rien que sur les Mirage 2000D/N, et le système aurait été foutrement intéressant dans les offres export, à côté du MICA-EM/IR.