PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Achat suisse
dans Europe
Tu sais pollux on est toujours le troll de quelqu un Wink
Mais je comprends que je brime un peu ta créativité et ton esprit romanesque en te demandant de clairement repondre sur le plan technique du sujet.
Concernant les pods, cela n existe tellement pas que les pod acquis par la suisse pour les F/A 18 sont utilisés à 100% pour l'identification air air même s il peuvent faire d'autres choses.
Mais toi l'expert, tu devrais être capable de pouvoir m expliquer comment une lacune du pod en mode air air peut se transformer en force sur un autre marché ou alors assumer que le rafale a des lacunes severe en matiere d identification passive face a ses concurrents et cela sans passer par un exemple de vitesse ascentionnelle qui n a strictement rien a voir avec ma question.
Mais qu'est ce que tu me chante?
Je veux bien répondre clairement sur le plan technique, mais à QUELLE question?
Celle ou tu demande comment une "faiblesse technologique de base" peut devenir "une force sur un autre marché"?? Des expressions qui ne sont d'ailleurs que de toi, et que je n'ai utilisé qu'en te citant, et qui n'ont rien de claire sur le plan techniques :lol:
Personnellement, je ne vois aucune "faiblesse technologique de base" sur le Rafale concernant la détection passive. Si c'est les difficultés du Damoclès (qui est un PDL, pas un "pod air-air", ce qui n'existe pas, même si rien n'empêche vos pilotes de n'utiliser leurs PDL que pour des tâches air-air si ça leur chante) à faire de la détection passive dans les vallées encaissées que tu considère comme une "faiblesse", bah je ne vois pas en quoi ça concerne la cellule de l'appareil.
Les pods, ce sont des systèmes intégrés à l'appareil, pas l'appareil lui-même.
Si les Suisses veulent acheter le Rafale avec le pod du Gripen, ils peuvent le faire sans aucun problème. Ou est donc la "faiblesse technologique de base"? Je t'en pris, explique moi sur le plan technique bien sur ;)
De toute façon, le Rafale est proposé en Suisse avec OSF, SPECTRA et RBE à antenne AESA, sans compter le Damocles et, à l'horizon des premières livraisons potentielles, le nouveau PDL qui sera sans doute plus optimisé en air-air, notamment pour la voie IR.
Niveau détection passive, il n'a RIEN à envier au Gripen. Donc je ne vois VRAIMENT PAS ce qui te permet de dire que le Rafale souffre de carence en air-air par rapport au Gripen. Sur quoi tu t'appuie?
Je dis ça sans aucune animosité, juste pour savoir sur quoi se base ton analyse.
Personnellement, je ne cherche pas à défendre le Rafale becs et ongles, j'ai toujours été en faveur du "choix Gripen" pour la Suisse.
Qui a dit que la DA est une demande typiquement suisse? Qui a dit que l'identification passive est une demande typiquement suisse?Par contre, je ne savais pas que la défense aérienne et l'identification passive etait une demande exotique typiquement suisse. smiley
...et cela sans passer par un exemple de vitesse ascentionnelle qui n a strictement rien a voir avec ma question...
Vu que tu aime le technique, c'est la demande pour une identification passive sécurisée, à moyenne portée, en look-down avec des contrastes propres aux vallées enneigées de la suisse qui sont propres à la Suisse.
Tu peux me croire sur parole, au dessus des forêts équatoriales et des plaines brésiliennes, l'OSF suffit TRÈS largement! :lol: :lol:
Et depuis quand la vitesse ascensionnelle n'a rien à voir avec la défense aérienne? L'exemple est tout à fait significatif: les demandes des uns ne sont pas celles des autres. Un petit pays pétrolier entouré d'ennemi demandera un appareil rapide avec une grande vitesse ascentionnelle, un grand pays préférant des capacités de CAP et de loitering prolongées.
En matière de détection, un pays comme le Brésil aura besoin de tout miser sur l'OSF et le radar embarqué, un pod Damocles dédié à une mission air-air ne faisant que réduire ses capacités d'interception à grande vitesse (emport externe = vitesse et endurance réduite) au dessus des vastes espaces entourant les principales villes du pays.
La Suisse, au contraire, sait pertinemment que toute agression aérienne se fera à faible altitude, avec des vitesses relativement faibles (beaucoup de virage, peu de lignes droites possibles pour l'assaillant). Une interception se fera nécessairement du dessus, avec des appareils équipés de pod "look-down", et pas avec une OSF ou un Pirate situé sur le nez. Ici, la vitesse maximale de l'intercepteur compte peu, et la présence d'un pod n'est pas dérangeante?
C'est bon? C'est assez technique et précis pour toi?
La prochaine fois que tu veux une réponse détaillée, tu peux la demander gentiment, je suis toujours prêt à donner des éclairages si on me le demande. Je pars du principe que je ne vais pas détailler toutes mes réponses pendant des heures à chaque fois, question de temps et de lisibilité.
Mais je reste toujours ouvert à toute demande de détails.
Pour le coup, ce n'est pas pour répondre à tes provocations un brin obséquieuse, même si pas bien méchante, que j'ai pris le temps de répondre, mais parce que j'imagine que d'autres ici sont intéressés ;)
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Achat suisse
dans Europe
Je crois qu'ils ont franchement autre chose à faire de plus constructif dans leur vie que passer leur temps sur les forums. Et puis tfaçon, ils auraient pas le roit d'y dire grand chose.Normal c est des lecteurs d air defense net Wink
Mais les gars on peut pas partir d'un argument technique pod etc et glisser en touche par un argument politique parce que heu bon ben non c est le cahier des charge. C'est melanger les cornichons avec les cerises. La défense aérienne fait partie assurement des deux cahiers des charges et la detection passive aussi. Vous n'expliquez pas comment une faiblesse technologique de base pour un chasseur du 21 siecle puisse tout d'un coup s'evaporer parce que c est un autre marché.
Alors si vous êtes cohérent avec vous-même, affirmez clairement que le gripen a une capacité superieur en defense aérienne grace une integration de pod air air de meilleur qualité.
Est-ce que tu sais de quoi tu parles ou tu l'ouvre juste comme ça, pour en placer une?
Non parce que là ça fait plus troll qu'autre chose! C'est tellement crétin que j'ai presque pas envie de répondre.
Déjà aucun des appareils n'emporte de "pod air-air" tout simplement parce que ça n'existe pas.
En suite, si tu avais un minimum de connaissances sur les marchés militaires, tu saurais que ce qui est une qualité pour les uns (Le "grimper vite et haut" du Typhoon plaira à Oman ou en Arabie Saoudite par exemple) est un défaut grave pour les autres ("ça réduit l'endurance et les capacités basse altitude" clameront les experts Brésiliens).
De plus, je ne vois pas en quoi une demande particulière du cahier des charges suisse pourrait devenir une "faiblesse technologique de base"...
Ah mais, lui il y est pour rien!T'as une sacrée boule de crystale toi...
Si t'as un problème avec ce chiffre, adresse toi au palais fédéral sus-nommé ou aux militaires, c'est eux que ça regarde.
Niveua boule de cristal, nos politiciens à nous nous ont sorti que la France ne serait pas impliquée dans un conflit majeur dans les 15 prochaines années tout simplement parce qu'il n'y auraitPAS de conflits majeurs! Ils sont fort hen?! Ils arrivent à prévoir révolutions, coups d'état, catastrophes naturelles etc... Balèzes!
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C'est aussi ce qu'il me semblait, mais comme je ne m'y connais pas assez, je préfère rien dire.
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Achat suisse
dans Europe
Tiens, c'est marrant!Dans ce cas de figure c'est ce qui fait dire à certaines personnes du Sud Ouest de la région parisienne (que je ne peux citer) que c'est le Gripen avec des équipements américains qui tiendrait la corde sur le marché suisse...
A priori on accorde beaucoup plus d'importance à St Cloud au marché brésilien, beaucoup plus adapté aux qualités techniques du Rafale
Les miens viennent pas du même endroit, mais ils sont parfaitement d'accord avec les tiens! :lol: :lol:
Et bien c'est très simple: pour la même raison que le Mirage 2000 a remporté certains marchés face au F-16, et vice-versa.Peux tu précisez s il te plait ? a moins que cela tombe sous le couvert du secret defense Cool
Parce que j ai de la peine a comprendre comment des faiblesses de l avion sur le marché suisse pourraient se transformer en force sur le marché brésilien surtout quand le concurrent propose une offre modernisée (gripen NG).
Parce que deux appareils différents ont tous deux des qualités et des inconvénients par rapport à l'autre, et que selon le pays et surtout les CAHIERS DES CHARGES, un avion gagnant quelque part ne gagnera pas forcément ailleurs.
En l'occurrence, le Brésil est un pays de très grande taille (besoin d'un avion plus gros), venant de signer un partenariat stratégique avec la France, dont une partie de la classe politique souhaite plus d'indépendance vis-à-vis des USA, qui opère actuellement des Mirage 2000 et pourrait peut-être, à terme, chercher un remplaçant à son porte-avions et ses appareils embarqués.
De plus, les Brésiliens sont peut-être moins pointilleux sur la question de la détection passive et du pod de désignation laser.
Comme tu l'as dit toi-même, un pays de petite taille n'a pas les mêmes besoins qu'un pays de grande taille.
Là, on est en train de parler de deux pays respectivement parmi les plus petites et les plus grandes nations possédant une armée de l'air. L'un est neutre, l'autre vient de signer un accord de partenariat stratégique et militaire de premier ordre.
Bref, on joue pas dans la même catégorie.
Mais jusqu a preuve du contraire le palais fédéral est à Berne pas un St Cloud.
Et???
L'information, qui reste AU CONDITIONNEL, est-elle pour autant moins valable?
Si tu ne veux croire que les informations du palais fédéral Suisse, pourquoi venir sur un forum, qui plus est Français? Tu te doute bien en venant ici (au cas où ce ne soit pas le cas, je te l'ai rappelé dans mon précédent post) que les informations obtenues par les membres viendront plutôt de France que de Suisse et que, en l'absence de tout communiqué officiel, elles seront toutes à prendre au conditionnel, non?
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La différence que je met entre concevoir et transformer, c'est par exemple le choix de conserver ou non la capacité amphibie (je ne parle pas de la capacité de transport de véhicules, c'est autre chose), ou encore de conserver ou non l'aménagement intérieur. De conserver ou non la méthode de construction et donc la survivabilité du bâtiment.
Je ne parle pas tant en termes techniques que doctrinaux. Mais j'imagine que la Marine Nationale ne voudra pas d'un PA venant faire le zigoto à basse vitesse près des côtes pour lancer quelques L-CAT. Elle aura également du mal à résister à l'envie d'optimiser l'espace interne pour l'utilisation aéro, transformant de fond en comble l'aménagement et la conception "semi-civil" du navire. Et elle aura encore plus de mal à allier la conception et la survivabilité du BPC à celle plus strictement militaire d'un PA (deux concepts de navires radicalement divergents concernant la résistance aux dégats et au feu ennemi).
En gros, tel que je vois les choses, si DCNS devait proposer un BPC transformé en PA STOBAR sur le modèle que tu propose (à savoir un BPC auquel on aurait ajouté les capacité STOBAR), je pense que la Marine refuserait immédiatement.
Par contre, lui proposer un modèle de PA STOBAR totalement nouveau, ne conservant du BPC que la forme de coque et peut-être la conception du système propulsif, et là il y aurait, A MON AVIS, plus d'intérêt de la part de la MN.
Enfin bon, il ne s'agit que de mon opinion personnelle.
Je ne dis pas que ce que tu propose n'est pas possible techniquement. Je dis deux choses:
-La première, c'est que ce qui peut sembler aisément faisable pour certains sera de gros obstacles techniques très coûteux pour d'autres. Si ça se trouve, on parle exactement de la même chose, mais j'ai un tempérament plutôt pessimiste ses temps-ci :lol: :lol: C'est donc surtout une question de point de vue et de manière de considérer les choses ;)
-Ensuite, je ne dis pas que ce que tu propose est impossible ou irréaliste. Je pense juste que la MN n'est absolument pas prête pour ce genre de navires. On a déjà du mal à construire une doctrine et une pensée amphibie cohérente, alors je pense qu'une telle proposition ne ferait que les embrouiller encore plus.
Mais ça n'enlève rien à la beauté du conept, auquel j'avais moi-même réfléchi il y a un moment (pour en conclure que c'était couteux, d'une efficacité relative, mais tout de même possible)
Quand je disais "réalisable, non", je prenais en compte le contexte financier et doctrinal.
Sur le plan purement technique, comme beaucoup de choses en ce monde, c'est réalisable.
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Achat suisse
dans Europe
Bah c'est pas "un mec" justement! Pascal nous a déjà fourni des informations de premier choix, dont certains "scoop" s'étant révélé vrai par la suite.Je vois mal comment on peut valoriser la qualité de l'information qu 'on trouve sur ce forum si un mec peut sortir n importe quoi sous couvert de source qu 'il ne veut pas ou ne peut pas reveler.
Tu as l'air assez nouveau ici, mais avec le temps, tu verras peut-être qu'on est plusieurs sur le forum à avoir des "sources" non-publiques qui restent relativement fiables, même si on ne peut souvent pas dire tous les détails, ni même les citer.
Leurs infos n'en restent pas moins pertinentes, et de nombreux membres apprécient ces informations, même si elles restent au conditionnel. D'ailleurs, Pascal A UTILISE le conditionnel, et il a prit toutes les précautions nécessaires dans son post pour ne pas mentir sur la qualité ou la pertinence de son information! Justement pour permettre au lecteur de faire le choix.
Si tu veux des informations fiables et vérifiées, et bien tu peux te contenter des informations officielles, c'est ton droit. Mais il n'empêche qu'ici c'est un forum public ou on DISCUTE de divers sujets en donnant des opinions, analyses et idées personnelles, mais aussi des informations glanées de-ci de-là, sans obliger personne à les prendre comme argent content.
Je tiens aussi à préciser 2 choses:
-La première, c'est que si on ne cite pas nos sources, c'est avant-tout pour les protéger elles, et nous également. Si on devait être obligé de citer nos sources systématiquement, et bien on ne donnerait tout simplement ni informations ni avis, et le forum en perdrait de facto en qualité. Par exemple, cela fait un moment que je retransmet certains échos critiquant la maintenance dans l'armée de l'air, sans jamais trop donner de détails. Or, ce n'est que très récemment que le problème a été officiellement mis sur le devant de la scène, ce qui ne nous empêchait pas, sur le forum, de discuter depuis des mois de ces "problèmes" à la lumière des témoignages que moi et d'autres membres avions rapportés. La "qualité" du forum c'est quoi? Attendre les infos du Sénat et acquiescer devant le fait accompli ou essayer de se renseigner par soit-même, quitte à prendre le risque assumé de passer pour une andouille?
-Secondo, la plupart des articles de journaux cités ici ou ailleurs ne donnent pas leurs sources non plus! Et force est de constater que leurs infos sont loin d'être aussi fiable que les nôtres parfois (mais si ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut, et heureusement!).
Enfin bon, tout ça pour dire qu'on est jamais obligé de prendre pour argent content ce que les autres forumeurs disent ici. Il n'y a donc aucune raison de se sentir agressé, ou victime d'un "foutage de gueule diplomatique" (sic!).
Je ne dis pas ça pour mettre de l'huile sur le feu: je comprends tout à fait ton point de vue qui reste parfaitement légitime.
Je tenais juste à dire qu'il y a d'autres membres, moi compris, qui adoptent un point de vue et des méthodes différentes, sans doutes discutables. Mais il vaut mieux vivre en paix et ignorer ce que l'on ne veut pas lire que de se chicaner, non ? ;)
Allé hop, tout le monde au lit!
Si un modo trouve mon message inutile (ou n'ayant rien à faire ici! :lol:), qu'il l'efface sur le champs bien entendu!
Et pourquoi ça?De toute façon, pour nous français, je pense qu'il faut pousser l'autoflagellation un peut loin pour souhaiter la victoire d'un autre avion que le Rafale.
Le patriotisme est censé nous aveugler à ce point là?
Je dis ça comme ça, mais si on trouve en son âme et conscience que le Gripen par exemple convient mieux à la Suisse que le Rafale, on fait forcément de l'autoflagellation?
Non parce que bon, ça fait 3 ans que je milite pour un Gripen Suisse, mais jusqu'à présent, ça va, je souffre pas trop de l'autoflagellation sus-mentionnée :lol: :lol:
Bon, ceci dit, je serais très très content de voir le Rafale là-bas hein! Et puis j'ai envie de dire, "tout sauf Typhoon"! :lol: :lol:
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Réalisable, j'aurais tendance à dire non à la lumière de tous les arguments en faveur du oui listés par BPCs.
Je veux dire, tous les éléments "aisément" intégrable d'après ce post, je les considère comme des barrières quasiment infranchissables.
Rien que pour la vitesse, gagner 5 à 6 noeuds demanderait bien plus qu'un petit boost pour "aisément renforcer cette puissance". Je ne suis pas expert de la question, Pascal fait ça beaucoup mieux que moi, mais j'imagine qu'il faudrait au moins doubler la puissance non? Quid alors de l'autonomie du navire?
De même pour la piste elle-même, le renforcement serait bien plus grand que celui nécessaire pour permettre l'appontage des Super Stalion. Surtout si on doit rajouter un système de stabilisation. Le poids dans les hauts serait difficile à compenser sans alourdir considérablement tout le design j'imagine.
Et puis personne ne semble avoir pris en compte le problème de l'îlot et des aériens. Sur le PA2, on prévoyait 2 îlots, chacun plus grand et plus équipé que celui du BPC. Quid des antennes supplémentaires, des systèmes de protection etc?
Le design devrait être transformé de fond en comble pour transformer le BPC en STOBAR.
Autrement dit, je ne pense pas qu'il soit possible de TRANSFORMER un BPC en STOBAR.
Par contre, il doit être possible de CONCEVOIR un STOBAR à partir du design de coque du BPC. Mais tout le reste serait tellement transformé, que je ne pense pas qu'on puisse encore parler d'un BPC.
Autrement dit, adjoindre des capacités STOBAR à un BPC me semble à la fois techniquement très difficile, voire impossible, et donc de facto hors de prix, pour un résultat opérationnellement limité, sans parler d'un navire obéissant à une doctrine d'emploi (Rafale + amphibie sur même navire) non demandée et non voulue par l'amirauté.
Par contre, se baser sur le design du BPC pour concevoir un véritable porte-aéronefs STOBAR ou STOVL, pourquoi pas, ce n'est pas plus invraisemblable qu'un Cavour, même s'il faudrait encore que la Marine y trouve un intérêt.
Mais c'est une autre question.
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Achat suisse
dans Europe
Il est largement assez puissant, en motorisation et en armement, pour ce que les Suisses lui demandent de faire.
A cela s'ajoute un coup d'achat et de maintenance plus faible, une maintenance aisée plus en adéquation avec l'utilisation suisse, notamment en milices, et une solution politiquement plus correcte.
Personnellement, j'ai toujours milité pour le Gripen en Suisse. Mais bon, ce que les opérationnels et les pilotes veulent et ce que les direction générales à l'armement ou les gouvernements choisissent, il y a parfois de nettes différences, on verra bien!
Pour ma part, autant j'aimerais bien voir un Rafale aux couleurs suisses, autant ça me ferait plaisir aussi de voir des Gripen évoluer de temps en temps pas si loin de chez moi que ça ;)
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Le vrai cadeau de Noël, ce ne serait pas tant le Rafale qu'un accord autour de frégates (FREMM ou FM400) voire de Capital Ship (BPC, TCD ou même, soyons fou, PA conventionnels).
Mais on avance par étape, et on est déjà très largement ancrés dans le domaine stratégique avec les SNA.
Personnellement, j'ai toujours milité pour un rapprochement intensif de la France et du Brésil sur le domaine naval et militaire. Plus qu'un partenariat venant sortir le Brésil de sa condition, j'y vois aussi une chance à saisir pour la survie de la France en tant que grande nation sur le très long terme.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Pour les mécanos, j'ai des sources de première main qui affirment le contraire.
Enfin, pour être plus précis, ce que tu décris représente le point de vue des mécanos à l'arrivée du Rafale dans l'Armée de l'Air. Les problèmes de calibrage et d'assemblage (problèmes d'assemblage, et pas de conception, je précise!) étaient nombreux, certains "oublis" de la part de l'industriel frôlant parfois même l'incompétence (quand je parle des risques dû aux faibles cadences de prod, je plaisante vraiment pas!).
En plus de cela, le système de gestion automatique des pannes possédait un réglage beaucoup trop sensible, qui ne tenait pas compte des réelles capacités de résistance de l'appareil.
Bref, au début, les mécano ne pouvaient pas faire de la mécanique. Tant que le calibrage du système de diagnostic n'était pas pleinement adapté aux conditions opérationnelles, ils ne pouvaient prendre aucunes libertés, et aucun risque. Tout revenait donc direct à l'assembleur.
Qui plus est, les appareils étaient encore sous garantie (si si! :lol:)
Au final, il s'agissait d'une période de rodage classique et finalement tout à fait anticipée par les chefs mécanos (même si en bas de l'échelle, j'imagine qu'on ne s'attendait pas vraiment à ça.
Aujourd'hui, les mécanos savent comment marche la bête. Plus de 75% des "pannes" n'existent tout simplement plus depuis que le système de diagnostic est pleinement opérationnel et calibré.
Pour le pannes restantes, le système de diagnostic anticipe pas mal de problème et détecte la plupart des autres, et la conception modulaire de l'appareil simplifie grandement les réparations (au lieu de bidouiller des heures dans les entrailles de l'appareil, on remplace le module en panne et pendant qu'on répare ce dernier en atelier, l'appareil a tout le loisir de repartir en mission).
Pour le coup, tous les échos que j'ai eu étaient extrêmement positifs.
Seul point sombre, pas assez soulevé par la presse: si la conception modulaire permet un remplacement standard des équipements endommagés, il faut admettre que la gestion des "stocks" de modules est loin d'être optimale, principalement par manque de crédits.
Brefs, on tire sur la corde, et c'est pas très bon pour la disponibilité de l'appareil tout ça.
Quand aux pilotes...
Bah c'est la même rhétorique partout et depuis longtemps.
Les cochers de F-111 qui durent passer sous F-15E se plaignaient de ne plus piloter de "vrais avions d'homme" et de n'être plus que des "opérateurs de réseau informatique".
C'était la même histoire pour ceux qui passèrent du Corsair II au Hornet, ou du Tomcat au Super Hornet.
Au final, les pilotes jugent leurs avions sur le "feeling", sur ce qu'ils éprouvent au bout des doigts tous les jours de l'année. Cependant, ce n'est pas là-dessus qu'on juge des qualités d'un appareil au combat!
C'est pour ça que quand j'entends "les pilotes à Singapour préfèraient le Typhoon" ou "les pilotes de l'USAF préféraient le F-111", je me dis qu'heureusement que ce ne sont pas les pilotes qui choisissent les montures dont leur armée va se doter, sinon on serait encore tous équipés de Spitfire ou de Mustang! :lol: :lol:
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Mirage 2000
dans Europe
Les seules configurations réalistes en "multiarmes" sont l'emport d'une ou deux GBU en point central (1 GBU-24 ou 2 GBU-12/22/49), d'un PDL en latéral avant et de 2 à 3 Mk82 sur les autres points latéraux (2 c'est sur, 3 ça dépend de l'influence aérodynamique du PDL sur le point situé juste derrière, mais je ne pense pas que ça gène outre-mesure).
Une config SCALP + Mk82 est possible, de même qu'un panachage entre GBU-12, -22 et -49 mais sans grand intérêt.
En soit, c'est une capacité à l'utilité limité en l'absence d'intégration de l'AASM. La décision d'introduire cette capacité multi-arme avait été prise du temps où l'AASM était encore prévue sous 2000D.
Depuis, j'imagine que l'AdlA a décidé de conserver cette capacité non pas pour des configurations actuelles (même si la config GBU-12 + Mk82 sera sans aucun doute utilisée) mais plus en prévision d'une éventuelle intégration d'autres armements (pods canon ou roquettes, AASM, etc...)
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Achat suisse
dans Europe
Lord Asap, ça devrait te parler un peu plus non? Bah a priori c'est le même gugusBon si par MP un des Gentils Membres Virils voulait bien m'explicassionner la saga Thunder Sampaix Guyttoude Ponan vous m'obligeriez bcp. Je suis toujours en retard d'un cancan moi...
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Relis moi au lieu de dire des bêtises ;) Je n'ai jamais parlé de déployer les 2 CVF en même temps!!Tes arguments n'ont de sens que si réellement tu te bases sur leur White Paper ou sur leur revue stratégique et de politique de défense.
Ce sont sur ces documents officiels britanniques que tu peux vraiment analyser leur doctrine d'emploi.
A partir de cet état de fait, où as-tu lu que la RN ou Londres avaient écrit noir sur blanc qu'elles allaient déployer leurs 2 CVF simultanément ? Premièrement.
Le fait est qu'avec 60 F-35B, ils ne pourrons armer qu'un seul CVF, avec une unité de formation à terre et le reste des appareils en cocon.
Il ne restera pas assez d'appareils pour faire les fous à terre sur des pistes courtes et sommaires, comme du temps des Harrier de la Joint Harrier Force!
Ce que je veux dire, c'est que toute la doctrine de la JHF était de pouvoir utiliser l'ensemble de la flotte de Harrier et Sea Harrier à la fois à terre, et en mer, en fonction des besoins et des disponibilités opé des porte-avions.
En général, il y avait toujours assez d'appareils pour armer à la fois les navires en mer et un ou deux détachements à terre! Dans cette logique, la capacité STOVL prenait tout son sens: elle était nécessaire sur des navires de petite taille, et nécessaire pour les déploiements sur pistes sommaires.
Si le format de la JHF (qui deviendrait la Joint F-35 Force ;) ) devait tomber à seulement 60 machines, il FAUDRAIT NÉCESSAIREMENT dire ADIEU à toute capacité de déploiement à terre! Il n'y aurait tout simplement pas assez d'appareils pour ça, sauf indisponibilité simultanée des 2 CVF.
Ici, la capacité STOVL n'aurait aucun sens d'un point de vue opérationnel: elle entrainerait une perte de performance par rapport à un GAe CATOBAR pour lequel les CVF sont dimensionnés, et il n'y aurait de toute manière jamais assez d'appareils pour les déploiements à terre, sauf à vouloir dégarnir le GAN bien sur.
Bref, tout ça pour dire que pour moi, l'option F-35B n'a de sens qu'au sein d'une structure commune RAF/FAA capable d'optimiser à la fois des déploiements en mer (avec par exemple la possibilité de déployer 2 CVF simultanément, comme tu l'évoque) et sur terre (déploiements pistes sommaires). Avec seulement 60 F-35B, tous les appareils seraient reversés à la FAA (quelle soit ou non gérée par la RAF) pour un usage purement maritime (sans possibilité d'armer les 2 CVF), usage pour lequel des F-35C seraient bien mieux adaptés, SURTOUT SI LA RAF S'EN DOTE, comme c'est évoqué à plusieurs reprises.
Attention cela dit, je ne fait qu'une analyse spéculative! Personne ne sait combien d'appareils et de quels types le Royaume-Uni recevra!
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Pour le SEAD d'opportunité, les Rafale utilisent l'AASM, et apparemment ils font ça très bien.
Il semblerait que le couple Rafale + AASM soit bien plus efficace que le couple Tornado + HARM/ALARM dans bien des cas (exception faite de certains systèmes à longue portée). En effet, la capacité d'évolution de l'AASM et son mode de guidage couplé au système GE du Rafale semble faire des merveilles.
Au lieu de diriger un missile vers une source d'émission radar, ce qui entraine généralement un arrêt dudit radar et la perte inutile du missile, le SPECTRA et l'OSF du Rafale permettent de déterminer les coordonnés exactes du radar ou du site de lancement (parfois distinct) et l'AASM peut continuer de s'y diriger même une fois le radar éteint!
Cela dit, qu'on ne s'y trompe pas! Je ne dis pas que le Rafale est au même niveau qu'un avion dédié Guerre Électronique. En fait, s'il arrive à faire jeu égale avec un Tornado ECR dans bien des cas, c'est uniquement parce que la modernité de son système d'arme et de ses missiles compensent en partie l'absence de missile dédié anti-radar (ces même missiles, HARM et ALARM, étant relativement vieux de conception).
Le futur AARGM qui équipera Tornado ECR et EA-18G présentera à la fois les performances (vitesse, portée, maniabilité etc...) d'un HARM et les capacités d'une AASM (guidage sur coordonnées, système de repérage de cible passives autonome etc...).
Bref, tout ça pour dire que sur F-35 comme sur Rafale, il n'y a pas pour l'instant de missiles anti-radar de prévu, les bombes (SDB et AASM) devant faire le travail aussi bien que les HARM et ALARM de première génération.
Mais lorsqu'il sera temps de remplacer ses missiles d'ancienne facture par une arme de nouvelle génération, les avions dédiés SEAD retrouveront leur supériorité dans ce domaine.
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De l'humour Rob, de l'humour!!
T'es à cran là, il faut te détendre! On est pas tous tes ennemis hein! :lol:
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Argument qui n'est valable que s'ils achètent plus de 60 appareils pour la FAA!!l'intérêt c'est qu'ils peuvent diversifier leur décollage, qu'il soit court sur l'une des bases aériennes RAF/RN ou aéronavales, court d'une autoroute ou d'un longue route droite, et enfin court à partir d'un tremplin à bord des F35B
Avec 60 F-35B, ils pourrons à peine équiper le CVF qui assurera la permanence opérationnelle est une petite flottille d'entrainement! Ils n'auront surement pas le temps d'aller crapahuter sur les aires d'autoroutes avec moins de 80 appareils!
C'était d'ailleurs tout le propos de mon post.
S'ils achètent au moins 80 F-35B, alors pourquoi pas!! Il y aura de quoi diversifier un peu le mode opératoire et offrir plus de souplesse opérationnelle.
Mais avec seulement 60 F-35B, ce serait simplement renoncer à des performances supplémentaires et une communalité d'équipement avec les F-35C de la RAF!
Il ne s'agirait en aucun cas d'un choix opérationnel acceptable, mais d'une option par défaut!!
En effet, par défaut, le F-35B est la version de l'appareil qui sera prête le plus tôt pour l'exportation. Et par défaut, la version F-35B est la seule que la RAF refuse catégoriquement, s'en équiper voudrait dire pour la RN éloigner un peu plus le spectre d'une OPA de la RAF contre la FAA.
On voit d'ailleurs ici à la fois les limites des procédures interarmées, mais aussi et surtout le piège de confier des décisions stratégiques au calendrier de production d'un autre état!! (ici les USA)
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Comment voudrais-u faire une chose pareil?Plus sérieusement, une transformation progressive des Rafales en F-22 est-elle envisageable (un peu comme le passage d'un block à un autre), j'entend par-là une augmentation de la furtivité pour la rendre de l'ordre de grandeur de celle du F-22 ou bien faut-il envisager completement un autre avion ?
Le F-22 est un avion de grande taille, emportant son armement en soute et conçu intégralement autour du concept de furtivité maximale!
En soit, il s'agit déjà de trois problèmes insurmontables pour le Rafale ou n'importe quel appareil de sa catégorie.
Déjà, le problème de la taille est clairement hors de portée d'une modernisation, c'est évident. Il en découle que l'espace nécessaire aux soutes internes ne peut pas être "ajouté" en rétrofit. Il avait été étudié par Dassault au tout début du programme, mais les avantages n'étaient pas flagrants).
Ensuite, le principe de la furtivité maximale demanderait de redessiner intégralement l'appareil, en commençant par sa formule aérodynamique de base (le delta-canard et le monodérive)
Par contre, on peut essayer et arriver à se rapprocher le plus possible des caractéristiques d'un avion furtif (plutôt du F-35 que du F-22 cela dit).
En matière de furtivité, comme je l'ai déjà dis plus haut, des efforts minimes permettraient des avancées assez sensationnelles. Il suffirait d'améliorer le traitement des pylones externes, celui des réservoirs pendulaires et également d'améliorer l'intégration au fuselage des différentes antennes et senseurs. (J'imagine que les bords d'attaque des ailes sont déjà traités, du moins j'espère)
Ensuite, un redesign des entrées d'air ne ferait pas de mal à la SER, en y adaptant la même solution aérodynamique que celle utilisée sur le JF-17 chinois et le F-35 américain (avec cependant comme conséquence probable une diminution de la vitesse maximale, comme pour ses deux appareils).
Un travail sur la dérive pourrait faire gagner quelques points supplémentaires.
Bon, après, si on se contentait déjà d'appliquer en cas de besoin des bandes de jointures amovibles sur les différentes portes de trappes et panneaux de l'appareil, ce serait déjà pas mal! Après, demander plus de précision dans l'assemblage, c'est faire exploser encore les coûts de production donc bon...
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Achat suisse
dans Europe
J'allais le dire, tiens! :lol:Thunder Sampaix, tu gonfles.
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Marine Britannique
dans Europe
Ils ont des Merlin, ne l'oublions pas ;)
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Comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, si la seule partie de la commande UK concernant les STOVL porte sur les 60 appareils de la FAA (on parle parfois de 80 F-35C ou A pour la RAF, et de 60 F-35B pour la RN), alors ils auraient tout intérêt à passer à la version F-35C!!
Opérationnellement, ce serait un non-sens total et du conservatisme stupide que de s'accrocher à une option STOVL qui présenterait alors plus d'inconvénients que d'intérêts!!
En effet, la seule chose qui justifiait jusqu'à présent le F-35B dans la Royal Navy, c'était une commande en commun avec la RAF, ou tout du moins une commande dépassant les 75 appareils pour la FAA. Ainsi, en plus des appareils basés sur PA, il y aurait assez de F-35B pour armer une flottille dédiée au combat STOVL basé à terre, comme cela se fait en A-Stan.
Si leur commande ne comprend alors que 60 F-35B (que le total des appareils soit de 100, 138 ou 150 appareils, peu importe) alors que la RAF commande du F-35C (comme c'est souvent évoqué), alors l'intérêt serait totalement nul!
Les F-35B n'apportent AUCUN intérêt par rapport à un F-35C s'ils ne sont utilisés qu'à la mer! Au contraire, ils vont moins loin, emportent moins de charge, sont plus coûteux à l'emploi et limitent de facto l'emploi de vrai avions AEW depuis le pont d'envol.
Après, si c'ets qu'une question de date de livraison, ce serait vraiment trop con de se limiter opérationnellement à des appareils STOVL alors qu'on a les navires suffisants pour de vrais opération CATOBAR.
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Les péruviens mettent de la BGL de 500 livres en emport ventral "de coin" avec un pod israélien lui même en ventral latéral avant droit
Je paye pour des photos de ça!! :O :O
Oui, c'est la config dont je parlais un peu plus haut. J'ai cherché, mais j'ai pas retrouvé le magazine ou je l'avais en photo.Il y a même une photo du proto du -5Mk2 avec 4 Mica et 4 bb de 500 livres en emport quadruple en point ventral
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Achat suisse
dans Europe
Exactement ;)
Pour les Falcon vendus aux USA, au Moyen Orient et en Asie, ils vendent en dollar.
Pour les Falcon et les Rafale vendus en Europe, c'est en euro ;)
J'ai jamais dis qu'ils vendaient pas en dollar, juste que ce n'est pas une RÈGLE ABSOLUE !! ;)
Achat suisse
dans Europe
Posté(e)
Pour le petit pays, ça dépend du contexte. Personnellement, je voyais plutôt le cas d'Oman, qui n'est pas vraiment un "petit" pays en terme de superficie, mais qui reste un "petit" pays par rapport aux géants Arabie Saoudite et Iran du coin.
Autre cas de figure avec les EAU ou le Qatar, qui sont certes très petit mais disposent d'une bonne "profondeur tactique" du côté du Golfe, leur permettant d'opérer selon une politique de scramble s'ils le souhaitent.
Dans d'autres cas de figure, si le pays est vraiment très petit, l'endurance de l'appareil en CAP comptera beaucoup moins que sa vitesse ascensionnelle et la puissance de son radar, le pays étant suffisamment petit pour assurer un roulement régulier des appareils en vol sans compromettre le dispositif de défense. C'est le cas du Koweit qui a choisi le Hornet, malgré une autonomie à peine correcte, et qui présente le profile type du client idéal pour le Typhoon (à l'exception notable de leur féodalité envers les USA, bien sur!)
Le Typhoon a beau être optimisé pour la vitesse ascensionnelle, il peut très bien faire de la CAP, ça ne pose aucun soucis, même si le Rafale le ferait sans doute mieux.
Au final, un petit pays peu se permettre de rogner un peu sur l'endurance (il y aura toujours de quoi faire une CAP! La preuve, ils arrivent à se contenter du Hornet et du F-5 pour l'instant ;) ) mais pas vraiment sur les capacités d'accélération et de montée.
Pour un grand pays, c'est l'inverse. Ses intercepteurs auront la profondeur nécessaire pour prendre leur temps de monter, mais ils devront être capable d'entamer des poursuites sur de plus grandes distances (le pré-positionnement des scramble ayant toujours certaines limites).
Le cas de la Suisse est en soit assez particulier, puisque le pays est complètement enclavé dans des terres, sans accès à la mer ni grands espaces pour jouer sur la profondeur défensive.
Parmi les états possédant une armée autre que purement symbolique, il n'existe qu'une toute petite poignée de cas similaires, pratiquement tous en Europe central.
La situation montagnarde de la Suisse ne fait qu'accentuer ce particularisme, et à part l'Autriche, aucun autre pays au monde ne s'approche de ses conditions d'utilisation bien particulière (le Népal n'ayant pas de véritable armée).
Ici, la vitesse ascensionnelle n'a pas autant d'importance qu'elle pourrait en avoir pour d'autres pays de taille moyenne ou petite, puisque la configuration montagnarde impliquerait sans doute une pénétration basse-altitude du territoire, mais on en parle déjà plus haut.
Bref, la situation en Suisse, que ce soit sur le plan technique, opérationnel, économique ou politique est tout à fait particulière, et n'est pas du tout représentative de la plupart des autres marchés de ce type dans d'autres pays.
Difficile donc d'analyser les situations autrement qu'au cas par cas.