[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Mach 2,4, sans doute pas.

Mach 2, voire un poil plus, oui, sans trop de soucis. Le truc c'est que les Rafale actuels avec les moteurs actuels en sont en théorie capable. Mais cela use beaucoup trop de potentiel cellule et surtout moteur, pour un avantage loin d'être décisif.

Cela dit, le "blocage" est surtout logiciel. Avec les moteurs M88 tarés à 90kN, il n'y a pas grand chose qui empêche le Rafale d'atteindre Mach 2. Ce qu'il faut savoir pour les avions supersoniques, c'est qu'ils sont souvent capable de dépasser allègrement leur vitesse maximale (les exemples sur Mig et Mirage F1 ne sont pas rares), mais s'ils le font ils dépassent les limitations constructeur, et tout ce que cela implique (cellule et moteur à réviser, perte de potentiel, consommation en hausse et maniabilité réduite, sous-équipements abimés etc...) 

Quand on regarde les appareils les plus modernes (à l'exception du Typhoon et du F-22 qui sont de purs intercepteurs), on se rend compte que la discrétion (et pour certains la vitesse basse altitude) est privilégiée sur la vitesse maximale. Le Rafale est limité opérationnellement à Mach 1,8 (ou Mach 2 selon les sources), le Super Hornet est limité à un peu plus de Mach 1,8 (mais son potentiel d'évolution est bien moindre que celui du Rafale), le F-35 limité à Mach 1,5.

Les Russes, qui ont toujours privilégiés la vitesse brute (autour de Mach 2,5) pour leurs chasseurs lourds ont aussi revu leur copie à la baisse avec le PAK-FA, apparemment limité à un peu plus de Mach 2.

Bref, les constructeurs se sont rendu compte que pour passer de Mach 1,8 à Mach 2, ce qui ne représente qu'une plus-value opérationnelle mineure, les prix augmentent souvent de 15 à 25%.

Pour le même prix, ils préfèrent largement mettre le paquet sur la discrétion ou la polyvalence, des concepts bien plus utiles lorsqu'on a pas besoin d'un pur intercepteur.

[150 Rafale Ms pour le Royal Navy?]

De toute manière, toutes les dernières pages du sujet partent en live, on est plus à ça prêt ;)

Le titre même du topic est une des plus grandes blagues du siècle!  :lol:

[Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?]

A mon avis, y'a surtout pas de budget du tout.

Les 400M, on ne sait pas d'où ils sortent, ça n'a été confirmé par personne, on ne sait pas ce qu'il y a dedans (navire "brut", ou coût sur plusieurs années etc...).

Bref, attendons!

[Mirage 2000 D en Afghanistan]

@Tom avec deux bidons de 2000 litres le 2000 N/D peut emporter au choix

-une GBU 24 de 2000 livres en ventral

-un montage bi bombes des 500 livres en ventral

-quatre Mk 82 aux quatre points latéraux

Précisons que si l'emport double 500 livres peut être constitué de bombes lisses (Mk82) ou guidées laser (GBU-12), ce n'est pas le cas de l'emport sur point latéraux, qui se limite aux Mk82 lisses, que ce soit sous 2000 N, C ou D.

(D'ailleurs, quid d'un emport double de GBU-16? ça ne s'est jamais fait non? D'ailleurs je pense même pas que la bombe soit en service en France. De plus, faudrait que je retrouve les photos que j'avais ou on voit un Mirage 2000 avec un emport de 4 Mk82 sous adaptateur quadruple en point central)

[Achat suisse]

et ils sont pas ravis de l'entendre!

Bah si tu confond Airbus et Dassault, j'en suis pas si sur que ça ;)

Non sérieusement, arrête de prendre un exemple précis et de tout généraliser, ça ne sert à rien dans le propos actuel (qui est celui du marché suisse, et uniquement)

Airbus fait bien ce qu'il veut de ses avions (vendus en dollars sur des marchés civils), les avionneurs militaires (Dassault, Eurofighter, Aermacchi, Saab etc...) et leurs clients trouvent des arrangements bien différents de ce qui se fait sur la marché civil quand ça les arrange (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne passent pas par le dollar, si ça les arrange justement! Mais ce n'est pas une RÈGLE, contrairement à ce que tu semblais affirmer)

[Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?]

dans le cas des FREMM c'est des navires de guerres?

Cela peut coulé ?

Un peu de sérieux LBP!!

On parle de la marine française!! C'est pas comme si on parlait d'une marine de guerre non plus!  :lol: :lol:

[Mirage 2000 D en Afghanistan]

Ce qui me surprend presque c'est de mixer les F1-CT avec les Diesels pour cette OPEX. J'aurai plutôt imaginé d'envoyer les anciens CT avec les futurs CT : les Mirage 2000C (RDI) dont la conversion en chasseur tactique parait imminente vu l'absence de chantier pour rehausser leurs capacités AA au retrait du Super 530. J'aurai envisagé une sorte de passage de témoin dans le feu de l'action, histoire de bien roder les logiques et les mécaniques opérationnelles pour la transformation des 2000.

Et qui s'est qui emporte le PDL?

[Mirage 2000 D en Afghanistan]

Nos règles d'engagement sont peut-être trop contraignantes?

[Achat suisse]

depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale, les constructeurs mondiaux basent leurs prix en dollar

Tu ira dire ça à Dassault, ils seront ravis de l'entendre!!

Non mais qu'est-ce qu'il faut pas lire, j'vous jure!

Si les Grecs décident de nous acheter des Rafale, ils vont pas se casser le dos à payer deux fois des taux de changes, ils paieront directement en euro et puis c'est tout!

Et si les Suisses veulent acheter des Rafale, ils paieront en Francs Suisses qu'on changera en Euro si ça nous chante, sans avoir à passer par la case "dollar". Je ne vois pas pourquoi ils seraient "obligés" de changer leur "ce qu'ils veulent" en dollar, comme tu dis.

Ils peuvent le faire, certes, mais rien ne les y oblige.

[150 Rafale Ms pour le Royal Navy?]

Sachez que pour Robert une entreprise en GB est britannique, même si 100 % des capitaux et des élèments de savoir faire sont venus d'ailleurs...

Par contre, BAe US, c'est Anglais hein!! :lol:

[PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine]

Moi ce qui me fait rire, c est le porte avions Sao Polo, avec son groupe aéronavales, il n'arrive meme pas à la taille d'un Pa de type Invincible ou prince des asturies...

Pas vraiment.

Avec une vingtaine d'aéronefs chacun, ils ont a peu près les mêmes capacités et, d'ailleurs, la même utilité.

Ils tiennent compte des F2 : Les F1 n'emportent pas le Mica IR.

Euh... ça reste du document d'amateur!

Ce ne sont pas des F1 parce qu'il y a le MICA IR (avec des données de portée fausse, comme pour le MICA-EM d'ailleurs), et ce ne sont pas des F2 parce qu'ils les considèrent uniquement comme des intercepteurs.

Bref, c'est assez sommaire et incomplet, même si ça a le mérite de compiler un paquet d'informations du domaine public.

[Achat suisse]

Depuis quand les avions du monde entier sont vendu en dollars??

Il n'y a aucune loi ni règle tacite là-dedans, et c'est d'ailleurs très loin d'être une généralité.

Si les Suisses veulent payer en Francs Suisses, ils le feront! Les Russes EXIGEAIENT d'être payés en dollars, mais ils acceptent l'Euro maintenant. De même, les contrats en Europe se font en Euro, bien évidemment, et certains achats sud-américains (Brésil) se sont également fait en Euro et pas en dollars.

Bref, faut pas assener comme ça des vérités/clichés qui sont bien souvent plus clichés que vérités ;)

[Mirage 2000 D en Afghanistan]

On va rappeller pour la troisième fois que sur ce forum, est inscrit un Pilote de Rafale qui a été présent sur le théatre afghan durant 2 mois et qui a délivré 2 A2SM à la demande des forces canadiennes. Il présente son bouquin. C'est le Capitaine Romain.

Donc, il serait à même de répondre sur les spéculations Air et Couscous à propos de ses collègues 2000D

Oui bah, si il vient pas, c'est pas notre faute, c'est pas pour ça qu'on va s'empêcher de spéculer. Et puis bon, les questions sont pour tout le monde, s'il veut/peut répondre, libre à lui.

[Le F-35]

Gneuh ...

En interne il devrait disposer de 2 missile de croisiere standoff le JSM basé sur le NSM ...  et l'AGM-154

En AA interne y a quand meme 4 AMRAAM et 2 ASRAAM ... suffisant pour une bonne part des engagements raté visiblement les emport double ont été abandonnés ?! ...

Le missile JSM n'existe pas encore.

Et même s'il existait, on serait assez loin des performances d'un véritable missile de croisière lourd.

A priori, le JSM sera avant tout une arme anti-navire, avec une charge anti-navire. A l'instar du Exocet Block III, il pourra être tiré contre des cibles terrestres, mais sans avoir la souplesse d'emploi ni la charge perforante spécialisée d'un missile de croisière.

L'armement air-sol de base du F-35 sera bien la SDB, qui est très loin d'être une mauvaise bombe, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dis ;) et la JDAM.

Pour la SDB, si sa portée maximale théorique traîne autour de 100km, j'avais lu que dans un contexte d'emploi tactique "difficile" (autrement dit, ni en A-Stan, ni en Irak), il fallait plutôt tablé sur 20 à 50km de portée.

Quoi qu'il en soit, cela ne remet pas en cause ce que je disais. Je cherchais juste à dire que la furtivité en matière de pénétration peut être compensée par des missiles plus lourds et eux furtifs.

On peut changer les chiffres si tu veux:

Est-ce qu'il vaut mieux un F-35 obligé de larguer à haute altitude des SDB à 80km de sa cible ou bien vaut-il mieux un Rafale ou un Gripen larguant ses SCALP ou ses Taurus en radada à plus de 300 ou 500km de sa cible?

Je ne donne aucune réponse, je ne fais que soulever une question.

Personnellement, j'aurais tendance à dire que, dans le doute, il vaut mieux un avion furtif qui, dans tous les cas, pourra toujours emporter les mêmes missiles Taurus sous les ailes.

Mais si cette furtivité est vraiment aussi cher qu'on le prétend encore et que son intérêt opérationnel n'est que marginal... et bien je demande à voir!

Réponse autour de 2015-2020 de toute manière ;)

PS: dans la soute de taille réduite du B, y a la place pour emporter des HARM (un des missiles du même genre) ?

Nope.

Ni dans le B, ni dans les autres versions d'ailleurs.

Les USA bossent sur une version améliorée du Harm, la AARGM, qui devait initialement entrer dans les soutes du F-117 (depuis retiré du service). A terme, il y a fort à parier que le successeur du HARM et du AARGM aura les dimensions requises pour rentrer dans la soute d'un F-22 ou d'un F-35.

Certains parlent d'un "mini-HARM" tenant dans une cellule d'AMRAAM, pour compléter le AARGM et non pas pour le remplacer. On aurait ainsi deux missiles anti-radar différent dans l'inventaire US, comme à l'époque du couple Shrike/Standard (initiallement, une version améliorée du Shrike devait rester en service aux côtés du HARM, mais la fin de la guerre froide a annulé ce projet).

D'autres estiment qu'il sera possible de développer un AARGM avec une voilure réduite à son stricte minimum et une longueur diminuée. Le missile resterait plus encombrant que l'AMRAAM, mais conserverait toutes les performances du AARGM (ce qu'une cellule basée sur l'AMRAAM ne permet pas, en raison de la petite taille de son antenne).

Personnellement, je met 5€ sur l'option AMRAAM/Anti-radar. Ce serait une solution idéale pour les F-22 et autres F-35. Certes, l'antenne ne permettrait pas de lutter contre tous les systèmes actuels, mais l'emport serait standard et surtout ils conserveraient leurs capacités air-air classiques, en offrant en plus la capacité de se diriger sur les émissions radar des avions ennemis (AWACS? chasseurs etc...)

[Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?]

La Tribune d'aujourd'hui donne les mêmes infos : VBCI, PVP, 3e BPC, Tigre, Caracal. Ca doit être la même source pour tout le monde, au ministère.

Question : si on 3e BPC est mis en chantier en 2009-2010, est-ce qu'il est pris sur la cible de 2 "BPC NG" prévue pour 2020 par la LPM ? S'il est en sus, quel dimensionnement vous paraît le bon dans la BPC Family actuelle ? Plus petit, plus gros ou pareil que les actuels ?

En terme de format, il sera sans doute là avant tout pour remplacer la Jeanne d'Arc (qui rappelons le est un porte-hélicoptère avant d'être un navire-école), les deux Foudre ayant encore du potentiel (à moins qu'on ne compte en revendre un vite fait d'occas à l'Argentine ou au Brésil).

Cela dit, je pense que si 3ème BPC il y a, il servira surtout à décharger un peu les tâches qui pèsent sur les deux BPC actuels, qui ont quand même un rythme à la mer assez soutenu.

Bref, il s'agira sans aucun doute d'un batiment très polyvalent qui, dans un premier temps, viendra remplacer la Jeanne d'Arc, mais qui ne fera sans doute pas porter à 5 le nombre de navire amphibies lourds, à terme (je pense qu'on restera à 4 lorsque le Foudre partira, il s'agit donc plus d'une anticipation qu'autre chose)

Dans tous les cas, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un programme économique et industriel avant tout, et que si le BPC a été évoqué, c'est parce qu'il s'agit de loin du meilleurs rapport coût/charge de travail! Faut pas chercher beaucoup plus loin!

Si on avait voulu faire un plan de relance avec plus de moyens, nul doute que la MN aurait préféré son 2ème PA ou plus de frégates. Mais on va pas cracher dans la soupe, c'est déjà super bien si on peut avoir un BPC3

[Le F-35]

Ah bah, il est loin le temps du JSF à 30M$ pièce!

[Achat suisse]

Contrat original:

1330 millions euros / 18 = 74 millions d'euros par avion

+ 629 millions pour logistique et entrainment

Cout du package autrichien: 108 millions d'euros

2nd contrat

1589 millions / 15 = 106 millions d'euros

0.80*0.38*108 Millions + 0.62*108 Millions = environ 98 millions d'euros.

C'est moi où tu compares d'un côté une offre "tout compris" et de l'autre une offre sans la logistique et l'entrainement?

A moins que la logistique et l'entrainement ne soit compris dans les deux offres.

Dans ce cas, on passe de 108 à 106M€ pièce par Typhoon.

Par comparaison, l'offre au Maroc était de 100M€ maximum au départ (l'offre finale était bien inférieure apparemment, certains parlent de 85M€ max) avec logistique, entrainement ET armement (et on parle d'AASM, MICA-EM etc, pas seulement les pauvres Sidewinder des Autrichiens).

Au final, dans le meilleurs des cas pour le Typhoon, ça se joue dans un mouchoir de poche. Au pire, le Rafale reste tout de même moins cher (mais pas autant que le Gripen, c'est sur!)

[Achat suisse]

Ils embarquent l'AIM-120A à Singapour non?

[Achat suisse]

Pour les F-5, c'est vrai qu'ils ont encore un énorme potentiel. Au normes OTAN, ils pourraient voler quasiment 18 ou 20 ans dans les conditions de vol actuelles (10 à 15 aux normes Suisses, qui ne sont pas gravées dans la roche).

Par contre, une modernisation serait impérative pour qu'ils restent crédibles. Les réacteurs sont en bon état, mais il faudrait une nouvelle suite armement et avionique (le radar Grifo Italien est déjà qualifié dessus avec des missiles moyenne-portée Derby il me semble, et Thales propose le radar RDY-3 (RC400) avec MICA-EM/IR).

[Le F-35]

Pour la furtivité du F-35, il est bien spécifié qu'il s'agit d'une capacité ponctuelle, notamment pour de l'interception "en pénétration" mais surtout pour les "first strike" en tout début de conflit, contre les sites SAM et les aérodromes notamment.

En soit, même si on insiste pas trop sur le sujet, c'est bel et bien le premier cas de figure qui est un tant soit peu exclusif (à l'exception du F-22). Le F-35 devrait avoir la capacité de se glisser derrière les défenses ennemies pour dézinguer AWACS, ravitailleurs et autres cibles prioritaires grâce à ses 2 AMRAAM en soute.

Cela dit, faut pas rêver trop fort. Ce ne sera pas à la portée du premier opérateur venu, pas même la Royal Navy, vu ce que cela demanderait comme soutiens aérien (oui parce que une fois ses 2 AMRAAM balancés, le F-35 n'a plus que son canon pour se défendre!) et comme diversion.

Au final, il s'agit d'une capacité accessibles aux seuls USA qui ont le F-22 pour accomplir cette mission de manière autonome, lui! Bon, avec une tripotée de Typhoon derrière, l'Angleterre et l'Italie pourrons le faire, mais si ça représente ne serait-ce que 0,0001% des missions de combat réelles, je veux bien me faire moine!

La deuxième capacité offerte par la furtivité, c'est la capacité "first strike".

Bon, pourquoi pas. En pénétration, sa permet sans doute de voler un peu moins bas et un peu plus droit qu'un Rafale ou qu'un Tornado. Mais bon, faut avouer que c'est passé de mode la pénétration.

Reste le vol en altitude avec largage stand-off.

Et c'est là que je vois pas trop l'intérêt de cet appareil.

Je veux dire, est-ce que c'est moins risqué de larguer 8 SDB à haute altitude juste à 15 ou 20km d'un site SAM de S-300, même en étant furtif, ou est-ce que c'est moins risqué de balancé une paire de SCALP ou de Storm Shadow à 300km, bien planqué derrière un petit relief, même sans être furtif?

Là où je veux en venir, c'est que la petite taille de la soute interne du F-35 tend à réduire à néant l'intérêt de sa furtivité.

En combat air-air, il n'emporte pas assez en soute pour à la fois attaquer une cible majeure et se défendre.

En combat air-sol, ses armes sont si petites qu'il est obligé de s'approcher dangereusement de sa cible.

Bon, je ne dis pas qu'il est MAUVAIS pour autant!

Après tout, il peut aussi emporter ASRAAM, AIM-9X et autres Storm Shadow sur ses pylones externes, et il ne fera pas moins bien qu'un Super Hornet, un Typhoon ou un Rafale à ce moment là.

Il n'y a qu'en combat naval (anti-navire) qu'il pourrait peut-être montrer sa réelle valeur.

Je voulais juste relativiser un peu le concept de furtivité.

Il ne faut JAMAIS oublier que la furtivité du F-35 n'est pas une CARACTÉRISTIQUE de l'appareil, mais plutôt une CAPACITÉ!

Autrement dit, le F-35 n'est pas furtif par défaut, mais il a les moyens de le devenir ponctuellement pour des missions bien précises.

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

MAIS POURQUOI VOULEZ-VOUS QUE LA MARINE

se débarrasse de ses FLF sous armées mais finalement adaptées à la mission qui sera la leur pour acheter des navires sur armés et soit

sur dimensionné pour de la surveillance

ou

sous dimensionnés pour suivre l'escadre (comparez aux FREMM et FDA)

et

qui lui couteront la peau du cul... ?

A mais moi je veux pas!!

Je les trouve très bien comme ça les FLF, limite trop armées (1 canon de 76, 4 Exocet et le Crotale aurait été suffisant, mais ça couterait encore plus cher de les "downgrader" que de les garder comme ça).

Ce que je veux par contre, c'est que les politiques arrête de me prendre pour une courge en classant les FLF dans les "navires de premier rang" sans refonte!!

C'est tout!

Après, si ils ont la décence de les appeler "frégates de patrouille" ou "frégates de surveillances renforcées", un truc comme ça, je prends! Ou même "Frégates Légères (Furtives)" tiens! ça sonne bien ça comme acronyme: FLF  :lol: :lol:

Autrement dit, moi je gueule pas contre les navires, mais contre l'hypocrisie politique autour.

Cela dit, on peut aussi se poser la question inverse, à savoir si, avec un armement plus conséquent, les FLF ne se verraient-elles pas confier des missions plus importantes, celles que l'on comptait reverser aux FREMM AVT?

Personnellement, je ne pense pas. Et ce plus pour des raisons doctrinales (on a pas assez de coques pour la patrouille) que pour des raisons matérielles.

Une revalorisation des FLF en temps que solution palliant à l'annulation des FREMM AVT aurait pu avoir du sens. Les navires que certains décrivent (sonar de coque, Aster 15 et Exocet Mk3) pourraient être de vrais mini-AVT, et devenir alors de vrais navires de premier rang, même si on ne les utilise pas au sein d'un GAN.

Mais le fait est qu'on a besoin en ce moment de navires de PATROUILLE et de PRÉSENCE (c'est mon créneau sur cette partie du forum depuis que je m'y suis pointé! ;) ). A l'heure où même les A69 vont devenir des P69, il serait illusoire de croire que les FLF vont devenir des navires de premier rang surarmés, pas sans une nouvelle classe d'OPV pour les remplacer dans leurs tâches actuelles.

[Achat suisse]

un typhoon à 88 millions d'euros/unité en Arabie saoudite et une proposition de +100 millions d'euros/unité pour le rafale au Maroc.

Et en Autriche, il coûtait combien le Typhoon? Hein??

L'intégration des AIM-9 et AIM-120 est un faux problème et n'est pas nécessairement à prendre en compte dans l'immédiat.

Tout à fait d'accord.

En général, on achète un stock de missile pour un parc d'avions bien précis, en prenant en compte le taux de vieillissement des missiles etc...

Autrement dit, si les Suisses achètent le Rafale avec MICA, ils n'auront pas forcément besoin d'utiliser l'AMRAAM sous cet avion. En effet, si ils le font, les missiles seraient prélevés sur les stocks prévus pour le Hornet, à qui il manquerait de facto des munitions.

En théorie, ça ne pose aucun soucis d'avoir un stock de missile US pour tel type d'avions et un stock de missiles Français pour tel autre stock. Les Grecs, les Taiwanais, les Egyptiens, les Pakistanais, les Indiens, les Brésiliens, les Emiriens et j'en passe le font déjà très bien (certains devant même gérer des missiles locaux, italiens, russes, chinois ou israëliens en plus!).

L'intérêt de disposer de missiles similaires sur des avions différents est ailleurs. Ce n'est pas une question opérationnelle (au contraire, il vaut mieux que chaque avion soit équipé du missile qui a été conçu pour lui) mais logistique.

Dans CERTAINS CAS, il est préférable d'avoir un unique stock de missiles, ou tout du moins des avions tous câblés pour les mêmes missiles, notamment lorsqu'il s'agit de faire face à des conflits potentiels extrêmement rapides et denses (cas de Israël), ou lorsque différents avions sont amenés à opérer sur les mêmes bases en temps de guerre (toujours le cas d'Israël, mais aussi de la Grèce ou de Taïwan)

Cela dit, on voit que même Israël, la Grèce et Taïwan ne pratique pas ce "tout US" ou "Tout Fr" en matière de missile.

Donc, là dessus, je me ferais pas trop de soucis.

Là où ça peut être utile c'est aussi pour les contrats globaux, histoire d'avoir des réductions. Mais vu que les Sidewinder et AMRAAM ont déjà été commandés pour les Hornet, peu importe qu'ils prennent des missiles US, Français ou Européens après, il n'y aura pas d'économie d'échelle.

Et puis pour les temps de vol, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, surtout si on ne connait pas les procédures Suisses.

Le Rafale a eu plus de vol que les autres, c'est vrai, mais le Typhoon a également eu plus de vol que le Gripen, et ce dans les même proportions d'ailleurs!!

Le Rafale étant plus complexe (nacelle RECO-NG, OSF et Damocles dans des modes inédits, plus nouveau radars), il peut être normal qu'il ait eu plus d'heures de vol que le Typhoon.

Bon, après, que le Gripen en ai eu moins que  le Typhoon, je l'explique moins bien. Le système d'arme notamment en air-air est peut-être assez proche de celui du Hornet, idem pour le réacteur et son comportement en vol.

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Lamentable en effet, ça veut dire qu'on n'aurait que deux FREDA crédibles dans les 12 ans qui viennent... toujours ce manque d'ambition qui est en train de couler notre pays, merci aux politiciens !

Mais ne t'inquiète pas, ça nous laisse encore 3 bonnes années de marges avant la prochaine guerre!

N'oublie pas que Mme Irma... pardon, le Livre Blanc de la Défense prévoie la date des conflits, leur durée et leur coûts sur les 500 prochaines nanées!  >:(

il se murmure même que la Marine n'en voulait pô...

Et??

Je veux pas être méchant, mais je ne pense pas que ce soit un argument en soit.

La MN n'en voulait peut-être pas à l'époque, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle peut AUJOURD'HUI s'en passer!

D'ailleurs, elle ne voulait pas de frégates tout court ou de ses frégates en particulier?

Parce que ce qu'on m'a expliqué à moi, c'est que la MN ne voulait pas acheter de FLF (le concept de Frégates Légères, Furtives ou pas ne l'enchantait pas) et voulait plutôt préserver son budget soit pour des OPV soit pour de vrais bâtiments de ligne, à plus long terme.

Finalement, c'est ce qu'elle a tenté de faire plus tard avec les FREMM AVT.

Or, non seulement elle n'aura pas les FREMM AVT, mais on essaie de lui faire passer ses vessies (FLF) pour des lanternes (AVT), sans qu'aucune revalorisation des dites vessies ne soit plannifiée!

Au final, la problématique reste la même, que les FLF soient des navires désirés ou pas.

Si il s'était agit d'OPV dès le départ, la question ne changerait pas: on aurait toujours que 13 frégates de premier rang à l'avenir (sauf qu'on aurait sans doute la décence de pas nous prendre pour des cons: une OPV, c'est dur à passer en "premier rang").

Ce que je trouve ridicule et révoltant, c'est le double discours pratiqué et à quel point on nous prend pour des abrutis, nous et tous les marins d'ailleurs!

Parce qu'il faudrait vraiment qu'on m'explique comme une mini-frégate utilisée pour de la patrouille pourrait devenir une frégate de premier rang sans modernisation de son système de combat, alors même que ce dernier perd de sa valeur opérationnelle au fil des années!

Moi qu'on modernise les FLF ou pas, je m'en balance. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de claquer 500M€ là dedans vu ce qu'on fait de ses frégates.

Mais dans ce cas là qu'on nous le dise honnêtement!

Ou alors, si on avait vraiment besoin de 5 frégates de premier rang en plus, bah on fait la revalorisation (et on change leurs missions, au moins en partie) ou on achète 5 AVT ou FM400.

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Et donc ça a toujours été et ce sera toujours de la fumisterie et de la magouille de politicard que de les appeler "frégates de premier rang"...

[Achat suisse]

Apparemment le DEFA 30M791 il déchire...

Le canon du Rafale est en effet une tuerie.

Il fut également sont principal soucis de conception (ou plutôt l'intégration à l'avion posait soucis pendant des années)

IL a été conçu pour pouvoir permettre l'interception "facilité" (bon, c'est pas automatique, mais ce qui s'en rapproche le plus) d'un appareil en rapprochement, et ce avec une vitesse de rapprochement dépassant Mach 2.

Il fallait donc pour cela un canon qui tire très vite, avec un délai extrêmement faible entre le moment où le pilote presse le bouton et le moment où le premier obus sort.

Bon, au final, on a jamais payé pour développer la conduite de tir permettant se genre d'interception, et on se retrouve avec un canon excellent, mais sans doute un brin trop cher pour ce que c'est.

Heureusement, le crash program pour l'équiper d'une conduite de tir air-sol a démontré tout son potentiel destructeur et sa précision dans se genre de tir (ce qui n'a rien de surprenant puisqu'il avait également été conçu pour être utilisé en air-sol. Je vous laisse deviner qui c'est qu'à pas voulu payé pour la conduite de tir adéquate et qui s'en est mordu les doigts lorsque le zozio a du partir pour l'A-Stan??)

Plus de travail sur un programme de 286 avions que sur un programme de 707

Si le programme de 286 (ou 240, si on prend le Gripen) avions offre la construction d'une grande partie de la structure de l'aile alors que le programme de 707 appareil n'offre que la construction de boulons, il n'y a pas photos!

Redescend sur terre Rob, et réfléchi un peu! Le légo industriel autour du Typhoon est extrêmement complexe, et AUCUN des partenaires n'est prêt à laissé un pays export produire une part importante de l'avion!!

Pour le Rafale ou le Gripen, c'est complément différents! Dassault et SAAB recherchent des partenaires privilégiés, et sont prêt à leur donner une grande charge de travail!

Et puis de toute façon, ton calcul ne vaut rien!

Dassault peut très bien proposé des off-sets ailleurs que dans le programme Rafale (et ça je l'ai déjà dit plus haut, mais tu n'as pas du écouter). Rappel moi combien de biz-jets et de logiciels informatiques sont vendus chaque année par Eurofighter GmbH??

Achat des Rafales vont etre bon pour la cooperation avec les voisins? Oui, mais plus qu'un achat de Typhoon?

Oui, mais moins qu'un achat de Typhoon?

La Suisse en a rien à carrer de savoir si ses avions iront s'entraîner en Allemagne ou en France, du moment qu'ils s'entrainent!

Pour le coup, je ne dirais pas que la situation est plus avantageuse au Rafale, mais elle ne l'ai pas plus qu'au Typhoon.

C'est toujours la même sempiternelle remarque avec toi: "Comment un seul pays pourrait faire mieux que plusieurs?"

Bah en étant meilleurs, ou juste pas plus mauvais!

Si on était dans cette logique, alors les Américains qui sont plus puissants vendraient tout et les Européens rien!

Or, on sait bien que ce n'est pas toujours vrai.

Dans certains marchés (Brésil par exemple), un pays seul (la France) sera prêt à bine plus de sacrifices pour vendre son Rafale que d'autres pays européens pour vendre le Typhoon.

Et dans d'autres marchés (Norvège), la France ne fera même pas l'effort de présenter son Rafale parce qu'elle sait que la situation n'est pas à son avantage et que la concurrence (SAAB, Eurofighter) sera prête à plus de sacrifices.

Je ne dis pas que c'est le cas pour le marché suisse! Personne ne sait ce qu'il y a dans les offres d'offsets! Mais partir du principe que Eurofighter est toujours gagnant dans les offsets face à Dassault et SAAB est une erreur grossière de débutant!