[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Non moi je considèrerais plutôt que le frappeur permet un surcroit d'emport si besoin, le reste du temps tu as les sylvers des différentes FreMm pour gérer les "crisettes".

A contrario si tu as besoin de plus lourd, tu sors ton Frappeur du garage , comme la remorque pour ta twingo quand  tu pars en vacances avec tes 4 enfants, le chiens la belle mer et le canari

Mouais.

Mais si pour le même prix tu peux avoir un BPC et une paire de Gowind, ou une petite escadre de FM400 voire même quelques petits Scorpène qui, TOUS, peuvent être déployés en permanence (sauf IPER) et contribuer ainsi au quotidien à remplir toutes les tâches de la Marine, tout en aillant un grand potentiel militaire en cas de guerre, ça ne vaut pas plus le coup que d'avoir un gros Frappeur que tu ne sortira au mieux qu'une fois tous les 10 ans, au pire JAMAIS DE TOUTE SON EXISTENCE ??

C'est un peu comme ceux qui aimeraient qu'on supprime le tiers ou la moitié de notre chasse pour se doter d'un escadron de bombardier lourd basé sur l'A380 !!! A quoi ça nous servirait à nous, en France? On a déjà du mal à gérer toutes les situations de crise légère avec nos chasseurs et nos frégates qui ne sont pas assez polyvalents et surtout pas assez nombreux pour se répartir sur toute la surface du globe, c'est pas en concentrant une puissance d'attaque dans des vecteurs gros et rares qu'on arrangera les choses, bien au contraire!!

Parce qu'on en revient toujours là, à son utilité pour notre Marine de notre pays, qui n'a pas les bras si musclés que ça.

Après, à tord ou à raison, c'est un autre débat. Moi je disserte sur le principe qu'on parle de notre Marine pour notre pays tel qu'on peut le prévoir dans un avenir plus ou moins lointain. Je ne parle pas d'un renouveau de la France Napoléonienne!  :lol: :lol:

J'aimerais bien connaitre la SER d'un Frappeur qui est semi-submersible, sans aspérités ni chateau qui augmente la signature  alors qu'un PA2 "clean" avait la SER d'un navire de 300 t et 38 m de long, les HRZ celle d'un thonier et que les Fremm sont sensées être encore plus furtive.

Or dans le domaine de la furtivité, apparemment les corvettes Visby ont réussi à entrer dans le Pas de Calais sans être détectées par les radars.

Oui enfin bon, ça reste tout de même un gros navire bien lent, pas si difficile que ça à repérer en visuel ou au sonar par exemple, comparé à un SSGN je veux dire.

Et puis bon, si de toute manière il doit se trimbaler avec un "thonier" de lutte anti-aérienne et un "chalutier" furtif léger de lutte de surface pour lui désigner ses cibles...

Moi je dis ça, je ne fais que reprendre le concept d'emploi que tu as explicité plus haut.

Cela dit, je reconnais que sur le principe de la construction navale, un batiment construit à partir de modules similaires, avec une forte résistance aux coups, bas sur l'eau, ça me plait beaucoup.

Pour ce qui est de le défendre, je crois que René Loire envisage de l'abandonner une fois les missiles tirés.

On peut imaginer dans le cas de l'Irak par exemple voire de l'Iran, qu'il y aurait dans cette option de Frappeur unique au sein d'un réseau de capteur, des warnings Radar permettant de détecter le départ d'une attaque saturante et de tirer alors toute la bordée des missiles de croisière avant d'abandonner le navire: c'est aussi pour cela qu'il y a une plateforme hélico à l'arrière du Frappeur.

Ceci dit quand on a 4 Ohio à jeter au ferailleur , autant les récupérer c'est encore mieux.

et domage que nos inflexible et consort soient réputés bruyants...

A parce qu'en plus c'est du consommable?

C'est encore pire que ce que je croyais!!

On serait en temps de guerre, je veux bien! Cela permettrait à moindre coup de transporter une grosse charge offensive vers une zone de conflit connue et protégée par nos force.  Ce serait même une solution idéale, et c'est pour cela que j'applaudis le concept!

Il a le mérite d'exister, et de proposer une solution hypothétique à un problème hypothétique.

Mais en temps de paix, ce serait vraiment présomptueux de s'équiper d'un tel machin! Il ne faut pas confondre anticipation et gaspillage de ressources!

Si il s'agit d'un vecteur lourd consommable, alors ça ne pourrait être considérer dans les états-majors que comme une solution réactive, pas préventive!

on va essayer d'avoir un PA2 mais il y a des "réticences" à autoriser sa construction

Soit cela marche quand même et il faudra trouver des sesterces pour mettre des avions dessus

Euh... Les avions existent déjà, ce sont les 60 Rafale M prévus (enfin, pour l'instant)

Le PA2, ou le Frappeur d'ailleurs, ne seraient pas une solution supplémentaire au CDG, mais complémentaire, permettant d'assurer une permanence à la mer.

Ceci justifie d'autant plus l'intérêt du PA2 sur un Frappeur: le groupe d'escorte, l'équipage (en partie du moins) et le groupe aérien existe déjà.

Pour moi, il serait stupide d'envisager le Frappeur comme une alternative au PA2, puisqu'il n'aurait de sens stratégique qu'en tant que complément au CDG, en s'insérant entre les frégates et le GAN.

Lorsque le CDG est en indisponibilité, le Frappeur perd la quasi totalité de sa valeur stratégique.

Pourquoi le frappeur ne renforcerait il pas ton petit groupe en attendant l'arrivée du gros groupe GAN, si disponible ?

De toute façon les conflits ne sont pas formatés comme petit conflit avec petit adversaire et grand conflit avec grand adversaire, c'est chaque fois différent.

et il faut que ton PA si tu n'en n'as qu'un arrive sur zone s'il n'est pas occupé ailleurs...et si tu n'en as pas 2...

C'est bien ce que je disais: le Frappeur ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'élément intermédiaire entre une flotte de surface (frégates, croiseurs, destroyers etc...) et une flotte aéronavale (porte-avions).

C'est pour ça que je maintiens que dans le cas de l'US Navy, un navire type Arsenal Ship ou SSGN a une réelle crédibilité, puisqu'il s'appuie sur plusieurs centaines d'unités légères d'un côté, et une douzaine de porte-avions et autant de porte-aéronefs amphibies de l'autre côté.

Pour la France, il faut savoir doser les PRIORITÉS!!

Ce qu'il nous faut avant toute chose, hors FOST, c'est une flotte de frégates cohérente, conséquente et polyvalente. On a une énorme ZEE et de nombreuses routes commerciales à CONTRÔLER, c'est là la mission première de toute marine qui se respecte.

Ensuite, il nous faut des navires amphibies (ou des porte-aéronefs) et leurs escortes pour PROJETER des forces sur d'autres théâtres lors des missions inter-armes ou inter-alliés.

Alors vient le besoin d'un ou de plusieurs porte-avions, capable de FRAPPER dans la profondeur et dans la durée un ennemi qui aurait pris la liberté de ne pas laisser notre Marine remplir ses 2 premières missions principales.

Ensuite, si on a le temps, l'ENVIE POLITIQUE (à ne pas négliger) et les moyens économiques, on peut alors envisager de se doter de moyens purement OFFENSIFS et DISSUASIF dans le domaine conventionnel. Là les Frappeurs ou les SSGN peuvent prendre sens.

Mais on ne se lance pas dans une telle aventure sans avoir les moyens et la crédibilité nécessaire pour assurer les missions précédentes.

En soit, je ne suis pas contre l'usage du Frappeur, même si le concept présente à mon sens des défauts de base, sans doute provoqués par un excès de confiance dans le concept.

Je dis juste que son usage serait prématuré en France. L'argent mis dans le Frappeur et les silos et missiles qui l'équipe serait bien mieux utilisé dans une augmentation ou une modernisation de nos frégates qui assurent ou aident à assurer les trois missions principales décrites ci-dessus. Ou encore dans un PA2, qui permettrait à la troisième mission d'avoir une permanence tout au long de l'année.

[Gripen]

@Xav:

Je ne pense pas.

Jette un coup d'oeil sur ce lien:

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=57677

Sur les visualisations 3D présentées, on voit bien que les roues du Gripen NG sont légèrement inclinées vers l'extérieur par rapport à celle du Gripen normal, même à vide.

A mon avis, c'est tout à fait normal, et il n'y a pas lieu de s'inquiéter, même si c'est vrai que ça lui donne une allure étrange.

[[Rafale] *archive*]

Dis pas n'importe quoi Pollux, les ajustements du Rafale sont Nickel, en tout cas meilleur que beaucoup d'autres avions européen (suivez mon regard...)

(Bon je dit pas pour les 1er.... mais c'est toujours le cas)

Quand à cette lubie sur les "économies d'échelle", ce problème existe mais il ne faut pas le mettre à toute les sauces à tort et à travers.

Comme le dit Pascal, pour les ajustements, il vaut mieux une production bien cadencée qu'une production quasi artisanale. Je ne parle d'ailleurs pas que de l'ajustement des revêtements externes, mais aussi et surtout des équipements internes, dont les standards sont bien moins fixes que ne le souhaiteraient les opérationnels (après, je dis peut-être n'importe quoi, mais je ne fais que répéter ce que certains de ses opérationnels m'ont dit. Mais peut-être qu'ils racontent "n'importe quoi" eux aussi. C'est possible et ce ne serait ni la première ni la dernière fois, même si pour le coup j'en doute).

Après, je ne parlais pas vraiment d'économies d'échelles, mais de cadences de production, ce qui n'est pas la même chose. Entre produire 3 avions par mois (soit 36 par an) et 11 à 18 appareils par an (entre 1 et 1,5 par mois, ce qui est plus proche des chiffres réels ou à prévoir si on n'exporte pas, ce qui n'est pas la solution la plus probable, heureusement), il y a un pas qui n'est peut-être pas énorme pour l'assembleur (même si on passe de 100% à 50% ou 30% de la capacité), mais qui peut potentiellement l'être pour les sous-traitants.

Bon, après, pour la cadence maximale à 3 par mois, j'imagine que c'est en conditions de travail "normales". Il y a fort à parier qu'en cas de besoin express et urgent (genre grosse guerre badaboum) on pourrait monter au dessus de ce chiffre sans avoir à construire une nouvelle usine. Mais bon, si on en arrive là, c'est que la situation sera assez grave pour que Edelstenne soit forcé de faire ce qu'on lui dit de faire, donc ça ne rentre sans doute pas dans le cadre des prévisions industrielles normales.

@TMor:

Ouaip.

Mais à vide équipé ou pas? Avec les huiles et le lubrifiant ou pas? Avec ou sans le canon, et si oui avec ou sans les munitions?

Bref, on peut un peu faire dire ce qu'on veut aux masses à vide.

D'ailleurs, à l'époque ou le canon de 30mm ne marchait pas, en toute discrétion, est-ce qu'il y avait un lest ou bien est-ce que les CDVE arrivaient à compenser le poids en moins? Si oui, ça pourrait expliquer une partie du "poids à vide supplémentaire" pris entre le Rafale F1 et le F2/F3.

[[Rafale] *archive*]

Heu... ils l'ont tous ca les vis/rivets apparents! Meme l'EF ou le F22 ou JSF!

Oh mais je n'est pas dit que ce n'était pas normal, bien entendu.

Après, les vis sous F-22 et F-35 (celui de série, pas le démonstrateur qu'on voit sur ton lien) ont tout de même réduit de manière drastique les vis apparentes, vraiment!

Pour le Rafale, le problème d'assemblage, même s'il ne se voit pas sur photo, est réel. Ce n'est pas véritablement un "problème", mais apparemment il ne serait pas aussi parfait qu'il devrait l'être, principalement en raison d'une faible cadence de production qui ne permet pas de faire des ajustements correctement et à faible coût.

Ce n'est pas vraiment problématique, mais c'est juste un peu bête de voir qu'une bonne conception peut tomber à plat à cause de facteurs industriels et politiques.

[Gripen]

Pourrais-tu développer ta pensée stp ?

Et bien, d'un côté il y a le Brésil, actuelle et future nation dominante du continent sud-américain, pays qui cherche à développer un partenariat stratégique sur le plan industriel et militaire avec la France, partenariat qui apporterait énormément aux deux pays et dépasserait le simple contrat des Rafale pour porter sur bien plus que ça (nucléaire civil et militaire, sous-marins, FREMM, porte-avions, etc...).

De l'autre, on a l'Inde, une très grande nation que j'admire énormément pour sa culture et son histoire au demeurant, mais également la nation la plus corrompue de la planète. A l'instar de la Chine, les gros contrats militaires signés avec l'Inde permettent d'apporter un peu de cash dans les comptes en banque, mais a surtout pour but à long terme d'obtenir auprès de sources DIVERSES (là où le Brésil cherche un partenaire unique et stable) des technologies qui un jour pourront être reprises à leur compte par les industries locales.

A cela on peut rajouter le fait que les Indiens sont de vrais emmerdeurs en ce qui concerne les contrats d'armements. Entre les pots de vins énormes (et d'une gestion particulièrement complexe tant il y a de monde à arrosé sans vexer le voisin), les négociations à rallonge, les spécifications requises en perpétuelle évolution, les fuites autour du secret industriel etc etc. Et bien c'est pas forcément un cadeau de gagner un contrat chez eux.

Bon, les industriels sont rarement perdant, bien sur. Dans le pire des cas, ils se rattrapent allègrement sur les pièces détachées, les armements et tout le service après vente. De plus, c'est aussi une vitrine marketing, surtout quand on parle d'un marché de plus de 100 appareils.

Bref, d'un côté on a un pays qui cherche un partenariat stratégique multi-décennal avec la France, de l'autre on a un pays qui bouffe à tous les râteliers pour obtenir le plus de transferts technologiques possibles (ce n'est pas une critique de leur politique, juste une analyse).

S'il ne faut en choisir qu'un, je prends sans hésiter le premier. Mais bon, les petits malins de la comptabilité de l'Elysée et de Dassault, qui voient rarement au delà de l'année fiscale et/ou du mandat présidentiel, préfèreront vendre cash 126 appareils (Massivement produits sous licence) à l'Inde plutôt que deux petites douzaines au Brésil (on parle de 120 au total, sans compter le secteur naval, mais bon ça demande une vision à bien trop long terme pour ses messieurs j'imagine).

Après, on pourrait se demander pourquoi je cherche à choisir un seul marché pour le Rafale, et que je ne milite pas pour qu'il gagne sur les deux fronts.

Bah la vérité c'est que j'ai beau être hyper cocorico à mes heures perdues, je suis amoureux du Gripen NG, et ça me ferait franchement mal qu'il ne voit jamais la production de série à défaut de client de lancement.

Et puis mine de rien, il correspond parfaitement aux spécifications initiales du marché Indien (qui portait d'abord sur le Mirage 2000-5Mk2), alors que le Rafale rentre mieux dans les spécifications Brésiliennes.

cette config double bidon me donne une impression d'invraisemblance assez dérangeante car aux vues de photos précédentes je ne vois pas comment c'est possible. D'ailleurs avec toute cette artillerie, il peut encore déployer et escamoter son train le petiot?

Je ne vois pas où est le problème. Si une GBU-10/24 passe, un réservoir de 1000 litre rentre aussi.

En l'occurrence, il n'y a pas à se prendre la tête 20 000 ans là-dessus, l'emport du double bidon en ventral est une des spécifications premières du Gripen NG de série. Et vue que la cinématique du train est la même sur le Gripen Demo, il n'y a pas de raison que ça ne passe pas.

Et pour le train, je ne voit pas le soucis. Il ne se rentre plus latéralement, mais rentre sur l'avant maintenant. Donc si ça passe au sol, ça passe pour sortir et rentrer le train sans soucis.

Pour ça, on peut dire qu'ils ont fait du trés trés bon boulot chez SAAB.

LOL et regarde comment le train principal galere la:

http://img442.imageshack.us/my.php?image=gripenngdemonstrator04mn9.jpg

On dirait qu'il est pret a casser!

Je ne vois pas vraiment pourquoi il galérerait.

Il subit des tensions, mais c'est tout à fait normal. Ce n'est pas plus étrange que l'écrasement du train du Hornet ou du Mirage F1 (c'est même objectivement moins étrange et plus "conventionnel" comme effort, c'est juste qu'on a pas l'habitude).

Après, il faudrait voir, mais j'ai l'impression que l'angle du train vers l'extérieur est présent sur l'avion à vide également.

[[Rafale] *archive*]

Mouais... Je reste assez sceptique.

Plus que la conception, c'est plutôt l'assemblage (les joints entre les panneaux, les boulons apparents etc.) qui me pose problème personnellement.

Après, les dents de scie servent surtout à réfracter l'énergie qui se propage le long des surfaces planes de l'appareil. Autrement dit, il y a de fortes chances pour que ce soit plutôt destiné à contrer les grandes longueurs d'ondes, par exemple les radars de veille ou de détection lointaine.

Contre un radar à ondes plus courtes, genre centimétrique ou millimétrique comme ceux embarqués sur les missiles de nouvelle génération, bah... Et bien heureusement qu'il y a les lance-leurres quoi!

[Gripen]

Les réservoirs du Gripen (un seul P contrairement au titre de cette vieille enfilade) ont une section rectangulaire qui ne doit pas aider pour la cinématique de déploiement de l'atterrisseur principal si on les loge par paire sous le fuselage.

En outre, si le Gripen "Old School" avait deux points d'emport sous le fuselage, l'un était humide, en position centrale, entre les jambes de train et permettait l'usage d'un bidon, mais l'autre était sec, sous l'entrée d'air droite, en vis à vis du canon situé à gauche.

Ceci devrait sans doute répondre à ta question:

Cette configuration de triples points ventraux peut paraître assez étrange. Mais finalement, cela permet sans doute une plus grande souplesse d'emploi, et offre des possibilité de configuration intéressantes.

Ainsi, en configuration Bombes Guidage Laser maximale, le Gripen NG pourra emporter pas moins de 12 GBU-22!!! En Configuration mixte, on passe à 4 GBU-22 + 3 GBU-16 + 2 GBU-24, soit 9 bombes de 3 calibres différents!

Bien sur, cela n'a pas grand chose de réaliste sans réservoirs externes, mais les configurations bombes + réservoirs restent tout de même impressionnantes! Une de mes préférée reste celle avec les 8 SDB sous le fuselage, les 4 GBU-12 sous les ailes, sans compter les réservoirs, le PDL et les missiles d'autodéfense.

J'aime bien aussi la manière dont SAAB gère les emports multiples (emport double de Derby pour le Gripen Indien, emport double de Meteor sur le marché Européen, emport double et quadruple pour les GBU et SDB), notamment pour les missiles air-air, afin de combler les dernières lacunes qui lui restent.

Personnellement, j'espère vraiment qu'il gagnera le marché Indien. Je vois mal le Rafale s'y positionner de toute manière, et tant qu'à en choisir un, je préfèrerais voir le Rafale au brésil et le Gripen NG en Inde plutôt que l'inverse.

Pour la Hollande et le Danemark, ça risque de faire comme pour la Norvège. Le Gripen NG était une bonne idée, mais arrivée trop tard. Les accords de principe et les lobbies industriels pro-Lockheed étaient déjà en place, sans parler des pots de vins déjà versés et des "échanges de bons procédés" en attente bien entendu.

[Gripen]

Il s'agit de réservoirs standards non? Les vues d'artiste du Gripen-N (Super Gripen) les montraient montés par paire aussi bien sous voilure que sous fuselage

[Panther/Dauphin.]

Sans vouloir dire de bêtise, il me semble que le nouveau missile anti-navire léger est toujours prévu pour équiper le porchain standard des Panther, non?

L'idée est sortie il y a quelques mois dans le Livre Blanc et la Loi de programmation, je serais surpris que ce soit déjà passé à la trappe.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Tu parles des FAA Cassard j'imagine, tu ne fais pas de la prospective sur les futures FREDA-FREMM ?  cheesy

Pour les Horizon, je crois qu'elles ont une conduite de tir pour deux canons. C'est pas le Pérou, mais y en a quand même une.

Oui oui, je parlais des Cassards.

Pour les canons de 76mm des Horizon, il me semble bien qu'il n'y a pas de conduite de tir anti-missile. Le comble c'est surtout de penser que si cela avait été prévu depuis le départ, un unique canon aurait largement suffis pour faire de la lutte de surface. Et là, l'économie aurait été plus conséquente qu'une économie de bout de chandelle.

Remarquez, on est abonné, puisqu'on a fait pareil avec le canon du Rafale. Sa cadence de tir très élevée et qui a posé tant de problème de développement avait été choisie pour pouvoir permettre des tirs air-air en rapprochement à plus de Mach 2. Finalement, on a pas payé pour la conduite de tir adéquate... ça me feriat presque rire si c'était pas mon pognon qu'on gaspillait ainsi.

En tout cas, très bon long post et conclusion à laquelle je souscris : investissons en complément des navires de premier rang dans une série de navires pas chers, polyvalents car modulaires, ce sera très bien (+un PA2...) !

En effet.

Il s'agit simplement de faire les choses dans l'ordre.

Avant d'investir dans un système révolutionnaire permettant de faire une grosse guerre, il faut d'abord avoir les équipements classiques et conventionnels nécessaires pour faire tout le panel de missions intermédiaires, du maintient de la paix à la guerre en coalition.

Au final, le calcul est assez simple, et permet de se rendre compte qu'il vaut mieux avoir 300 missiles répartis sur une dizaine de frégates furtives polyvalentes que 600 missiles stockés sur un unique Frappeur (pour une marine type Marine Nationale, pas US Navy bien sur):

Avantages et inconvénients de la solution "Frégates"

-Seulement 300 missiles

-Incapacité physique (géographique) de lancer instantanément la totalité de ses missiles sur une cible unique dans un court délai

-Nécessite plus d'hommes et de logistique à terre (métropole et/ou DOM/TOM)

+ Possibilité de gérer une dizaine de crises simultanément dans 10 endroits différents, autant de conflits sérieux potentiels évités

+ Capacité de s'adapter à la menace au cours de la mission (menace AA, ASM, AVT etc...) = plus de polyvalence

+ Peuvent opérer en autonomie ou au sein d'une Task Force en fonction des besoins et des missions = plus de souplesse d'emploi

+ Peuvent difficilement être mises hors de combat (la perte d'un navire entraine la perte de 32 missiles uniquement)

Avantages et inconvénients de la solution "Frappeur"

+ 600 missiles en une seule bordée

+ Demande peu d'hommes d'équipage

+ Capacité de frapper fort et vite un ennemi puissant

+ Peu s'insérer au sein d'une Task Force en augmentant radicalement sa puissance de frappe

- Fragilité intrinsèque du système unique (une bordée de Yakhont bien placée ou un brouillage efficace des liaisons de données peuvent mettre le navire et ses 600 missiles hors de combat)

- Demande une Task Force en permanence pour sa protection et sa désignation de cible (on devrait donc plutôt parler d'une solution "Frappeur + Escorte")

- Incapacité de se trouver à plusieurs endroits en même temps (et donc de gérer plusieurs crises avant qu'elles ne dérapent en véritables conflits) = manque de souplesse

- Trop cher et surdimensionné pour la gestion d'une simple crise, pas assez polyvalent et durable pour la gestion d'une grosse crise à long terme = manque de polyvalence

On voit avec ces listes non exhaustives que le concept du Frappeur n'est pas mauvais en soit. C'est juste qu'il ne répond qu'à des impératifs martiaux extrêmement limités (guerre conventionnelle "totale"). S'il peut servir le reste du temps à autre chose (augmenter la puissance de frappe des Horizon ou des Fremm), il ne s'agira pas de situations décisive (on peut augmenter la force de frappe des frégates par des moyens plus sûrs et plus économiques).

La Marine Nationale aujourd'hui passe 95% de son temps, si ce n'est plus, à effectuer des missions paramilitaires ou militaires de faible ou moyenne ampleur: soutien au débarquement, défense de task force, aide humanitaire, lutte anti-piraterie/drogue/clandestins, contrôle des voies maritimes, blocus naval, lutte anti-mines et ASM.

Cela ne l'empêche pas toutefois de garder un potentiel offensif certain.

Pour le prix d'un Frappeur et de son escorte, capables uniquement de grosses missions guerrières AVT, on peut se trouver avec une dizaine de frégates de moyen tonnage.

En temps de paix ou de crises, ses frégates versatiles et réparties sur toutes les mers seront infiniment plus utiles! Et en temps de guerre, si elles ne représentent qu'une puissance de feu AVT immédiate moitié moindre de celle du Frappeur et de son groupe de combat, elles sont tout de même plus furtives, plus insinueuses, capable de se ravitailler en munitions par roulement, de se battre dans d'autres domaines d'action (ASM, commandos, contrôle maritime etc...).

De plus, et c'est un argument de poids, elles peuvent se permettre plus de pertes. Une attaque saturante sur une frégate la mettra par le fond à coup sur, là où un Frappeur sera seulement mis hors de combat.

Mais d'un point de vue militaire tactique, il vaut mieux perdre définitivement 10% de sa capacité d'attaque que de perdre temporairement 100% de cette même force de frappe.

Bon, j'ai schématisé les fonctions et les capacités de chaque solution, évidemment (je n'ai pas pris en compte la question des IPER etc... notamment), mais c'était surtout pour clarifier mon propos.

[Gripen]

A priori oui, mais j'avoue que le choix des emports n'est pas forcément le plus évident.

Le point d'emport pour la nacelle de désignation laser se situera sous l'entrée d'air droite. Mais j'avoue que ça n'a pas l'air super évident de le caser sans gêner l'aérodynamique des bombes, notamment au largage (d'ailleurs je me demande même si ça passe réellement sans problèmes).

Dans le pire des cas, il suffit d'intervertir les bombes et les réservoirs. Le pod laser passe sans problème avec 2 réservoirs sous le fuselage, et les deux bombes peuvent prendre place sous les ailes sans soucis.

J'imagine que cette configuration a plus été choisie pour son aspect esthétique que pour son aspect opérationnel de toute manière.

[[Rafale] *archive*]

Déjà qu'avec le corps de bb de 250 kgs l'AASM est instable... avec celui de 125 çà va être du gâteau...

Mais en ce domaine rien n'est impossible et l'AASM en 125 kgs sera une belle arme de CAS

Sagem avait proposé lors de je ne sais plus quel salon une AASM avec corps de 125kg équipé des mêmes gouvernes et boosters.

S'il s'agit de ce concept là pour les Suédois, il faudra en effet qu'ils peaufinent au poil les commandes de vol, notamment pour éviter tout problème lors du largage. Mais l'avantage c'est qu'avec les commandes de vol qui vont bien, cela donnerait une bombe avec une portée, une maniabilité et des capacités de vol bien supérieures à la version 250kg, et à des années lumières de la SDB en terme de versatilité.

Après, peut-être s'agirait-il d'une version plus compacte, une sorte d'AASM modèle réduit, avec boosters et gouvernes plus petits. Les capacités resteraient tout de même équivalentes à celles de la version 250kg, tout en offrant une arme plus compacte et éventuellement la capacité d'en emporter plus.

Mais bon, je doute que ce soit ça. Après tout, contrairement à la SDB, il n'y a pas la contrainte d'emport en soute pour limiter boosters et gouvernes.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Un autre avantage de la conception modulaire de l'Arsenal Ship pour les USA (à mon sens le seul pays pour lequel un tel concept peut avoir un intérêt), c'est une maitrise des dérives financières et de la qualité du travail.

Parce que autant d'un point de vue systèmes (électronique, armements, etc...) les Américains sont à la pointe du progrès, autant sur le plan de la construction navale dans ce qu'elle a de plus basique, ils n'ont pratiquement aucune maitrise, que l'on parle de la conception, de la construction ou de l'assemblage!

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

J'ai réussi à retrouvé/réécrire la réponse que j'avais envie de poster il y a quelque jour.

Il s'agit d'une réponse basée sur un post de BPC, mais je me sers surtout de ses citations comme support pour exposer mes propos, pas forcément pour m'opposer à ses dires.

ABSOLUMENT pas d'accord , c'est le concept le plus polyvalent et multimodal que l'on possède : pour une raison simple : à partir du moment où tu ne mets que des Sylver A 70 , tu les remplis de ce que tu veux :

tout aussi bien une cargaison exclusive de MdCn, que des Aster 30 si tu veux que ton Horizon puisse faire face à une attaque saturante de missile de croisière rustique, que des Exocet MM40 block III si tu crains une sortie d'une flotte de surface bien pourvue, voire un mix de tout cela en fonction du profil de la mission.

Pour le coup, un Frappeur ne peut avoir de réelle utilité qu'en tant que transporteur de MDCN. Pour tout le reste, c'est du gadget, quoi qu’on en dise.

L'idée que tu décris, c'est d'avoir un unique navire transportant les missiles de l'ensemble de la flotte. C'est peut-être beau sur le papier, mais aucune marine au monde ne signera pour un truc comme ça. Elle préfèrera mettre un lanceur Sylver 43 sur chaque navire de la flotte et laisser l'Horizon gérer tout ce beau monde plutôt que de tout foutre sur un unique bateau qui N'A PAS LE DON D'UBIQUITÉ!!

Idem pour les missiles mer-mer.

Au niveau de la souplesse tactique, les notions de sécurité et d'efficacité requiert d'avoir des lanceurs répartis sur diverses plateformes en divers endroit afin d'assurer une survivabilité maximale de la flotte (peu importe que l'on parle de missiles mer-mer ou mer-air, ou même de torpilles d'ailleurs). Vouloir tout regrouper sur un unique Frappeur, c'est au mieux une erreur tactique grave, au pire du suicide programmé.

Et il ne s'agit pas d'une lubie personnelle, mais de concepts opérationnels (que je n'ai pas inventé d'ailleurs) basés sur des siècles d'expérience navale.

Après, ce que je dis est beaucoup moins valable quand il s'agit de MDCN. En tant qu'armes de frappe lointaine (et non de protection de la flotte), elles peuvent éventuellement se concentrer sur quelques navires, sans que cela ne soit dérangeant en terme de sécurité.

Mais pour le reste, je maintiens ce que je dis.

Il est ainsi assez marrant de voir que René Loire prend comme exemple la seconde Guerre du Golfe et les 600 MDCN lancés depuis de nombreux navires en disant qu’un unique Frappeur aurait pu faire le même boulot à  "bien meilleur compte et moindre risque de pertes humaines si les Irakiens avaient été capables de répliques".

Rien n’est moins vrai, puisqu’un Frappeur unique aurait été sans aucune défense contre une attaque saturante ! Pour balancer en toute impunité ses missiles de croisière, il lui aurait fallu EXACTEMENT la même armada pour le défendre !!

Je ne vois pas où est l’économie réalisée puisqu’il s’agirait non pas de REMPLACER avantageusement des navires mais de RAJOUTER du tonnage et le pognon qui va avec à une machine de guerre (celle de l’US Navy) bien rôdée.

On aurait parlé d’un SSGN furtif et polyvalent, là je n’aurais pas dit non.

Et ensuite avec l'évolution des capacités des missiles (loitering, sous munitions, capactité de BDA au cours d'une mission de strike), mais aussi des capacités de reconnaissances en drone (Male, HAle, Hummingbird avec Darpa forester) satellites MUSIS, rien n'empêche de faire de la persistance sur zone si le Frappeur est dans la bulle d'une Horizon, et si il n'a pas eu besoin de tirer tous ses missiles d'un coups.

Tout cela relève plus du fantasme que d'une quelconque réalité.

Le loitering, les sous-munitions et le BDA, ce n'est pas ça qui remplacera un avion lancé depuis un porte-avions. On peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut, mais un Frappeur ne sera JAMAIS plus économique qu'un porte-avions sur toute sa durée de vie.

Pour faire la guerre contre un ennemi coriace, OUI, et cent fois OUI !!!

Mais on oublie qu'un porte-avions n'est pas destiné qu'à frapper en profondeur. Pour la reconnaissance, la présence sur zone, la capacité de discernement, la résistance aux contre-mesures, un avion est 100 000 fois préférable à un MDCN, aussi bien foutu et technologique soit-il.

De plus, en un seul vol, un avion moderne peut frapper une demi-douzaine de cibles, faire de la reconnaissance, du soutien aux troupes au sol avec son canon, de l'ELINT/SIGINT et abattre des avions ennemis. Pour accomplir la même chose, il faudrait pratiquement vider une cellule Sylver entière (sans parler du fait que c'est techniquement impossible pour les missiles actuels ou prévus de faire toutes ses missions), sans aucune chance de les revoir un jour.

Bref, on est A DES ANNÉES LUMIÈRE de ce que peuvent faire des navires classiques, sans d'ailleurs que le rapport qualité/prix ne soit vraiment convainquant.

Les Anglais ont tenté de faire confiance au choix "tout missile" au début de la Guerre Froide. Cela à failli leur coûter leur industrie aéronautique et navale et un GAN au complet.

Je ne pense pas qu'il faille faire la même erreur à notre tour.

On peut par exemple se rappeler que le Tomahawk anti-navire a été retiré du service parce qu’il nécessitait un tel soutient aérien (patrouilleurs de reconnaissance, hélicoptères de désignation et de suivie de cibles etc…) pour pouvoir être pleinement opéré qu’il n’y avait pratiquement plus d’avantages à l’utiliser (la logique était « tant qu’à mettre nos aviateurs en dangers face à la flotte ennemi, autant s’arranger pour qu’ils tirent eux-mêmes les premiers coups »).

Bien sur qu’un MDCN à capacité anti-navire resterait une arme utile et efficace. Mais la guerre c’est aussi une question de prix, de coûts matériels et humains, et d’équations parfois sordides.

Pour les MDCN, la problématique redevient la même. Aujourd’hui, en même avion peut trouver une cible un jour, la détruire le lendemain et aller vérifier quelques jours après qu’elle n’a pas été reconstruite depuis. Au final, cela reste bien plus économique qu’utiliser le potentiel de satellites ou pire des "drones consommables".

Surtout que l’avion reste un système polyvalent (AVT, DA, assaut à la mer, secours, aide humanitaire, transport, reco etc…).

Pour moi, le débat  porte-avions vs Frappeur est sans aucun intérêt.

Bien sur les MDCN peuvent remplacer les bombardiers dans certains cas de figure, c’est évident. De la même façon qu’un Aster 30 peut remplacer un MICA lancé depuis un Rafale.

Mais le SYSTÈME "Porte-avions" ne peut pas être remplacé à l’heure actuelle par un SYSTÈME "Frappeur".

Pas d’ici 30 à 40 ans pour le moins.

Ce que tu dis est tout aussi valable pour le PA , voire plus, vu qu'il est unique et que même si il y en a 2, ils ne seront jamais gréé ensemble.

Et le revers de cette Ubiquité que tu revendiques c'est que les frégates ne font pas de la projection de puissance, et ne pourront jamais en faire dans les configurations qui sont adoptées :

On en a bcp discuté sur le fil Fremm Grecques, mais avec le peu de sylver A70 prévu (seulement 16) il sera impossible a contrario d'envisager

autre chose que du symbolique, car on n'arrivera jamais à concentrer toutes ces frégates réparties au 4 coins du monde pour faire qq chose de suffisamment puissant pour être significatif.

Sauf que pour moi il n'a JAMAIS été question de remplacer les PA par des Frappeur. Dans l'éventualité où on devait en avoir, ç'aurait été à la place de frégates et autres navires d'escorte.

La manière dont je vois les choses (et dont la plupart des grandes amirautés du monde voient les choses), c'est que les frégates, destroyers et croiseurs sont là pour juguler les problèmes tant qu'ils ne prennent pas de dimensions trop importantes. Si les choses dégénèrent, ils disposent de suffisamment de force de frappe pour titiller l'adversaire le temps qu'un GAN ou qu'une force amphibie/terrestre/aéroportée ne vienne foutre sa raclée au Bad Guy.

Ou viendrait s'insérer le Frappeur là-dedans?

En remplacement des navires légers, il serait clairement surdimensionné.

Et en remplacement des forces "lourdes", il serait bien trop spécialisé, sans aucune capacité d'adaptation aux évolutions du conflit (pas de présence sur zone, malgrès tout ce que tu peux croire sur le loitering et le BDA, pas de capacité amphibie, pas de capacité de soutien des troupes au sol, pas de capacité de faire de l'humanitaire ou de l'évacuation de civils, pas de capacité de diriger des opérations anti-sous-marines etc...)

Bien sur, tu feras remarquer à juste titre qu'un Frappeur pourrait à lui tout seul remplir le rôle des frégates et des unités lourdes.

Pour remplacer les frégates, il peut le faire techniquement, mais il n'a toujours pas le don d'ubiquité. On pourrait arguer du fait que de part son faible coût, il pourrait éventuellement être acheté en grand nombre (se serait faire abstraction du coût des missiles cela dit). Mais si onprend en compte le fait qu'il doive accomplir le rôle de "capital ship" également, il faudra lui adjoindre des capacités supplémentaires en autoprotection (suite électronique et senseurs complète), en aéronautique (importante capacité hélicoptère), voire amphibie (pas besoin de détails).

Bref, on s'éloigne alors du principe de l'unité low cost, et adieu donc les grandes séries et l'ubiquité!!

Le fait est qu'actuellement, aucune solution ne permet d'avoir à la fois la polyvalence et le faible coût. Et ce n'est certainement pas le Frappeur qui résout ce problème.

Quand tu regardes les plans prévus par les US pour leurs arsenals ships, il y avait une distribution de 3 frappeurs répartis sur 3 zones couvrant ainsi tous les théatres d'opération.

Et il y a une certaine cohérence là-dedans. Pourquoi?

Parce qu'il y a derrière plus d'une centaine de destroyers et de frégates et une douzaine de porte-avions pour assurer la cohérence du modèle!!

Un Arsenal Ship balançant 1000 Tomahawk, ça a de la cohérence si déjà auparavant il y a eu une cinquantaine de missiles balancés par les croiseurs et qu'après il y a 2 porte-avions nucléaires prêts à assurer la permanence et la guerre dans la continuité!

Mais au final, le rôle des Arsenal Ship n'aura duré que quelques jours. Après, ils seront là en soutien, pour décharger un peu les CVN de certaines de leurs missions, mais CERTAINEMENT PAS POUR LES REMPLACER !!!!!!!!!!!!

J'insiste là-dessus, car c'est très important. La notion de cohérence dans les moyens est primordiale!

On ne sort pas un arsenal de première frappe de cette importance si on n’a pas les moyens d'assurer une véritable guerre derrière. Ce serait prendre le problème à l'envers.

Tout cela c'est des missions de temps de paix.

Il est suicidaire pour un pays de formater son armée et son esprit d'après les obligations de temps de paix : les Israeliens ont payés très chers le tournant pris par leur armée, cantonnées dans des missions de maintien de l'ordre, qui au sud liban s'est retrouvée confrontée à une vraie guerre. Un peu comme les paras à Uzbin, partis la fleur au fusil sans appuis ni reco décents.

"Si vis pacem para bellum".

Je suis on ne peut plus d’accord avec cette maxime.

Mais il y a des réalités auxquelles on est confronté qu’on le veuille ou non.

On ne peut pas et on ne DOIT PAS claquer tout notre fric en armes de dissuasion, même conventionnelles. Cela ne sert à rien à part à envenimer les choses.

Le temps de paix est une RÉALITÉ bien tangible, et pouvoir gérer toutes les situations réelles et dangereuses du "temps de paix" est un exercice vital.

Il vaut beaucoup mieux avoir une dizaine de frégates réparties sur toutes les zones à risque histoire de désamorcer les tensions et conflits naissants qu’une paire de Frappeur que l’on ne pourra sortir que lorsqu’on aura déjà failli à notre devoir et notre mission !!!

Le but d’une armée moderne est avant tout de PROTEGER LA PAIX, et ensuite de faire la guerre.

L’avantage, c’est que protéger la paix requiert de préparer la guerre (il y aura la place pour 16 MDCN supplémentaires sur toutes nos frégates de premier rang furtives, de la place pour 24 MICA-VL sur chaque FREMM, nos FLF conservent leur potentiel d’évolution, et TOUS nos navires ont des réserves prévues et inexploitées, à exploiter justement en cas de conflit).

Alors qu’avec des armes de dissuasion (SNLE, Frappeur etc…), on ne sert à RIEN 99% du temps.

L'intérêt incontournable du Frappeur c'est de fournir une fonction "d'overboost" : au début d'une guerre, quand il y a encore des cibles statiques, le frappeur vous donne la possibilité de régler l'équivalent de plusieurs centaines de sorties d'un  seul coup  :

CALCULER COMBIEN DE SORTIES IL VA FALLOIR AVEC NOTRE PETIT GAE POUR OBTENIR L'EQUIVALENT...pour l'effet de surprise , c'est vite loupé.

Pour moi, c’est l’ARGUMENT PRINCIPAL qui entre en jeu à ce moment là : la cohérence des moyens.

Un Arsenal Ship pour les USA ? Pourquoi pas, je suis sur qu’ils en ferraient bon usage, comme ils le font avec les SSGN.

Mais quel intérêt pour la France ? Pourquoi dépenser des millions dans un navire spécialisé capable de ne remplacer un porte-avions que dans 5% de ses missions (40% si on ne prend que les missions de temps de guerre) alors qu’on a déjà pas le fric pour installer des MICA-VL sur nos BPC où une conduite de tir antiaérienne sur les canons de nos frégates… anti-aériennes ?!

Cela ne sert à RIEN de faire de la dissuasion si tout le monde sait que vous bluffer.

Avec des Frappeurs, on pourra faire le l’overboost, et après ? Quand les silos de missiles seront vides, le navire rentrera à Toulon, et les méchants reconstruiront ce qu’on a démolis.

Si on a pas de porte-avions pour assurer la permanence du conflit, si on a pas la VOLONTE POLITIQUE de déployer un ou deux bataillons sur le terrain après la phase d’overboost, alors on n’a fait que claqué 600M€ de missiles de croisière.

Pour la même raison, j’ai toujours été contre l’idée qu’ont certains d’avoir plus de 4 à 6 gros navires amphibies. Les moyens maritimes, c’est bien, mais il faut qu’il y ait une COHERENCE avec les capacités militaires à long terme.

On ne prépare pas une invasion si on a pas les moyens terrestres et maritimes pour faire durer le conflit. C’est de la stratégie de base.

Ce serait comme balancer un barrage d’artillerie sur un bataillon blindé ennemi sans avoir la moindre capacité offensive contre lui. Il lui suffirait de reculer et d’attendre que ça passe pour pouvoir contre-attaquer en toute impunité.

Pour le prix d'un Frappeur et de son complément de missile, on pourrait se payer un PA2 et sans doute un bon petit paquet de moyens amphibies. Ce serait autrement plus utile et COHERENT avec notre politique et nos moyens.

Si vous avez été contraint à (re)visionner NARNIA tome I, vous n'avez pas pu manquer cet épisode où la sorcière blanche dit au jeune roi qui la menace de son épée : " tu espères m'impressionner avec ton épée, petit roi" et vous remplacez épée par CdG et roi par pays et vous avez la situation de la France actuellement...

Je ne suis on ne peut plus d’accord avec toi sur ce point là.

Mais un Frappeur pour la France ne changerait en rien cet état de fait, sinon qu’on aurait une grosse épée mais un roi toujours aussi petit, et cette fois-ci la capacité de n’utiliser cette épée qu’une seule et unique fois.

Pour terminer ce TRÈS LONG post (2 jours que je suis dessus hein !), je dirais une chose :

Déjà, je n’ai rien contre le concept d’Arsenal Ship ou du Frappeur en soit, si ce n’est peut-être un manque de moyens d’autodéfense assez critique.

C’est juste que si j’arrive à voir son utilité pour un pays comme les USA qui part en guerre au moins une fois par mandat contre des pays sans Marine digne de ce nom, je ne vois ABSOLUMENT pas son intérêt pour la France, du moins dans le contexte financier actuel.

Juste pour rappel : nos frégates de défense aériennes n’ont pas reçu de conduite de tir pour leurs canons anti-aériens !! Nos BPC n’auront bientôt comme seule défense aérienne des FREDA au système d’arme antique à peine plus efficace que les MICA-VL que les BPC n’ont pas reçu pour cause de crédits insuffisants !!

Bref, essayons déjà d’avoir une cohérence au sein des navires actuels avant de penser à un concept bien trop spécialisé qui ne répond pas à deux principes fondateurs de notre Marine du XXIème siècle : la POLYVALENCE et la PRÉSENCE !!

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Les lignes de la Française ont l'air plus épuré, avec moins de superstructures apparentes au niveau du mat principal.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Sauf que BPC voit le Frappeur comme un transporteur de missiles à destination des autres navires.

Mais c'est en soit une erreur tactique assez grave, j'y reviendrais plus tard, promis juré!

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Tiens, tant qu'on y est, comment fonctionnent ses systèmes anti-torpille? S'agit-il des mêmes équipements "bruiteurs à bulle" que ceux largués de sous-marins, ou bien est-ce une génération plus avancée de leurres?

[[Rafale] *archive*]

La question n'est pas là.

Que les développeurs trouvent ou non des sources, ça les regarde. Le fait est que Dassault entrave tout projet ludique (jeux vidéo, simulateurs, maquettes etc...) utilisant l'image de ses avions.

Et quand ils contrôlent quelque chose, c'est généralement très mal géré du point de vue de l'image.

La question est marketing, pas technique.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Et merde!!!!

Une demi-heure que j'écris une réponse et tout est effacé par un bug du site!!

Bon, désolé, je reviendrais plus tard, peut-être demain.

A ++

[[Rafale] *archive*]

Heu moi j'ai rien compris à ta phrase

Traduction automatique Manivelle/Français, Français/Manivelle:

"Si j'ai bien compris, c'est pas demain la veille que l'on trouvera un simulateur hardcore et de qualité avec des avions de chasse français. Je ne savais pas que chez Dassault ils étaient aussi mythomanes (hypocrites?).

J'aimerais bien savoir de quoi ils ont peur! Entre un vrai simulateur de Mirage 2000 de l'Armée de l'Air et un simulateur sur PC, genre FSX, X-Plane et bien d'autres encore, il y a quand même une énorme différence!!

Franchement, je ne comprends pas!   "

Bon, plus sérieusement, il manque surtout la ponctuation. Pour l'orthographe, il y a des correcteurs automatiques installés d'office dans les dernières versions de certains navigateurs internet, comme Firefox. C'est bien utile parfois. Cela ne corrige pas toutes les erreurs, mais ça rend déjà la lecture plus fluide et compréhensible.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Oh mais tu peux toujours te rassurer en te rappelant qu'un unique LCS coûte actuellement aussi cher qu'une petite escadre de FREMM!  :lol: :lol:

Plus sérieusement, la seule critique que j'élève à l'encontre du projet "Frappeur", et c'est une critique de taille, est celle du manque de polyvalence. Un manque de polyvalence ABSOLU !!!

C'est le navire à usage unique ultime. Or, force est de constater qu'aucune marine importante aujourd'hui n'est plus dans cette optique, mais alors plus du tout!

On parle de FRégate MULTI-MISSIONS, de LCS modulaires, de navires amphibies et de porte-avions multirôles (centre de commandement, aide humanitaire, guerre sur terre et sur mer etc...)...

Et je ne parle même pas de la NÉCESSITÉ absolue de s'approcher autant que possible de la capacité d'ubiquité.

Un Frappeur, c'est bien utile lorsqu'il s'agit de foutre sur la gueule à la Corée du Nord, je ne dis pas le contraire.

Mais si on doit balancer juste une petite poignée de missiles sur des camps au Soudan et que nos deux seuls Frappeur (non parce que vu le coûts des missiles, faut pas espérer en avoir beaucoup plus) sont au large de l'Asie et de l'Océanie, on aura l'air bien plus con qu'avec une douzaine de petites frégates réparties un peu partout à la surface du globe (dont une pile en face du Soudan, avec juste ce qu'il faut comme missile tient!)

Encore une fois, je ne dis pas que le concept du Frappeur est inutile et qu'il n'existe aucun cas de figure qui pourraient justifier son existence. Je dis juste que vue les missions actuelles accomplie par notre Marine et celles des autres pays, un tel navire ne se justifie pas en soit (déjà qu'un sous-marins type SSGN Ohio n'est pas à la portée de tout le monde...)

Si une véritable Guerre Froide, voire une guerre bien chaude à durée indéterminée devait se déclarer avec la Chine, la Russie, ou n'importe quel pays, alors je ne dis pas non, bien au contraire.

Mais aujourd'hui, on a déjà du mal à financer et équiper correctement une poignée de frégates infiniment plus utiles et utilisées, alors je pense qu'on peut encore se passer un moment du concept de Frappeur.

@BPC:

Le NLOS-LS, c'est plutôt dans la gamme du canon de 127 ou 155 avec obus propulsés/guidés, ou de la MLRS. Cela reste de l'artillerie assez légère, même si elle peut effectivement s'avèrer très très utile.

Après, elle rentre peut-être un peu mieux dans le concept des LCS, conçues comme leur nom l'indique pour opérer en zone littoral, que dans celui des FREMM tout de même plus hauturières (même si capable d'opérer à proximité des terres)

[Le F-35]

tous les deux vous parlez de choses radicalement différentes: le domaine de vol du rafale de démonstration vs la campagne d'essai en vol du JSF.

le domaine du jsf a été ouvert lors de la compétition x32 vs x35. Actuellement, on parle de vrai essais de qualifications, pas de simple ballade aérienne comme le rafale A qui na jamais eu de concurrents et de compétition/évaluation à faire pour être sélectionné. Le x35 lui même à fait des centaines de vols d'évaluations biens avant le premier vrai f35.

Oh mais si tu veux, tu peux prendre comme exemple à la fois les démonstrateurs et les avions de pré-série, ainsi que les premiers avions de série, tous ont fait leur premier Bang supersonique lors du premier vol (Mirage 2000, Mirage 4000, Rafale, et il faudrait que je vérifie pour le Jaguar et le Mirage F1, voire le Mirage III, même si j'ai beaucoup plus de doutes là dessus).

De même, il a fallu 1 semaine au Mirage 4000 pour atteindre Mach 2. Le Tornado a du mettre 5 ou 6 ans pour faire la même chose.

Cela ne donne pas d'indice sur le bon déroulement d'un programme ou pas, mais sur la qualité du design et la fiabilité de la construction de prototype. Et pour le coup, c'est une vrai qualité reconnue partout dans le monde.

Après, pour la gestion de programme, il faudrait voir à ne pas confondre un programme "Guerre Froide" à un programme "Post-Guerre Froide".

Niveau gestion du programme, le Rafale est plutôt à comparer au Typhoon, au RAH-66, au V-22 ou même éventuellement au F-22. Il ne faut pas oublier également que pour des raisons politiques le programme a été interrompu quelque temps, idem pour le Typhoon. Sans parler du fait que le Rafale A vola à peine une poignée d'année après les Mirage 2000 et 4000 (même si on est loin du record "premier vol-entrée en service" du Mirage F1)

Le V-22 a également failli ne jamais voir le jour (on parlait du Merlin comme remplaçant), le RAH-66 fut carrément abandonné après une série de surcoûts et de retards. Seul le F-22 s'en est bien sorti (et le Super Hornet, mais bon, ils ne partaient pas d'une feuille blanche pour celui-ci).

Et puis bon, le Rafale a peut-être pris son temps, mais il a respecté ses prévisions de coûts, LUI !!!  >:(  :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

C'est tout bénéf pour la com de Dassault qui cherchait à caser son avion dans des jeux vidéos

Ouais enfin bon, la com' de Dassault...

Entre les procès qu'ils font aux fabricants de jouets et de maquette asiatique et ceux qu'ils menacent de faire aux développeurs de jeux/simu indépendants, ils sont pas près d'améliorer l'image de leur coucou à l'internationale! (Dire que je me rappelle d'un jeu appelé "Eurofighter machinchose" mettant en scène le Typhoon avant même que le Rafale ne soit en service, donc avant les années 2000...)

Et quand Dassault se met enfin à foutre le Rafale en couverture d'un jeu (Ace Combat 6), ils se démerde pour le faire apparaître équipé de Super 530 et de Magic II... Super com', y'a pas à dire, ils sont vraiment balèzes!!

Mais la vache, je vais pas l'acheter ce jeux. Le rafale qui tire 4 micas exactement en meme temps, ensuite qui fait des manoeuvre que meme des Su 30 avec TVC pourrait pas effectuer. Il doit prendre 100 g le Rafale la!

Oui enfin bon, on faisait la même chose avec un F-16 sur Ace Combat depuis bien longtemps, ça reste quelque chose d'assez standard dans un jeu, et j'avoue que c'est exactement ce que j'attends de ce genre de divertissements.

L'equipe de digital fighter sont repartis sur de nouvelles bases, ils font un simu europeen, avec bien sur l'eurofighter, une espece de lockon ouvert, puisque les mirages,alphajet,rafale leur sont dorenavant interdit, ce qui est dommage, on verra des gripen, des f35, des eurofighters, des mig 35, mais pas d'avion francais.

Y'a pas à dire, ils savent vraiment gérer leur image de marque et savent s'y prendre pour pénétrer les esprits en éveil de la jeunesse émerveillée chez Dassault...

Bon, j'arrête là, je risquerais de laisser transparaitre mon désappointement.

[[Rafale] *archive*]

A priori Tom Clancy aime beaucoup notre joujou ... C'est le deuxième jeu mettant en scéne le rafale qui sort en à peine 2 ans ...

Le fait que la "marque" Tom Clancy ait été rachetée par Ubisoft, boîte Européenne et Française, n'est pas innocent à ce choix, croyez moi ;)

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Je suis pas sur que ton fantasem soit réalisable ... en pratique a cout acceptable. Apres opérationnellement c'est pas évident ... le personnel dédié ASM et celui dédié controle/défense aérienne n'est pas le meme.

Pour les coûts, j'en suis parfaitement conscient, c'est pour ça que je parle de "fantasme" et pas de "souhait". Pour le personnel, je souligne moi-même le problème.

Il faudrait voir comment les choses sont gérées sur le modèle proposé à la Grèce, ou voir comment les Italiens comptent règler le problème s'ils mettent effectivement des Aster 30 sur leurs ASM (finalement, c'est tout ce que je demande: quelques ASTER 30 et des MICA-VL!  :lol:)

En gros je suis pas sur qu'on puisse avoir la capacité ASM complete et la capacité AA complete dans la meme coque. La seconde chose c'est que je ne suis pas sur que ce soit utile.

En effet. Ou plutôt si, dans le même coque, sans problème. Le modèle proposé à la Grèce le montre: il y a la place pour des MICA-VL vu qu'on emporte pas de canon sur le hangar, et cela dégage les Atser 15 au profit des Aster 30.

Mais cela n'empêche pas le fait que le même navire ne pourra pas forcément faire les deux choses en même temps. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je demande, juste une plus grande modularité, avec un système d'arme permettant de choisir en fonction des besoins si on utilise telle ou telle frégate pour telle ou telle mission.

Au final, je suis également assez d'accord pour dire que l'utilité de ce que je propose n'est pas flagrante (c'est pour ça que c'est un fantasme d'ailleurs ;) ).

Les ASM auront l'Aster 15, ce qui est déjà bien mieux que tout ce que proposait la MN il y a encore quelques mois sur ses frégates de défense aérienne, et bien mieux que ce dont disposent la plupart des Marines du monde.

Les FREDA, de leur côté, auront des MU-90, un excellent sonar de coque, et pourraient recevoir un NH-90 ASM assez rapidement en cas de besoin.

Les AVT par exemple etait déjà, meme si certain les voyaient sous équipé, bien équipé ... le sonar de coque permettait la chasse au sous marin sans-soucis sauf dans des conditions assez particuliere ... les 32 silos permettait de monter une ribambelle des Aster 15 de quoi faire une bulle de protection pour un groupe resseré mais une bulle quand meme. Quand aux Exocet Bk3 associé a l'helico embarqué ils permettaient l'ASuW dans un rayon de 170 km ... que demander de plus.

Franchement ils aurait été bien plus utile de pondre 4 ou 5 FREMM light en plus que de doper les quelques coque sur-utiliser qu'on va avoir.

Ah mais je ne suis on ne peut plus d'accord!

Mais comme on le disait il y a de cela un an avec Bruno, il y a deux logiques opposées: l'une veut que l'on privilégie le nombre de coques, l'autre veut que l'on ait moins de navires, mais beaucoup mieux équipés.

Or, force est de constater que Grecs et Italiens ont clairement choisi la seconde option. De notre côté, on a tenté un coup de bluff pour avoir la première solution, et on risque fort bien de se retrouver avec ni l'une ni l'autre, mais avec un Plan B bien moins reluisant: moins de coques, et moins bien armées.

Perso, j'étais partisan de la première solution, avec les 17 FREMM ou, à défaut, au moins 13 FREMM (8/9 ASM + 5/4 EG). Comme ce n'est plus possible, je rêve d'une solution "à l'italienne" :lol: