[[Rafale] *archive*]

Déjà qu'avec le corps de bb de 250 kgs l'AASM est instable... avec celui de 125 çà va être du gâteau...

Mais en ce domaine rien n'est impossible et l'AASM en 125 kgs sera une belle arme de CAS

Sagem avait proposé lors de je ne sais plus quel salon une AASM avec corps de 125kg équipé des mêmes gouvernes et boosters.

S'il s'agit de ce concept là pour les Suédois, il faudra en effet qu'ils peaufinent au poil les commandes de vol, notamment pour éviter tout problème lors du largage. Mais l'avantage c'est qu'avec les commandes de vol qui vont bien, cela donnerait une bombe avec une portée, une maniabilité et des capacités de vol bien supérieures à la version 250kg, et à des années lumières de la SDB en terme de versatilité.

Après, peut-être s'agirait-il d'une version plus compacte, une sorte d'AASM modèle réduit, avec boosters et gouvernes plus petits. Les capacités resteraient tout de même équivalentes à celles de la version 250kg, tout en offrant une arme plus compacte et éventuellement la capacité d'en emporter plus.

Mais bon, je doute que ce soit ça. Après tout, contrairement à la SDB, il n'y a pas la contrainte d'emport en soute pour limiter boosters et gouvernes.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Un autre avantage de la conception modulaire de l'Arsenal Ship pour les USA (à mon sens le seul pays pour lequel un tel concept peut avoir un intérêt), c'est une maitrise des dérives financières et de la qualité du travail.

Parce que autant d'un point de vue systèmes (électronique, armements, etc...) les Américains sont à la pointe du progrès, autant sur le plan de la construction navale dans ce qu'elle a de plus basique, ils n'ont pratiquement aucune maitrise, que l'on parle de la conception, de la construction ou de l'assemblage!

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

J'ai réussi à retrouvé/réécrire la réponse que j'avais envie de poster il y a quelque jour.

Il s'agit d'une réponse basée sur un post de BPC, mais je me sers surtout de ses citations comme support pour exposer mes propos, pas forcément pour m'opposer à ses dires.

ABSOLUMENT pas d'accord , c'est le concept le plus polyvalent et multimodal que l'on possède : pour une raison simple : à partir du moment où tu ne mets que des Sylver A 70 , tu les remplis de ce que tu veux :

tout aussi bien une cargaison exclusive de MdCn, que des Aster 30 si tu veux que ton Horizon puisse faire face à une attaque saturante de missile de croisière rustique, que des Exocet MM40 block III si tu crains une sortie d'une flotte de surface bien pourvue, voire un mix de tout cela en fonction du profil de la mission.

Pour le coup, un Frappeur ne peut avoir de réelle utilité qu'en tant que transporteur de MDCN. Pour tout le reste, c'est du gadget, quoi qu’on en dise.

L'idée que tu décris, c'est d'avoir un unique navire transportant les missiles de l'ensemble de la flotte. C'est peut-être beau sur le papier, mais aucune marine au monde ne signera pour un truc comme ça. Elle préfèrera mettre un lanceur Sylver 43 sur chaque navire de la flotte et laisser l'Horizon gérer tout ce beau monde plutôt que de tout foutre sur un unique bateau qui N'A PAS LE DON D'UBIQUITÉ!!

Idem pour les missiles mer-mer.

Au niveau de la souplesse tactique, les notions de sécurité et d'efficacité requiert d'avoir des lanceurs répartis sur diverses plateformes en divers endroit afin d'assurer une survivabilité maximale de la flotte (peu importe que l'on parle de missiles mer-mer ou mer-air, ou même de torpilles d'ailleurs). Vouloir tout regrouper sur un unique Frappeur, c'est au mieux une erreur tactique grave, au pire du suicide programmé.

Et il ne s'agit pas d'une lubie personnelle, mais de concepts opérationnels (que je n'ai pas inventé d'ailleurs) basés sur des siècles d'expérience navale.

Après, ce que je dis est beaucoup moins valable quand il s'agit de MDCN. En tant qu'armes de frappe lointaine (et non de protection de la flotte), elles peuvent éventuellement se concentrer sur quelques navires, sans que cela ne soit dérangeant en terme de sécurité.

Mais pour le reste, je maintiens ce que je dis.

Il est ainsi assez marrant de voir que René Loire prend comme exemple la seconde Guerre du Golfe et les 600 MDCN lancés depuis de nombreux navires en disant qu’un unique Frappeur aurait pu faire le même boulot à  "bien meilleur compte et moindre risque de pertes humaines si les Irakiens avaient été capables de répliques".

Rien n’est moins vrai, puisqu’un Frappeur unique aurait été sans aucune défense contre une attaque saturante ! Pour balancer en toute impunité ses missiles de croisière, il lui aurait fallu EXACTEMENT la même armada pour le défendre !!

Je ne vois pas où est l’économie réalisée puisqu’il s’agirait non pas de REMPLACER avantageusement des navires mais de RAJOUTER du tonnage et le pognon qui va avec à une machine de guerre (celle de l’US Navy) bien rôdée.

On aurait parlé d’un SSGN furtif et polyvalent, là je n’aurais pas dit non.

Et ensuite avec l'évolution des capacités des missiles (loitering, sous munitions, capactité de BDA au cours d'une mission de strike), mais aussi des capacités de reconnaissances en drone (Male, HAle, Hummingbird avec Darpa forester) satellites MUSIS, rien n'empêche de faire de la persistance sur zone si le Frappeur est dans la bulle d'une Horizon, et si il n'a pas eu besoin de tirer tous ses missiles d'un coups.

Tout cela relève plus du fantasme que d'une quelconque réalité.

Le loitering, les sous-munitions et le BDA, ce n'est pas ça qui remplacera un avion lancé depuis un porte-avions. On peut jouer avec les chiffres autant qu'on veut, mais un Frappeur ne sera JAMAIS plus économique qu'un porte-avions sur toute sa durée de vie.

Pour faire la guerre contre un ennemi coriace, OUI, et cent fois OUI !!!

Mais on oublie qu'un porte-avions n'est pas destiné qu'à frapper en profondeur. Pour la reconnaissance, la présence sur zone, la capacité de discernement, la résistance aux contre-mesures, un avion est 100 000 fois préférable à un MDCN, aussi bien foutu et technologique soit-il.

De plus, en un seul vol, un avion moderne peut frapper une demi-douzaine de cibles, faire de la reconnaissance, du soutien aux troupes au sol avec son canon, de l'ELINT/SIGINT et abattre des avions ennemis. Pour accomplir la même chose, il faudrait pratiquement vider une cellule Sylver entière (sans parler du fait que c'est techniquement impossible pour les missiles actuels ou prévus de faire toutes ses missions), sans aucune chance de les revoir un jour.

Bref, on est A DES ANNÉES LUMIÈRE de ce que peuvent faire des navires classiques, sans d'ailleurs que le rapport qualité/prix ne soit vraiment convainquant.

Les Anglais ont tenté de faire confiance au choix "tout missile" au début de la Guerre Froide. Cela à failli leur coûter leur industrie aéronautique et navale et un GAN au complet.

Je ne pense pas qu'il faille faire la même erreur à notre tour.

On peut par exemple se rappeler que le Tomahawk anti-navire a été retiré du service parce qu’il nécessitait un tel soutient aérien (patrouilleurs de reconnaissance, hélicoptères de désignation et de suivie de cibles etc…) pour pouvoir être pleinement opéré qu’il n’y avait pratiquement plus d’avantages à l’utiliser (la logique était « tant qu’à mettre nos aviateurs en dangers face à la flotte ennemi, autant s’arranger pour qu’ils tirent eux-mêmes les premiers coups »).

Bien sur qu’un MDCN à capacité anti-navire resterait une arme utile et efficace. Mais la guerre c’est aussi une question de prix, de coûts matériels et humains, et d’équations parfois sordides.

Pour les MDCN, la problématique redevient la même. Aujourd’hui, en même avion peut trouver une cible un jour, la détruire le lendemain et aller vérifier quelques jours après qu’elle n’a pas été reconstruite depuis. Au final, cela reste bien plus économique qu’utiliser le potentiel de satellites ou pire des "drones consommables".

Surtout que l’avion reste un système polyvalent (AVT, DA, assaut à la mer, secours, aide humanitaire, transport, reco etc…).

Pour moi, le débat  porte-avions vs Frappeur est sans aucun intérêt.

Bien sur les MDCN peuvent remplacer les bombardiers dans certains cas de figure, c’est évident. De la même façon qu’un Aster 30 peut remplacer un MICA lancé depuis un Rafale.

Mais le SYSTÈME "Porte-avions" ne peut pas être remplacé à l’heure actuelle par un SYSTÈME "Frappeur".

Pas d’ici 30 à 40 ans pour le moins.

Ce que tu dis est tout aussi valable pour le PA , voire plus, vu qu'il est unique et que même si il y en a 2, ils ne seront jamais gréé ensemble.

Et le revers de cette Ubiquité que tu revendiques c'est que les frégates ne font pas de la projection de puissance, et ne pourront jamais en faire dans les configurations qui sont adoptées :

On en a bcp discuté sur le fil Fremm Grecques, mais avec le peu de sylver A70 prévu (seulement 16) il sera impossible a contrario d'envisager

autre chose que du symbolique, car on n'arrivera jamais à concentrer toutes ces frégates réparties au 4 coins du monde pour faire qq chose de suffisamment puissant pour être significatif.

Sauf que pour moi il n'a JAMAIS été question de remplacer les PA par des Frappeur. Dans l'éventualité où on devait en avoir, ç'aurait été à la place de frégates et autres navires d'escorte.

La manière dont je vois les choses (et dont la plupart des grandes amirautés du monde voient les choses), c'est que les frégates, destroyers et croiseurs sont là pour juguler les problèmes tant qu'ils ne prennent pas de dimensions trop importantes. Si les choses dégénèrent, ils disposent de suffisamment de force de frappe pour titiller l'adversaire le temps qu'un GAN ou qu'une force amphibie/terrestre/aéroportée ne vienne foutre sa raclée au Bad Guy.

Ou viendrait s'insérer le Frappeur là-dedans?

En remplacement des navires légers, il serait clairement surdimensionné.

Et en remplacement des forces "lourdes", il serait bien trop spécialisé, sans aucune capacité d'adaptation aux évolutions du conflit (pas de présence sur zone, malgrès tout ce que tu peux croire sur le loitering et le BDA, pas de capacité amphibie, pas de capacité de soutien des troupes au sol, pas de capacité de faire de l'humanitaire ou de l'évacuation de civils, pas de capacité de diriger des opérations anti-sous-marines etc...)

Bien sur, tu feras remarquer à juste titre qu'un Frappeur pourrait à lui tout seul remplir le rôle des frégates et des unités lourdes.

Pour remplacer les frégates, il peut le faire techniquement, mais il n'a toujours pas le don d'ubiquité. On pourrait arguer du fait que de part son faible coût, il pourrait éventuellement être acheté en grand nombre (se serait faire abstraction du coût des missiles cela dit). Mais si onprend en compte le fait qu'il doive accomplir le rôle de "capital ship" également, il faudra lui adjoindre des capacités supplémentaires en autoprotection (suite électronique et senseurs complète), en aéronautique (importante capacité hélicoptère), voire amphibie (pas besoin de détails).

Bref, on s'éloigne alors du principe de l'unité low cost, et adieu donc les grandes séries et l'ubiquité!!

Le fait est qu'actuellement, aucune solution ne permet d'avoir à la fois la polyvalence et le faible coût. Et ce n'est certainement pas le Frappeur qui résout ce problème.

Quand tu regardes les plans prévus par les US pour leurs arsenals ships, il y avait une distribution de 3 frappeurs répartis sur 3 zones couvrant ainsi tous les théatres d'opération.

Et il y a une certaine cohérence là-dedans. Pourquoi?

Parce qu'il y a derrière plus d'une centaine de destroyers et de frégates et une douzaine de porte-avions pour assurer la cohérence du modèle!!

Un Arsenal Ship balançant 1000 Tomahawk, ça a de la cohérence si déjà auparavant il y a eu une cinquantaine de missiles balancés par les croiseurs et qu'après il y a 2 porte-avions nucléaires prêts à assurer la permanence et la guerre dans la continuité!

Mais au final, le rôle des Arsenal Ship n'aura duré que quelques jours. Après, ils seront là en soutien, pour décharger un peu les CVN de certaines de leurs missions, mais CERTAINEMENT PAS POUR LES REMPLACER !!!!!!!!!!!!

J'insiste là-dessus, car c'est très important. La notion de cohérence dans les moyens est primordiale!

On ne sort pas un arsenal de première frappe de cette importance si on n’a pas les moyens d'assurer une véritable guerre derrière. Ce serait prendre le problème à l'envers.

Tout cela c'est des missions de temps de paix.

Il est suicidaire pour un pays de formater son armée et son esprit d'après les obligations de temps de paix : les Israeliens ont payés très chers le tournant pris par leur armée, cantonnées dans des missions de maintien de l'ordre, qui au sud liban s'est retrouvée confrontée à une vraie guerre. Un peu comme les paras à Uzbin, partis la fleur au fusil sans appuis ni reco décents.

"Si vis pacem para bellum".

Je suis on ne peut plus d’accord avec cette maxime.

Mais il y a des réalités auxquelles on est confronté qu’on le veuille ou non.

On ne peut pas et on ne DOIT PAS claquer tout notre fric en armes de dissuasion, même conventionnelles. Cela ne sert à rien à part à envenimer les choses.

Le temps de paix est une RÉALITÉ bien tangible, et pouvoir gérer toutes les situations réelles et dangereuses du "temps de paix" est un exercice vital.

Il vaut beaucoup mieux avoir une dizaine de frégates réparties sur toutes les zones à risque histoire de désamorcer les tensions et conflits naissants qu’une paire de Frappeur que l’on ne pourra sortir que lorsqu’on aura déjà failli à notre devoir et notre mission !!!

Le but d’une armée moderne est avant tout de PROTEGER LA PAIX, et ensuite de faire la guerre.

L’avantage, c’est que protéger la paix requiert de préparer la guerre (il y aura la place pour 16 MDCN supplémentaires sur toutes nos frégates de premier rang furtives, de la place pour 24 MICA-VL sur chaque FREMM, nos FLF conservent leur potentiel d’évolution, et TOUS nos navires ont des réserves prévues et inexploitées, à exploiter justement en cas de conflit).

Alors qu’avec des armes de dissuasion (SNLE, Frappeur etc…), on ne sert à RIEN 99% du temps.

L'intérêt incontournable du Frappeur c'est de fournir une fonction "d'overboost" : au début d'une guerre, quand il y a encore des cibles statiques, le frappeur vous donne la possibilité de régler l'équivalent de plusieurs centaines de sorties d'un  seul coup  :

CALCULER COMBIEN DE SORTIES IL VA FALLOIR AVEC NOTRE PETIT GAE POUR OBTENIR L'EQUIVALENT...pour l'effet de surprise , c'est vite loupé.

Pour moi, c’est l’ARGUMENT PRINCIPAL qui entre en jeu à ce moment là : la cohérence des moyens.

Un Arsenal Ship pour les USA ? Pourquoi pas, je suis sur qu’ils en ferraient bon usage, comme ils le font avec les SSGN.

Mais quel intérêt pour la France ? Pourquoi dépenser des millions dans un navire spécialisé capable de ne remplacer un porte-avions que dans 5% de ses missions (40% si on ne prend que les missions de temps de guerre) alors qu’on a déjà pas le fric pour installer des MICA-VL sur nos BPC où une conduite de tir antiaérienne sur les canons de nos frégates… anti-aériennes ?!

Cela ne sert à RIEN de faire de la dissuasion si tout le monde sait que vous bluffer.

Avec des Frappeurs, on pourra faire le l’overboost, et après ? Quand les silos de missiles seront vides, le navire rentrera à Toulon, et les méchants reconstruiront ce qu’on a démolis.

Si on a pas de porte-avions pour assurer la permanence du conflit, si on a pas la VOLONTE POLITIQUE de déployer un ou deux bataillons sur le terrain après la phase d’overboost, alors on n’a fait que claqué 600M€ de missiles de croisière.

Pour la même raison, j’ai toujours été contre l’idée qu’ont certains d’avoir plus de 4 à 6 gros navires amphibies. Les moyens maritimes, c’est bien, mais il faut qu’il y ait une COHERENCE avec les capacités militaires à long terme.

On ne prépare pas une invasion si on a pas les moyens terrestres et maritimes pour faire durer le conflit. C’est de la stratégie de base.

Ce serait comme balancer un barrage d’artillerie sur un bataillon blindé ennemi sans avoir la moindre capacité offensive contre lui. Il lui suffirait de reculer et d’attendre que ça passe pour pouvoir contre-attaquer en toute impunité.

Pour le prix d'un Frappeur et de son complément de missile, on pourrait se payer un PA2 et sans doute un bon petit paquet de moyens amphibies. Ce serait autrement plus utile et COHERENT avec notre politique et nos moyens.

Si vous avez été contraint à (re)visionner NARNIA tome I, vous n'avez pas pu manquer cet épisode où la sorcière blanche dit au jeune roi qui la menace de son épée : " tu espères m'impressionner avec ton épée, petit roi" et vous remplacez épée par CdG et roi par pays et vous avez la situation de la France actuellement...

Je ne suis on ne peut plus d’accord avec toi sur ce point là.

Mais un Frappeur pour la France ne changerait en rien cet état de fait, sinon qu’on aurait une grosse épée mais un roi toujours aussi petit, et cette fois-ci la capacité de n’utiliser cette épée qu’une seule et unique fois.

Pour terminer ce TRÈS LONG post (2 jours que je suis dessus hein !), je dirais une chose :

Déjà, je n’ai rien contre le concept d’Arsenal Ship ou du Frappeur en soit, si ce n’est peut-être un manque de moyens d’autodéfense assez critique.

C’est juste que si j’arrive à voir son utilité pour un pays comme les USA qui part en guerre au moins une fois par mandat contre des pays sans Marine digne de ce nom, je ne vois ABSOLUMENT pas son intérêt pour la France, du moins dans le contexte financier actuel.

Juste pour rappel : nos frégates de défense aériennes n’ont pas reçu de conduite de tir pour leurs canons anti-aériens !! Nos BPC n’auront bientôt comme seule défense aérienne des FREDA au système d’arme antique à peine plus efficace que les MICA-VL que les BPC n’ont pas reçu pour cause de crédits insuffisants !!

Bref, essayons déjà d’avoir une cohérence au sein des navires actuels avant de penser à un concept bien trop spécialisé qui ne répond pas à deux principes fondateurs de notre Marine du XXIème siècle : la POLYVALENCE et la PRÉSENCE !!

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Les lignes de la Française ont l'air plus épuré, avec moins de superstructures apparentes au niveau du mat principal.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Sauf que BPC voit le Frappeur comme un transporteur de missiles à destination des autres navires.

Mais c'est en soit une erreur tactique assez grave, j'y reviendrais plus tard, promis juré!

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Tiens, tant qu'on y est, comment fonctionnent ses systèmes anti-torpille? S'agit-il des mêmes équipements "bruiteurs à bulle" que ceux largués de sous-marins, ou bien est-ce une génération plus avancée de leurres?

[[Rafale] *archive*]

La question n'est pas là.

Que les développeurs trouvent ou non des sources, ça les regarde. Le fait est que Dassault entrave tout projet ludique (jeux vidéo, simulateurs, maquettes etc...) utilisant l'image de ses avions.

Et quand ils contrôlent quelque chose, c'est généralement très mal géré du point de vue de l'image.

La question est marketing, pas technique.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Et merde!!!!

Une demi-heure que j'écris une réponse et tout est effacé par un bug du site!!

Bon, désolé, je reviendrais plus tard, peut-être demain.

A ++

[[Rafale] *archive*]

Heu moi j'ai rien compris à ta phrase

Traduction automatique Manivelle/Français, Français/Manivelle:

"Si j'ai bien compris, c'est pas demain la veille que l'on trouvera un simulateur hardcore et de qualité avec des avions de chasse français. Je ne savais pas que chez Dassault ils étaient aussi mythomanes (hypocrites?).

J'aimerais bien savoir de quoi ils ont peur! Entre un vrai simulateur de Mirage 2000 de l'Armée de l'Air et un simulateur sur PC, genre FSX, X-Plane et bien d'autres encore, il y a quand même une énorme différence!!

Franchement, je ne comprends pas!   "

Bon, plus sérieusement, il manque surtout la ponctuation. Pour l'orthographe, il y a des correcteurs automatiques installés d'office dans les dernières versions de certains navigateurs internet, comme Firefox. C'est bien utile parfois. Cela ne corrige pas toutes les erreurs, mais ça rend déjà la lecture plus fluide et compréhensible.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Oh mais tu peux toujours te rassurer en te rappelant qu'un unique LCS coûte actuellement aussi cher qu'une petite escadre de FREMM!  :lol: :lol:

Plus sérieusement, la seule critique que j'élève à l'encontre du projet "Frappeur", et c'est une critique de taille, est celle du manque de polyvalence. Un manque de polyvalence ABSOLU !!!

C'est le navire à usage unique ultime. Or, force est de constater qu'aucune marine importante aujourd'hui n'est plus dans cette optique, mais alors plus du tout!

On parle de FRégate MULTI-MISSIONS, de LCS modulaires, de navires amphibies et de porte-avions multirôles (centre de commandement, aide humanitaire, guerre sur terre et sur mer etc...)...

Et je ne parle même pas de la NÉCESSITÉ absolue de s'approcher autant que possible de la capacité d'ubiquité.

Un Frappeur, c'est bien utile lorsqu'il s'agit de foutre sur la gueule à la Corée du Nord, je ne dis pas le contraire.

Mais si on doit balancer juste une petite poignée de missiles sur des camps au Soudan et que nos deux seuls Frappeur (non parce que vu le coûts des missiles, faut pas espérer en avoir beaucoup plus) sont au large de l'Asie et de l'Océanie, on aura l'air bien plus con qu'avec une douzaine de petites frégates réparties un peu partout à la surface du globe (dont une pile en face du Soudan, avec juste ce qu'il faut comme missile tient!)

Encore une fois, je ne dis pas que le concept du Frappeur est inutile et qu'il n'existe aucun cas de figure qui pourraient justifier son existence. Je dis juste que vue les missions actuelles accomplie par notre Marine et celles des autres pays, un tel navire ne se justifie pas en soit (déjà qu'un sous-marins type SSGN Ohio n'est pas à la portée de tout le monde...)

Si une véritable Guerre Froide, voire une guerre bien chaude à durée indéterminée devait se déclarer avec la Chine, la Russie, ou n'importe quel pays, alors je ne dis pas non, bien au contraire.

Mais aujourd'hui, on a déjà du mal à financer et équiper correctement une poignée de frégates infiniment plus utiles et utilisées, alors je pense qu'on peut encore se passer un moment du concept de Frappeur.

@BPC:

Le NLOS-LS, c'est plutôt dans la gamme du canon de 127 ou 155 avec obus propulsés/guidés, ou de la MLRS. Cela reste de l'artillerie assez légère, même si elle peut effectivement s'avèrer très très utile.

Après, elle rentre peut-être un peu mieux dans le concept des LCS, conçues comme leur nom l'indique pour opérer en zone littoral, que dans celui des FREMM tout de même plus hauturières (même si capable d'opérer à proximité des terres)

[Le F-35]

tous les deux vous parlez de choses radicalement différentes: le domaine de vol du rafale de démonstration vs la campagne d'essai en vol du JSF.

le domaine du jsf a été ouvert lors de la compétition x32 vs x35. Actuellement, on parle de vrai essais de qualifications, pas de simple ballade aérienne comme le rafale A qui na jamais eu de concurrents et de compétition/évaluation à faire pour être sélectionné. Le x35 lui même à fait des centaines de vols d'évaluations biens avant le premier vrai f35.

Oh mais si tu veux, tu peux prendre comme exemple à la fois les démonstrateurs et les avions de pré-série, ainsi que les premiers avions de série, tous ont fait leur premier Bang supersonique lors du premier vol (Mirage 2000, Mirage 4000, Rafale, et il faudrait que je vérifie pour le Jaguar et le Mirage F1, voire le Mirage III, même si j'ai beaucoup plus de doutes là dessus).

De même, il a fallu 1 semaine au Mirage 4000 pour atteindre Mach 2. Le Tornado a du mettre 5 ou 6 ans pour faire la même chose.

Cela ne donne pas d'indice sur le bon déroulement d'un programme ou pas, mais sur la qualité du design et la fiabilité de la construction de prototype. Et pour le coup, c'est une vrai qualité reconnue partout dans le monde.

Après, pour la gestion de programme, il faudrait voir à ne pas confondre un programme "Guerre Froide" à un programme "Post-Guerre Froide".

Niveau gestion du programme, le Rafale est plutôt à comparer au Typhoon, au RAH-66, au V-22 ou même éventuellement au F-22. Il ne faut pas oublier également que pour des raisons politiques le programme a été interrompu quelque temps, idem pour le Typhoon. Sans parler du fait que le Rafale A vola à peine une poignée d'année après les Mirage 2000 et 4000 (même si on est loin du record "premier vol-entrée en service" du Mirage F1)

Le V-22 a également failli ne jamais voir le jour (on parlait du Merlin comme remplaçant), le RAH-66 fut carrément abandonné après une série de surcoûts et de retards. Seul le F-22 s'en est bien sorti (et le Super Hornet, mais bon, ils ne partaient pas d'une feuille blanche pour celui-ci).

Et puis bon, le Rafale a peut-être pris son temps, mais il a respecté ses prévisions de coûts, LUI !!!  >:(  :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

C'est tout bénéf pour la com de Dassault qui cherchait à caser son avion dans des jeux vidéos

Ouais enfin bon, la com' de Dassault...

Entre les procès qu'ils font aux fabricants de jouets et de maquette asiatique et ceux qu'ils menacent de faire aux développeurs de jeux/simu indépendants, ils sont pas près d'améliorer l'image de leur coucou à l'internationale! (Dire que je me rappelle d'un jeu appelé "Eurofighter machinchose" mettant en scène le Typhoon avant même que le Rafale ne soit en service, donc avant les années 2000...)

Et quand Dassault se met enfin à foutre le Rafale en couverture d'un jeu (Ace Combat 6), ils se démerde pour le faire apparaître équipé de Super 530 et de Magic II... Super com', y'a pas à dire, ils sont vraiment balèzes!!

Mais la vache, je vais pas l'acheter ce jeux. Le rafale qui tire 4 micas exactement en meme temps, ensuite qui fait des manoeuvre que meme des Su 30 avec TVC pourrait pas effectuer. Il doit prendre 100 g le Rafale la!

Oui enfin bon, on faisait la même chose avec un F-16 sur Ace Combat depuis bien longtemps, ça reste quelque chose d'assez standard dans un jeu, et j'avoue que c'est exactement ce que j'attends de ce genre de divertissements.

L'equipe de digital fighter sont repartis sur de nouvelles bases, ils font un simu europeen, avec bien sur l'eurofighter, une espece de lockon ouvert, puisque les mirages,alphajet,rafale leur sont dorenavant interdit, ce qui est dommage, on verra des gripen, des f35, des eurofighters, des mig 35, mais pas d'avion francais.

Y'a pas à dire, ils savent vraiment gérer leur image de marque et savent s'y prendre pour pénétrer les esprits en éveil de la jeunesse émerveillée chez Dassault...

Bon, j'arrête là, je risquerais de laisser transparaitre mon désappointement.

[[Rafale] *archive*]

A priori Tom Clancy aime beaucoup notre joujou ... C'est le deuxième jeu mettant en scéne le rafale qui sort en à peine 2 ans ...

Le fait que la "marque" Tom Clancy ait été rachetée par Ubisoft, boîte Européenne et Française, n'est pas innocent à ce choix, croyez moi ;)

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Je suis pas sur que ton fantasem soit réalisable ... en pratique a cout acceptable. Apres opérationnellement c'est pas évident ... le personnel dédié ASM et celui dédié controle/défense aérienne n'est pas le meme.

Pour les coûts, j'en suis parfaitement conscient, c'est pour ça que je parle de "fantasme" et pas de "souhait". Pour le personnel, je souligne moi-même le problème.

Il faudrait voir comment les choses sont gérées sur le modèle proposé à la Grèce, ou voir comment les Italiens comptent règler le problème s'ils mettent effectivement des Aster 30 sur leurs ASM (finalement, c'est tout ce que je demande: quelques ASTER 30 et des MICA-VL!  :lol:)

En gros je suis pas sur qu'on puisse avoir la capacité ASM complete et la capacité AA complete dans la meme coque. La seconde chose c'est que je ne suis pas sur que ce soit utile.

En effet. Ou plutôt si, dans le même coque, sans problème. Le modèle proposé à la Grèce le montre: il y a la place pour des MICA-VL vu qu'on emporte pas de canon sur le hangar, et cela dégage les Atser 15 au profit des Aster 30.

Mais cela n'empêche pas le fait que le même navire ne pourra pas forcément faire les deux choses en même temps. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je demande, juste une plus grande modularité, avec un système d'arme permettant de choisir en fonction des besoins si on utilise telle ou telle frégate pour telle ou telle mission.

Au final, je suis également assez d'accord pour dire que l'utilité de ce que je propose n'est pas flagrante (c'est pour ça que c'est un fantasme d'ailleurs ;) ).

Les ASM auront l'Aster 15, ce qui est déjà bien mieux que tout ce que proposait la MN il y a encore quelques mois sur ses frégates de défense aérienne, et bien mieux que ce dont disposent la plupart des Marines du monde.

Les FREDA, de leur côté, auront des MU-90, un excellent sonar de coque, et pourraient recevoir un NH-90 ASM assez rapidement en cas de besoin.

Les AVT par exemple etait déjà, meme si certain les voyaient sous équipé, bien équipé ... le sonar de coque permettait la chasse au sous marin sans-soucis sauf dans des conditions assez particuliere ... les 32 silos permettait de monter une ribambelle des Aster 15 de quoi faire une bulle de protection pour un groupe resseré mais une bulle quand meme. Quand aux Exocet Bk3 associé a l'helico embarqué ils permettaient l'ASuW dans un rayon de 170 km ... que demander de plus.

Franchement ils aurait été bien plus utile de pondre 4 ou 5 FREMM light en plus que de doper les quelques coque sur-utiliser qu'on va avoir.

Ah mais je ne suis on ne peut plus d'accord!

Mais comme on le disait il y a de cela un an avec Bruno, il y a deux logiques opposées: l'une veut que l'on privilégie le nombre de coques, l'autre veut que l'on ait moins de navires, mais beaucoup mieux équipés.

Or, force est de constater que Grecs et Italiens ont clairement choisi la seconde option. De notre côté, on a tenté un coup de bluff pour avoir la première solution, et on risque fort bien de se retrouver avec ni l'une ni l'autre, mais avec un Plan B bien moins reluisant: moins de coques, et moins bien armées.

Perso, j'étais partisan de la première solution, avec les 17 FREMM ou, à défaut, au moins 13 FREMM (8/9 ASM + 5/4 EG). Comme ce n'est plus possible, je rêve d'une solution "à l'italienne" :lol:

[[Rafale] *archive*]

Je ne comprend pas ce qu'il y a d'extraordinaire à voir les Suisses tester l'OSF en Air-Sol.

Le damocles en Air-Air, oui, un peu plus.

L'OSF n'est pas conçu pour l'air-sol (même si bon, en vrai, c'est clairement pas aussi simple que ça!  ;)), pas plus que le Damocles n'a été conçu pour le air-air.

Cela ne les empêche pas d'être polyvalent dans une certaine mesure cela-dit.

Pourrais-tu donner plus de détails sur ce paragraphe dans air & cosmos?

J'avais une théorie que je n'avais pas trop osé retranscrire à propos des photos du Rafale en Suisse équipé de la Damoclès en configuration air-air pure, à savoir que les Suisses cherchent peut-être à savoir s'il y a moyen de réduire la facture en n'achetant qu'un seul système (OSF ou Damocles), ou bien s'il y a moyen de faire agir les deux systèmes en collaboration (le positionnement de la Damocles est très avantageux pour rechercher des cibles aériennes en pénétration basse altitude dans un pays comportant autant de montagnes et de vallées, à condition que ce soit dans les cordes du pod bien sur).

Cet encart dans Air & Cosmos pourrait peut-être confirmer certains de mes soupçons.

[Achat suisse]

Dommage pour lui qu'ils ne fassent pas une moyenne avec l'atterrissage, ça compenserait un peu le parachute de frein!  :lol: :lol:

[Eurofighter]

Il s'agit peut-être déjà d'une réaction.

Après tout, en quelques années, on va voir l'arrivée de Su-27 au Mexique, celle de Su-30 au Venezuela (déjà effective), sans parler du Brésil et de son programme F-X qui pourrait bien voir un avion du même niveau (Super Hornet ou Rafale) remporté la mise.

Bref, tout le monde veut s'y mettre. Mais c'est vrai que la position du Chili et le choix qu'il fera sera assez déterminant dans la poursuite des choses. Mais pour moi, le mouvement est déjà enclenché, le choix du Chili ne fera que ralentir ou accélérer le mouvement, il ne le créera pas.

[Mirage 2000]

Bof...

Avec un seul réacteur qui se met en panne en vol stationnaire: éjection.

Avec deux réacteurs dont l'un se met en panne en viol stationnaire: éjection.

Avec un seul réacteur qui se met en panne en vol "normal": éjection.

Avec deux réacteurs dont l'un se met en panne en vol "normal": retour à la base.

Deux valent mieux qu'un... Ou mieux vaut 2 qu'1...

Négatif.

Comme le dit Tomcat-2000, la perte d'un réacteur en phase de vol stationnaire entraine un retournement immédiat de l'appareil, pas le temps de s'éjecter, où alors clairement pas dans les conditions optimales. Autrement dit, c'est un "non" fort et clair, en tous cas pour les forces de l'OTAN.

(Les Russes, qui avaient un peu moins de scrupules à perdre des pilotes, avaient installé un système d'éjection automatique des pilotes sur leurs Yak-38... Système qui leur couta plus de pilotes et d'appareils que les pannes moteurs n'auraient pu le faire!!)

A cela s'ajoute le fait qu'il y a plus de chance de tomber en panne en phase stationnaire avec un bimoteur.

De plus, un Harrier qui perd son moteur à 1 ou 2m du sol "tombera" assez durement, mais le pilote n'aura pas forcément besoin de s'éjecter, et l'appareil ne sera pas totalement détruit. Avec un bimoteur, la vrille serait fatale au pilote, à l'appareil, et sans doute à tout ce qui se trouverait autour. Adieu donc les emplois embarqués sur PA.

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

Le fait est qu'un missile capable de revenir au bateau, ça n'existe pas encore. Parce que bon, se cracher à la flotte en attendant d'être récupérer, ou pas, par un navire spécialisé qui devra ensuite passer des heures voire des jours pour les reconditionner, ce n'est pas ça que j'appelle un "missile réutilisable" ou même "récupérable". En l'occurrence, le navire lanceur ne reverra pas son missile avant de rentrer au port, si jamais il le revoit un jour.

Et si on parle de "missiles" capables de revenirs "sur le bateau" lui même en "appontant" de manière automatisée, bah alors il ne s'agit que de drones, d'UCAV dans le meilleurs des cas. Et pour l'instant, soit on parle de frégates/croiseurs, et là seuls des drones hélicoptères peuvent le faire (donc certainement pas des MDCN), soit on se lance dans un navire type porte-UCAV avec pont plat, îlot et.... ah bah oui, c'est un porte-avions, c'est ça!!

Et puis bon, même si TOUS les problèmes pouvaient être résolus (genre un gentil Tomahawk étanche avec plein de parachutes et d'airbag pour pas s'abimer capable de tomber à seulement 10m de la frégate lanceuse), il n'empêche qu'en comptant le temps allé-retour, le missile aurait un rayon d'action divisé par 2, au bas mot (je ne compte même pas le temps de loitering). Cela nous donnerait un rayon d'action opérationnel entre 200 et 500km... Plutôt moyen, non?

Et je ne parle même pas de la nécessité de le ravitailler en carburant avant de le remettre en silo etc... Autrement dit, RIEN dans les navires actuels ne permet d'utiliser les MDCN autrement que comme des armes consommables, qu'elles aient ou pas une capacité loitering.

Ce qui fait que dans les 20 ou 30 prochaines années, les MDCN ne sont pas près de remplacer les avions embarqués ou les drones.

[[Rafale] *archive*]

Ce qui est gênant, c'est peut-être le mot "lourdement" dans la phrase de Pascal.

Le problème en lui même était connu, son étendue peut-être pas.

Ce n'est peut-être pas catastrophiques, mais il est possible qu'entre les dires de Thales et la réalité opérationnelle il y a un grand pas qu'auraient préféré ne pas franchir les pilotes!

[Eurofighter]

Niveau communalité des équipements, le Mirage ne serait pas au mieux de sa forme au Vénézuela.

Personnellement, j'avoue que j'aurais tendance à privilégier la piste "F-15" plutôt que celle du Typhoon (appareils avec encore un bon potentiel, les Américains prêts à les refiler pour presque rien, si ce n'est le coup de la modernisation, possibilité de baser des F-15 US au Chili déjà évoquée, et soutien sans concession de l'Oncle Sam aux "ennemis" de Chavez, entre autres arguments).

Enfin bon, il s'agit d'une rumeur qui ne saurait être confirmée ou infirmée avant quelques années pour le moins. Rien ne presse donc!

[Modernisations des La Fayette et Floréal]

Au fait, on parle de Crotale VL, mais est-ce que le missile est encore en production, ou est-ce que Thales ne le propose qu'en upgrade des systèmes précédents?

[La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon]

Pour les FREMM ASM+ de PD7 ... je vois mal l'interet ... elle n'ont pas vocation a agir en autonomie ... elles seront soit autour de brest pour la FOST soit en Escorte du PA avec une FDA ...

L'intérêt selon moi serait d'avoir une série de bâtiments identiques et totalement polyvalents, permettant une plus grande souplesse dans les déploiements.

Le but serait de doter toutes les frégates d'une suite complète de senseurs (capacités de tir MDCN, sonar remorqué et radar multifonction permettant le tir d'Aster 30) et de la capacité d'emporter tous types d'armes "à la carte" (Aster 15 ou 30, MICA-VL, MDCN etc...), exactement comme le modèle EG proposé à la Grêce.

Il ne s'agirait pas de faire voguer toutes nos frégates avec une solution complète et diversifiée de missiles (déjà qu'il y a peu de chances que les Sylver soient tous remplis avec la configuration actuelle), juste de pouvoir les gréer selon les besoins.

Si on a besoin exceptionnellement de plus de FREDA et qu'on a des ASM de libre (par exemple si le PA ets en IPER), et bien il "suffit" d'embarquer quelques Aster 30 à la place des MDCN (même pas besoin de les débarquer d'ailleurs, si on prend le modèle Grec comme base) et de les envoyer au turbin.

De manière temporaire, cela pourrait nous permettre d'avoir 5 ou 6 FREDA (disons 4 à la mer simultanément), ce qui ouvre d'autres opportunités stratégiques.

En gros, on aurait plus de souplesse d'emploi: les "FREDA" pourraient devenir "ASM" rapidement, et vice-versa, en fonction des besoins.

Bien sur, il ne s'agit pas opérationnellement de les employer dans les mêmes fonctions en même temps! Je suis sur que même les Grecs n'envisagent pas de faire une chose pareil.

Mais cela pourrait présenter un intérêt opérationnel réel.

Si en plus on parle d'une utilisation au sein d'un GAN fonctionnant en réseau, l'intérêt me parait encore plus évident!

Ainsi, la frégate Horizon et les E-2C serviraient de pilier pour la détection lointaine, et les FREMM (qui seraient véritablement MultiMission d'ailleurs!) agiraient en tant que porteur de missiles éloignés, élargissant la bulle de protection, comme l'a dit Pascal.

Pour la lutte ASM, une frégate assurant la lutte anti-aérienne pourrait très bien servir de soutien temporaire si une menace ASM importante se révèle dans son secteur. De même, 2 FREMM agissant de concert pourraient même "switcher" leurs rôles au milieu d'une mission afin de s'adapter à la menace.

Enfin bon, je ne suis pas stratège naval, mais j'imagine que la guerre en réseau sur la mer ne doit pas différer énormément de celle sur terre.

Cela dit, je me doute bien qu'il s'agit d'un fantasme complet, et que ce n'est pas demain la veille qu'on aura les moyens ni même l'ambition politique pour un tel projet.

De plus, j'imagine que les mentalités doivent évoluer plus lentement que les capacités technique, et il est sans doute possible que des questions plus pratiques aillent à l'encontre de mes petits rêves (le navire ne fait pas tout: la spécialisation et l'entrainement d'un équipage pour une mission bien précise est quelque chose qu'il ne faut pas négliger).

[Eurofighter]

Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte.

Déjà, le concours de celui qui pisse le plus loin n'est pas à négligé. Quand le voisin aligne un gros bouzin, on préfère aligner un gros bouzin aussi, ça permet des parties de bras de fers plus intéressantes lors des dîners de l'ambassadeur.

Ensuite, opérationnellement, malgré tous les équipements que l'on arrive à mettre de nos jours dans un avion de la taille du Gripen, il ne faut pas croire pour autant qu'il égalise un intercepteur lourd sur son terrain.

A technologie égale, un Typhoon ou un F-15 AESA verra toujours beaucoup plus loin qu'un Gripen, même un Super Gripen. Et face à des Su-30, ce genre de détails, ce n'est pas du luxe.

Ensuite, si un combat devait réellement intervenir, les gros biréacteurs permettent de maintenir des vitesses plus importantes, d'avoir des performances bien supérieures à haute altitude, d'avoir plus d'allonge (et donc d'aller soit plus loin, soit de résister plus longtemps face à l'ennemi, soit de combattre plus longtemps au corps à corps) et d'emporter plus d'armement.

Les Chiliens disposent déjà de F-16 très moderne, avec un excellent radar et des missiles AMRAAM. Mais les missiles ne font pas tout. Face à des Su-30, leur radar est tout de même assez myope, et les F-16 sont tout bonnement incapable de se battre à haute altitude. Les Gripen, le F-35 ou même des Mirage 2000 feraient certes bien mieux dans ce domaine (z'avaient qu'à acheter le 2000-5, non mais! :lol:), mais seul un Typhoon, un F-15 ou un Rafale pourrait vraiment faire le poids.

Personnellement, j'adore le Gripen, surtout la nouvelle mouture qui s'annonce. Mais il n'empêche que ça reste un petit appareil qui se situe dans un segment de marché entre le F-16C et le F-35, plus ou moins au niveau du F-16E.

Il pourra tirer du Meteor bien sur, mais sa portée radar ne lui offrira pas toute la latitude qu'offrira celle du Typhoon ou du Rafale.

[F-22]

Oh, ne vous en faites pas pour le F-35.

Il aura du retard, il coutera plus cher que prévu, sera une vraie daube à entretenir, il coutera une fortune à maintenir en ligne.... Et tout le monde l'achetera quand même!

Il finira par évoluer dans des versions bien plus performantes et plus économiques à l'emploi.

Bref, il ferra comme le F-16, en essuyant plus de plâtre, il est vrai.