PolluxDeltaSeven

Pour le mer-mer, c'est bien un point critique, en tous cas dans la MN. J'en avais parlé avec les concernés, et clairement l'un des principaux usages est la lutte contre les attaques asymétriques (RHIB, USV, etc.) saturantes. Pour ça, ils veulent du F&F pouvant être tiré en salves, dans des directions différentes. Et multiplier les désignateurs lasers (et leurs servants) ne fait pas partie des options acceptables. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tord, juste que pour eux y'a pas (enfin, y'a plus) de débat sur ce point-là (après, la question du multicibles est un des arguments utilisé pour justifier d'avoir remplacer le Crotale par le Mistral sur les FLF rénovées. Il ne vont certainement pas faire demi-tour tout de suite sur cette question). Pour le Tigre, ce n'est pas vraiment la question. La mission anti-hélicoptère est au coeur du concept "Tigre", et la fonction anti-drone devrait être largement boostée sur le Tigre Mk3. Donc a priori, on restera sur du F&F ici aussi. Et sinon pour répondre à la question: y'a eu des combats aux missiles entre Hind irakiens et SeaCobra iraniens dans les années 80, avec une dizaine de victoires déclarées (de mémoire) via des missiles (des TOW et des AT-2, pas de Stinger à l'époque). Sinon, toujours dans ce conflit, il y a probablement eu entre 20 et 40 hélicoptères abattus ou endommagés par d'autres hélicoptères, mais au canon. Autrement dit, dans le seul conflit de haute intensité impliquant deux forces héliportées conséquentes, le combat air-air entre hélicoptère n'a pas été un fait marginal, loin de là. Et pour les usages plus modernes, il me semble qu'on a eu des cas récents de drones descendus par des Stinger/Apache israéliens, et il me semble aussi (à confirmer) par des T-129 turcs. Après on peut discuter ces conclusions, il n'empêche que l'ALAT n'en démordra pas et voudra toujours du Mistral F&F. Intéressant, je n'avais pas pensé à ça effectivement :) Pour l'anti-drone, c'est une relative évidence. La multiplicité des vecteurs drones (tailles, vitesses, altitudes, mobilité, etc.) font qu'il faudra aussi multiplier les types d'effecteurs pour les contrer. On aura besoin de lasers, brouilleurs, drones-anti-drones mais aussi de missiles SATCP et SACP pour les drones tactiques les plus gros, ou un peu plus haut que les mini-drones.

Ce que je retiens de tes dires, c'est que pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux. Par rapport au Mistral 3 actuel, on pourrait avoir une sorte de Mistral-4CP plus léger, et véritablement MANPAD, et un Mistral-4MP plus lourd, capable de porter à 12-15km depuis un trépied ou un véhicule. L'idéal serait de garder un diamètre, AD et gouvernes en commun, et de "juste" jouer sur la longueur du propulseur (ou un éventuel "booster/premier étage" pour la version MP) pour gagner en poids ou en portée, selon la version. Je dis !a comme ça, j'imagine que c'est loin d'être aussi simple. Mais ça fera plaisir aux fans de RBS-23 BAMSE qui hantent ce topic Par contre le guidage laser pour la famille Mistral, à moins qu'on ne parte sur des AD modulaires interchangeables, j'y crois moyennement. Tout simplement parce que le Mistral n'est pas QUE un missile SATCP. C'est aussi un missile air-air pour le Tigre (et peut-être un jour pour des drones), et depuis peu un missile mer-mer contre les menaces asymétriques (et puis c'est aussi, depuis un moment déjà, un missile air-sol de secours, mais bon c'est pas spécialement un usage nominal, haha !). Autant d'usages où le côté F&F est très très apprécié (voire absolument indispensable en air-air). Bon après, si on part sur un tout nouveau design, on peut effectivement avoir des AD modulaires, tout comme on peut avoir des boosters modulaires, etc; Tout dépend de si on parle d'une énième amélioration du Mistral, ou d'un nouveau concept.

Le prix JDAM, c'est sur les sites officiels de l'USAF et de l'US Navy. On était à 40.000 $ au début du programme, c'est descendu entre 22 et 24k$ (malgré l'inflation). Allez, mettons qu'il y ait une grosse différence de pris d'un type de kit à l'autre (j'en doute fortement, à part pour les bombes de 1000 et 2000kg éventuellement), on pourrait éventuellement tabler sur 18-20k$ le kit pour une bombe de 250kg. Et c'est le prix US pour le kit JDAM, à l'exportation ça se facture beaucoup plus. De toute manière, 5000$ dans la défense, c'est littéralement que dalle ! Genre, un drone type DJI "militarisé" ça se facture entre 5000 et 12000$, à partir de composant civils OTS ! J'ai vu passer des GPS militarisés pour JTAC à 5000 balles ! Un obus de mortier guidé décamétrique (INS/GPS) c'est facturé environ 10.000$ au DoD, et +30.000$ à l'exportation, tandis qu'un kit de guidage laser (autodirecteur et gouvernes) pour roquette de 70mm c'est autour de 20k$, et ça descendra vers 12-15k$ quand ce sera produit en très grande série. Alors un kit de guidage complet pour Mk82 à 5000$, même sans INS, je n'y crois pas une seule seconde, surtout pas à l'exportation ! Pour les GBU-12 et GBU-49, pareil. Les chiffres sont un peu vieux, alors j'ai mis une fourchette pour tenir compte de l'inflation, mais ça reste les prix US. Par contre, je ne parle que des kits de guidage ! Mais du coup c'est tout à fait possible que ce soit deux ou trois fois plus cher à l'exportation, surtout si on inclut le corps de bombe, avec éventuellement des particularités (muratisation, etc.) Bref, que nous on paye 50000$ l'unité nos GBU-49, avec nos propres corps de bombes conçus pour embarquer sur porte-avions nucléaires et tout le bazar, c'est possible. Mais que qui que ce soit paye moins de 15000$ une JDAM de 250kg, charge inclus, impossible. Au final oui, les JDAM et Paveway II restent moins chères que les L-JDAM et E-Paveway II. Du coup ça peut avoir du sens d'avoir mettons 1500 bombes spécialisées (750 en GPS uniquement et 750 en laser uniquement) pour 34 M$, plutôt que 950 bombes polyvalentes (GPS + laser) pour le même prix. C'est plus de stocks de bombes, mais moins de souplesse opérationnelle durant la mission. C'est une question de doctrine opérationnelle pour le coup. (bon après on peut poursuivre en MP ou sur un fil adapté si on veut continuer d'en parler)

Tu avais créé ton sujet "terre" dans la section "air" du forum, je l'ai déplacé dans la section "terre" du coup.

Alors, le prix c'est relatif, et tout dépend de quoi on parle. Personnellement, j'étais parti sur une comparaison GBU-49 vs GBU-54. - Une GBU-12 (laser seul) on est autour de 15-20k$. - Une JDAM (GPS seul) on est autour de 25k$ - Une GBU-49 (ou EGBU-12), on est autour de 35-40k$, pour une bombe qui regroupe les capacités de la GBU-12 et de la GBU-38. - Une GBU-54, je n'ai pas le prix exact, mais on doit être autour de 35-40k$ également (à chaque fois je parle des prix US des kits de guidage, pas du prix final de la bombe à l'export) Pour nous qui exploitons déjà la GBU-49, le choix de la GBU-54 n'a pas grand intérêt, au contraire. C'était là le sens de mon propos. Mais oui, comme je le précise, pour les utilisateurs qui préfèrent des doubles stocks de munitions Laser/GPS (typiquement GBU-12 et GBU-38), oui là ça aurait du sens. Mais je ne sais pas si on a beaucoup de clients du Rafale qui sont dans cette situation ? Peut-être les Qataris, qui voudraient panacher leurs JDAM entre leurs flottes de Rafale, Typhoon et F-15 ? Les Indonésiens éventuellement, mais je ne les vois pas payer une telle intégration, et Boeing ne nous fera pas l'honneur de favoriser ça alors qu'ils cherchent encore à placer le F-15 là-bas. Bref, oui sur le principe, pourquoi pas. Après dans les faits, surtout avec Boeing dans la boucle, ça me semble un peu compliqué, à moins qu'un gros client type Qatar n'en fasse la demande.

Oui, c'est effectivement dans cette voie qu'il faut avancer, que ce soit avec du Mistral ou du MICA. C'est pour ça que je parlais d'une solution MICA mobile avec par exemple deux conteneurs de deux missiles sur un véhicule à roues. Si on dote le véhicule en question d'un petit radar (type Giraffe 1X ou équivalent), on a déjà de quoi avoir une solution d'accompagnement efficace. Bien sûr, on exploitera pas la pleine portée du MICA (surtout du NG) avec une telle configuration, il faudrait pour cela interfacer le système à un autre radar. Mais ça nous permettrait de faire du "low-cost", mobile et assez rapidement. Dans l'idéal, on pourrait même imaginer que la tourelle de ce véhicule pourrait embarquer au choix des conteneurs de MICA (2x2 par exemple) ou de Mistral (2x4 ou 2x6), voire un panachage des deux, en fonction des missions. Après, évidemment, si on veut exploiter au mieux du mieux la portée du MICA-NG (les fameux derniers 10% du cahier des charges), bah il faudra soit un radar plus puissant, plus gros et plus cher (et sans doute un véhicule plus lourd), soit du multi-véhicule comme le VL-MICA actuel, et donc plus cher et moins mobile. De manière générale, nos armées et la DGA ont tendance à s'accrocher à mort à leurs cahiers des charges, jusqu'au ridicule. La bonne nouvelle, d'une certaine manière, c'est que la défense sol-air française a déjà montré par le passé un certain pragmatisme, et une capacité à se contenter des 90% justement (on peut encore une fois citer la portée radar du SAMP/T qui ne permet pas d'exploiter toute la performance de l'Aster 30). Donc, s'il y a un domaine où ça pourrait être possible, ce serait celui-là. Mais bien sûr, si on veut de la masse, et vite, le plus simple serait effectivement de commencer avec un véhicule d'accompagnement sur châssis existant embarquant en priorité des missiles Mistral déjà en service ! Et si on peut prévoir dès la conception une certaine modularité pour lui adjoindre par la suite du MICA-IR (voire du MICA-EM) pour plus de punch quand on en a besoin, ce serait tout bénèf ! Ça rejoindrait un peu ce que dit @hadriel: pour de la masse et de la polyvalence, du Mistral 3/4/Gagnant serait très bien. Et si à un moment on veut de la portée en plus, si on peut y adjoindre quelques lanceurs MICA (quitte à "emprunter" les missiles à la Marine ou à l'AAE), ce serait du bonus. Pas indispensable, mais du bonus quand même. Le missile NG n'a quasiment pas changé par rapport au "legacy RBS-70". La différence se fait surtout au niveau du viseur de la tourelle et du mode de guidage optimisé, qui permet une plus grande sensibilité et une portée légèrement améliorée. Mais oui, pour l'Armée de Terre, une solution comme ça serait pas mal. On a vu pas mal d'exemples au dernier Eurosatory, avec 4 Mistral (ou 2 Mistral + mitrailleuse) sur Serval ou Sherpa, et même un Giraffe 1X sur Sherpa il me semble. Le système est prêt (Licorne), les missiles aussi (Mistral), les solutions radar ne manquent pas, idem pour les véhicules sur lesquels installer tout ça. Sur ce segment de marché (Armée de Terre, SATCP), ça pourrait aller très vite. Après, le vrai questionnement (doctrinal, technologique, industriel, etc.) sur lequel on échoppe, c'est bien la question du SACP et SAMP, du remplacement à terme du Crotale NG, de savoir si on reste sur une solution "semi-mobile" aux mains de l'AAE ou si on passe à une solution d'accompagnement reversée à l'AdT par exemple, si on développe un Mistral 4 boosté/boosterisé, si on prend du MICA sur-étagère sous-exploité ou si on achète du CAMM ailleurs en Europe, etc etc. Alors oui, je me rend compte de mon propre biais, qui est d'essayer de voir si on ne peut pas remplir toutes ces missions et répondre à tous ces besoins avec les deux missiles de base à notre disposition en France, le MICA et le Mistral. Je ne sais pas trop. Déjà parce que je n'ai aucune capacité de structuration, suffit de voir l'état de mon bureau Et ensuite parce que, justement, on arrive à un moment où tous ces besoins commencent à s'entremêler, et à pouvoir être traités par des vecteurs croisés, voire communs. On ne peut pas forcément partir du principe que le remplaçant du Crotale NG fixe doit forcément être un équivalent au Crotale NG fixe, ni que le remplaçant du Mistral 3 doit forcément être un Mistral 4, ni partir du principe que l'absence actuelle de remplaçant du Roland ne doit pas être comblée à l'avenir. On peut peut-être chercher à voir comment tous ces besoins vont évoluer (et éventuellement fusionner) aux vus des RETEX récents, et comment la BITD française (voire Européenne) pourra y répondre. Mais surtout: les fils (en tous cas dans la partie "Air" du forum) sont très techno-centrés, et pas forcément organisés en fonction des besoins opérationnels. C'est peut-être un tord, ou pas idéal, mais c'est vrai qu'on va avoir un fil pour le Rafale, un fil pour le Mirage 2000D, et du coup un fil pour les missiles anti-aériens. Ça ne serait pas forcément hyper-simple de tout restructurer avec une approche différente. Après, une modification à minima, en changeant le nom du fil en "Protection sol-air fixe" ici, et éventuellement en rajoutant une dimension "mobilité" ou "accompagnement" dans le titre du fil Armée de Terre, ça ça peut se faire. Mais on ne pourra pas vraiment empêcher les dérives et les hors-sujets dès lors qu'on parle de solutions médianes en termes de poids et d'encombrement (type MICA justement), il faudra accepter qu'il y ait des glissements réguliers. Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Tu penses à quoi comme brique "missile" déjà disponible chez MBDA ? (peut-être pas MBDA France du coup ?) Alors personnellement je parlais surtout de coûts de développement, plutôt que de coût unitaire. Le VL-MICA a l'avantage d'être disponible sur étagère, ce qui ne serait pas le cas d'un Crotale-NG-NG ( :) ) ou d'un véhicule d'accompagnement avec MICA en tourelle. Ceci étant dit, et là je te rejoins tout en auto-pondérant mon propos: on connait les programmes français, leur gestion par la DGA, et la propension de certains industriels à considérer le MinArm comme une tirelire géante. Dans ce contexte, je suis sûr que nos armées trouveraient tout un tas de petites modif à apporter au VL-MICA export pour qu'il réponde au cahier des charges (et aux réglementations/normes françaises), et que les industriels factureront ça facilement le tiers (ou plus) de ce que coûterait le développement d'un système MICA mono-véhicule. Bref, personnellement, tu l'auras peut-être compris, je serais plutôt partisan d'une solution mono-véhicule lourde (type 8x8 VBCI) avec 4 à 6 MICA répartis sur deux paniers en tourelle. Mais pour que ça reste crédible en solution d'accompagnement, il faudrait sans doute accepter des compromis en matière de performances (notamment portée radar). Quoique, rien n'empêche d'utiliser le système avec une portée limitée en tant que solution mobile, tout en l'interfaçant avec d'autres capteurs distants pour avoir une bulle de protection plus étendue en tant que solution de défense fixe, j'imagine.

Non, c'est censé illustrer la capacité à tirer des Mk82 ! Plus sérieusement: que ce soit en Suisse pour de l'interdiction avec masquage du relief, en Egypte pour frapper un camp terroriste, ou au Mali (Mirage F1) pour frapper du convoi ennemi avec bombes air-burst, la Mk82 lisse est loin d'avoir fait son temps ! Toutes les cibles dignes de ce nom n'ont pas forcément une couverture de DCA avec elles. EDIT: pour la JDAM sur Rafale, je ne vois pas trop l'intérêt opérationnel. Les GBU-49 E-Paveway II offrent une double capacité laser/GPS, pas forcément besoin d'intégrer une JDAM ou une Laser JDAM (GBU-54). La GBU-54 est moins flexible d'emploi que la GBU-49, mais son principal avantage (à la GBU-54 donc) est d'être plus compacte en longueur, et donc d'être plus pratique d'emploi dans une soute, ou de pouvoir maximiser les emports en tandems (comme sur les CFT du F-15E). Pour le Rafale qui embarque ses bombes les unes à côté des autres, aucun intérêt. Après évidemment, si un pays dispose déjà en stock de GBU-12/22/49 Paveway d'une part et de GBU-32/54 JDAM d'autre part (typiquement s'il sépare bombes à guidage laser et bombes GPS, sans double capacité), alors oui il pourrait vouloir embarquer de la JDAM sur Rafale. Et oui, le fait que le Rafale puisse tirer depuis son tribombe indistinctement des Paveway ou des Mk8x rendra l'intégration de la JDAM plus facile, matériellement. Commercialement par contre, sachant que la L-JDAM est un produit Boeing... pas sûr que ça se passe de manière aussi smooth qu'avec les GBU-49 de Raytheon, suivez mon regard ;)

Là à ma connaissance, le sujet est plutôt sur la modernisation des systèmes des aéroports civils (ils ont aussi une problématique de modernisation des ports marchands). Après il y a peut-être une carte à jouer sur la DA, j'en sais rien.

http://www.paxaquitania.fr/2017/04/le-rafale-ajoute-une-vieille-corde-son.html Ça date d'au moins 2017. D'ailleurs il me semble en avoir vu (évaluation suisse ?) avec 2 x Mk83 sur le lanceur triple.

De toute manière, le Rafale ne pouvait avoir une chance là-bas que si le F-16 était évincé. Sur ce point là, rien n'est fait encore ! Ces discussions autour du Rafale pourraient bien n'être qu'une manière de pousser les américains à mettre de l'eau dans leur vin. Et rappelons nous que les Brésiliens vont jouer à font la carte du régional de l'étape pour pousser le Gripen E, Saab étant a priori prêt à faire de grosses concessions sur le prix (par contre, ça reste un moteur US à l'intérieur). Bref... En 2019, quand j'avais eu vent de l'info du Rafale en Colombie, c'était presque de la SF. Le F-16 était loin devant, suivi de prêt par le Gripen, le Rafale et le Typhoon loin derrière. Depuis, le Rafale a gagner une aura indéniable, et la France a de très sérieux atouts à jouer sur les offsets, notamment en matière d'imagerie spatiale (pour la modernisation des infrastructures aéroportuaires et la participation de l'industrie locale dans le MCO, le couple Brésil/Suède a, à mon avis, de meilleurs arguments que Thales/Dassault, ou au moins d'aussi bons). Du coup, à condition que le F-16 ne revienne pas dans la course, ça pourrait effectivement se jouer entre le Rafale et le Gripen.

Boarf, je sais pas si c'est redessinné ou pas. C'est du 1000l, donc ils vont pas gratter beaucoup en longueur de toute manière. Ça reste du mauvais photoshop, il ne faut pas s'y fier (et de toute manière ça reste très largement hors de leur portée, que ce soit pour 15, 45 ou 250 avions, vu ce qu'ils nous ont (pas) démontré ces 20 dernières années. Les deux projets ont existé. Initialement, l'Eurofighter était prévu avec deux tailles de réservoirs externes: 1000 litres (voilure et ventre et 1500 litres (voilure uniquement), qui étaient déjà deux des trois volumes de réservoirs externes du Tornado (même si les 1000l n'ont pas beaucoup voler sur le Tournedo). Il me semble que les Anglais avaient même demandé à ce que l'Eurofighter puisse emporter les réservoirs de 2250 litres des Tornado sous voilure, mais ils ont rapidement dû s'assoir sur cette possibilité très tôt dans le développement. On peut trouver pas mal de vues d'artiste de vieilles configurations d'armement (dont beaucoup n'ont jamais vu le jour) avec ces réservoirs de 1500 litres. L'option des réservoirs pendulaires de 1800 litres est apparue plus tardivement, pour compenser l'impossibilité d'intégrer des CFT, en effet. Et puis en fait, ça aussi (les réservoirs de 1800 litres) c'était apparemment trop compliquer à intégrer, que ce soit en raison de problèmes d'aérodynamique ou de CDVE. C'est pour ça que je dis que les réservoirs de 1000 litres en points d'épaule, c'est de la pure sience-fiction.

Après, c'est une question d'arbitrage. Quelle est l'autre solution sur le segment médian (je pose la question sérieusement, et suis preneur de ton avis là-dessus) ? - On peut développer un remplaçant au Crotale NG > ça coûte plus cher, et ce sera plus long - On peut développer une solution mobile sur base VBCI (par exemple) + MICA-NG > plus cher et plus long que du VL-MICA, mais pourrait effectivement consommer moins de personnel - On peut partir sur une solution étrangère sur étagère > problème de souveraineté / capacités - On peut ne pas remplacer le Crotale NG du tout et se contenter de Mistral 3 + Mamba > plus de pression sur les Mamba, qui n'ont pas le don d'ubiquité. Quand on compare deux options potentielles MICA (VL-MICA et nouveau système mobile), pas sûr que celle avec le plus de personnel coûte vraiment si cher sur le long terme, s'il n'y a rien à développer. Mais bon, on sait bien qu'en France, politiquement, tous les surcoûts sont de la faute de la masse salariale, donc bon... Après, personnellement, si on me dit qu'il vaut mieux des 4x4 Serval armés de missiles Mistral 3 plutôt qu'une solution MICA pour remplacer les Crotale NG, quitte à reverser cette capacité de l'Armée de l'Air vers l'Armée de Terre, bah pourquoi pas. Et si on m'explique que le bon move pour remplacer le Crotale NG dans l'AAE, c'est de conférer une capacité duale Aster 15/Aster 30 au Mamba, je veux bien l'entendre aussi. J'imagine que ça peut très bien s'argumenter, même si ça implique de changer de doctrine. Le fait est qu'il n'y a pas vraiment de solution parfaite sur étagère en France, donc il faudra forcément faire des compromis quelque part.

C'est même bien pire que ça. Regarde la géométrie de leur placement: là où ils sont situés, ils bloquent complètement l'ouverture et la fermeture des trappes de train ! C'est corrigé sur les vues du dessous, mais pour les avions "live", c'est bien un positionnement à la con. Ces visuels étaient juste pitoyables à l'époque. Non seulement l'idée de mettre des points humides à cet endroit est impossible (en raison des CDVE à chier du Typhoon, on s'entend. Pas parce que c'est mécaniquement impossible), mais c'est aussi un gros aveux d'échec en matière d'ingénierie électronique (si tu n'es pas foutu de développer un pod de guerre électronique assez compact et sûr pour pouvoir être emporté en points d'épaule, à la place des Brimstone ou en ventral, c'est que tu n'as rien à faire sur ce segment de marché et que tu ferais mieux de retourner concevoir des radars de nav pour les aérodromes civils). Et en plus c'est du très très mauvais Photoshop. Bref, c'est nul. Surtout que... Bah tu comprends l'idée générale, à savoir deux pods lourds puisqu'ils doivent brouiller à la fois un secteur latéral avant et le secteur arrière. Mais ils auraient été nettement plus inspirés de concevoir des pods beaucoup plus léger avec brouillage monodirectionnel. Tu en place deux sous les ailes (en points externes, sans toucher les circuits carburant) pour les secteurs avant, et un sous le ventre qui ne s'occupe que du secteur arrière. Tout ça est d'ailleurs d'autant plus étrange que l'éclaté du pod illustré ne semble pas être un truc aussi énorme que ça, finalement. Et si l'idée est vraiment d'embarquer 3000 litres en externe en plus de ta charge électronique.... bah développe tes putains de réservoirs de 1500 litres !!!!! Tu sais, le truc qu'ils n'arrivent pas à intégrer parce que les CDVE n'arrivent pas à gérer, mais que miraculeusement déplacer les réservoirs nettement plus en avant du centre de gravité, ça paaaaasse ! Mais bon, je dois pas être payé assez cher pour pouvoir bosser chez Airbus ou Hensoldt.

Comme je le disais: tout dépend de ce que tu veux. Je prenais l'exemple d'un châssis 8x8 lourd pour faire échos à la solution Finlandaise, ou à la solution IRIS-T+Boxer (il me semble). C'était juste pour rappeler qu'en terme de masse et volume, mais aussi d'usage, ce n'est pas impossible du tout d'imaginer une solution à base de MICA. MAIS effectivement, on est là sur quelque chose de très lourd, qui ne rentre pas forcément facilement dans un avion de transport, qui n'a pas été développé (le VL-MICA ne se tire pas sur rampe pour le moment), etc etc. Après, la discussion portait effectivement sur la question du remplacement des Crotal actuel (qui, en France, ne sont pas des solutions mobiles d'accompagnement) par des VL-MICA. Certains faisaient remarquer que le VL-MICA n'offre pas forcément beaucoup d'avantages par rapport au Mamba. Je soulignais juste que, outre le prix, le VL-MICA a aussi l'avantage (dans la version NG) de pouvoir ensiler tous les stocks de MICA-NG, y compris ceux destinés aux Rafale et aux futurs navires de second rang de la Marine. Alors oui, il n'a pas une très longue portée, et ça le laisse un peu à poil face à de l'artillerie moderne. Mais vu que c'est pour remplacer des batteries Crotale pas forcément plus mobile, j'ai quand même l'impression qu'on est sur une solution assez pratique pour la protection d'un PC de théâtre, d'une base aérienne, ou tout simplement d'un évènement international sur notre sol (permettant alors de libérer les Mamba pour les OPEX). A voir combien de lanceurs par système VL-MICA, et la nature exacte des options intégrées, mais si c'est bien ça le différentiel, effectivement ça serait assez engageant pour le SAMP/T !!

Pas forcément. Tout dépend de ce que tu veux faire. Si tu prends un châssis de VBCI, avec un radar de type Giraffe 1X (ou équivalent) + un système IRST, couplé à 4 ou 6 MICA-IR en lanceurs mobiles, ça peut passer en terme de masse et de volume. Et tu retrouves avec un système grosso-modo équivalent à la proposition allemande d'IRIS-T sur châssis Boxer il me semble. Alors oui, tu n'exploite pas pleinement les capacités dynamiques du MICA-NG à cause d'un radar de trop courte portée (mais on a le même souci sur le Mamba). Mais tu as un peu plus de souplesse qu'une solution à base d'IRIS-T (possibilité de tirer du MICA-EM ou du MICA-NG), pour un poids qui reste assez semblable aux 8 VT1. La question qu'il faut plutôt se poser c'est: pourquoi le faire ? Certes, ça permet une meilleure mobilité. Mais si on parle de systèmes compatibles avec le MICA-NG, on sort quand même clairement de la bulle d'autodéfense, et on entre de plein pied dans la bulle aéroterrestre de théâtre. Et là, rien que sur les questions de déconfliction et de gestion de l'espace aérien, je ne suis pas certain que les procédures de l'AdT et de l'AAE permettent de se passer d'un vrai véhicule de commandement/engagement. Bref, si on veut exploiter pleinement le MICA-NG... bah pas sûr qu'on puisse faire du mobile. Par contre, je pense personnellement que si on VEUT absolument faire du mobile, et qu'on veut quelque chose de plus punchy que le Mistral 3, le MICA (notamment IR) est une solution qui s'impose en France, pour les raisons ci-dessous expliquées: Alors oui, le VL-MICA n'est pas un SAMP/T, et n'est pas un Super Crotale non plus, c'est évident. Ce côté "cul entre deux chaises", je comprends parfaitement. MAIS... le VL-MICA NG a un très gros avantage si on se place dans une optique de combat de haute intensité: il existe, il sera en service dans l'AAE et dans la Marine, et il ne nécessite aucune modification pour être ensilé. Autrement dit, si on se retrouve dans un conflit où nos systèmes de DSA terrestres sont surchargés, mais où par exemple notre chasse est plutôt tranquille, on peut assez facilement transférer quelques stocks de l'aviation vers la DSA. Et si en plus on se paye le luxe d'en mettre quelques dizaines dans les lanceurs verticaux de nos navires, on accroît cette capacité de gestion transverse des stocks. Alors évidemment, ça ne doit pas nous dispenser d'en commander suffisamment à la base !! Mais ça laisse quand même un peu plus de souplesse et de confort dans les opérations, tout en simplifiant la production, le stockage, la logistique au sens large. C'est, à mon sens, son principal avantage, avec la version IR. Et, pour revenir sur ce que je disais là-haut, c'est pour cette raison que je pense que ça pourrait aussi être la solution qui s'impose si on veut un système de moyenne portée mobile. C'est clairement overkill pour cette tâche, mais c'est toujours plus intéressant que de commander ou développer un troisième type de missile, qui ne sera utilisé que dans cette tâche, avec des stocks plus limités de munitions.

En WVR, ça n'a absolument rien de mystérieux. Le F-15QA est une grosse bête, qui tape loin en air-sol et en air-air, mais qui n'est pas fait pour affronter des Eurocanards en combat rapproché.

Yep, ceux des Qataris sont à mon sens beaucoup trop cher pour ce qu'il leur reste de potentiel. Après, pour une force aérienne qui vole peu (en nombre d'heures/avion/an), un avion moderne avec peu d'années au compteur peut éventuellement être intéressant, s'ils veulent les garder longtemps. Pas sûr que l'Indonésie soit dans ce cas. Par contre, si le deal porte sur l'achat d'avions ex Qataris et/ou ex Emiratis, et que ces derniers accordent un crédit à Jakarta, alors ça changera la donne. A mon avis, ils ont le couteau sous la gorge pour rapidement remplacer leurs micro-flottes de Su-27 et Su-30. Il leur faut un avion de DA, vite. Ceci dit, j'entend dire qu'ils explorent des pistes alternatives pour l'entretien et les pièces détachées de leurs Su-27/30. Donc ils pourraient aussi les garder quelques années de plus, et faire la soudure avec l'arrivée du Rafale.

Selon la priorité attribuée à chaque contrat, et la répartition du package, j'ai ouï dire que le second lot Rafale pourrait ne porter à nouveau que sur 6 à 8 appareils, afin de dégager des fonds pour d'autres acquisitions mais aussi pour acheter les packages complémentaires (armes, entraînement, formation, etc.) pour l'utilisation optimale du premier escadron de Rafale (et des éventuels Mirage d'occasion). Bon, à voir ceci dit, puisque les négociations techniques sur les FREMM italiennes semblent "compliquées" (de sources italiennes, on m'a parlé de demandes "délirantes" de la part des Indonésiens). A voir ce qu'il en sera sur Scorpène et F-15 du coup, mais si ça patine aussi de ce côté là, le gros des versements pourraient effectivement bénéficier au Rafale et aux Mirage d'occasion (ou aux frégates Arrowhead, ou à la participation au KF-21, etc etc., mais c'est un autre sujet)

Non toi tu REPONDS aux questions, non mais oh !! C'est l'idée oui. Bah c'est surtout pour les néophytes du forum hein ! Ceux qui n'ont pas eu la chance de voir s'écrire en direct les 1234756 pages traitant du Rafale C'est un tout. Le Rafale a été conçu pour pouvoir opérer à Mach 1,8 donc les choix technologiques ont été fait en fonction sur l'ensemble de la cellule: entrées d'air, bords d'attaque, verrière, matériaux de la cellule et du revêtement, etc. Mais la configuration générale du Rafale et de ses entrées d'air pourraient, en pratique, dépasser Mach 2, puisque c'est ce qu'à fait le Rafale A (avec des entrées d'air similaires, sans souris). D'ailleurs je suis a peu près certain que n'importe quel Rafale actuel pourrait dépasser Mach 2 et exploser largement son plafond opérationnel. Par contre je promets pas que la cellule qui reviendra se poser soit prête à revoler dans la semaine

Oui, c'est exactement ce que je dis. Là où ma vision semble différer de la tienne, c'est que j'estime que la charge utile du Meteor n'est pas vraiment comparable à celle d'un AARGM, et probablement insuffisante face à certaines menaces*. Je me positionnais donc, en parlant d'un éventuel METEOR-SEAD, dans l'optique d'une solution intérimaire, en attendant un armement plus capacitaire dans ce domaine (type FMC/FMAN ou AASF). Et là, si c'est pour faire de l'intérim, je pense qu'un AARGM serait plus capacitaire et plus représentatif d'une future solution définitive. Après c'est mon point de vue, une simple préférence, et je comprends parfaitement ton positionnement. Après, si l'idée est de disposer d'une solution pérenne à partir d'un armement intégré aujourd'hui, sans attendre un hypothétiques FMC/FMAN hors de prix, alors un couple Meteor-SEAD + AASM avec tête SEAD, ça me paraît effectivement une bonne solution. *après, n'ayant trouvé que des infos très parcellaires sur la charge militaire du METEOR, je serais plus que ravis de me tromper !

D'ailleurs je tiens à préciser que je suis assez d'accord avec ça: on n'a qu'à acheter quelques HARM/AARGM sur étagère, en attendant de voir si le FMC/FMAN ou un éventuel AASF/Smart Glider ne peut pas faire le job. Je ne vois pas trop pourquoi on irait se prendre la tête à transformer des MICA ou Meteor, à grands frais, en "SEAD du pauvre" pour au final remplir (à moitiré) une mission qu'on n'a pas été bon de juger stratégique ou souveraine pendant plus de 25 ans. Si on veut faire du SEAD de notre côté, avec notre BITD, autant le faire bien (ie. une variante du FMC/FMAN ou du futur AASF). Si on doit partir sur des demi-mesures, l'achat sur étagère fera largement mieux l'affaire. Le sacrifice industriel ne sera pas énorme (on parle d'une solution d'intérim), et au moins on aurait un armement SEAD qui sert à quelque chose.

Ils n'avaient pas de canons parce qu'ils ne fonctionnaient pas, pas parce qu'ils étaient jugés accessoires ;) Pour @laurent simon: écoute, je suis désolé de dire ça comme ça (de le REdire plutôt), mais tu ne peux pas mobiliser un topic aussi important que celui-ci, où les gens attendent des news du Rafale, pour poser un million de questions sur des points de détail du Rafale, ou sur des points de comparaisons avec d'autres avions, surtout quand ces points ont été traités des dizaines de fois un peu partout sur ce forum et ailleurs sur le net. Ce sont des questions légitimes, mais elles n'ont pas forcément leur place (pas avec ce rythme ni cette quantité en tous cas) sur ce topic-là. J'ai donc créé un topic dédié pour que tu puisses poser toutes tes questions (toi ou n'importe qui). Je l'ai mis en "Divers Air", à voir par la suite éventuellement s'il aurait plutôt sa place en section "Europe":

Le Rafale intéresse énormément de nos lecteurs, et certains de nos plus récents membres. Comme de très nombreux sujets ont déjà été abordés sur le topic "Rafale" dédié, et qu'il ne faudrait pas non plus y recommencer une énième fois tous les débats, je créé ici un topic ou il serait possible de poser des questions basiques sur le Rafale, ses systèmes, ses performances, son positionnement vis à vis de la concurrence, etc. Pour ceux qui postent ici, si vous avez peur que votre message ne soit pas vu, n'hésitez pas à taguer (@+ pseudo de l'auteur) les auteurs que vous pensez pouvoir vous aider (à ne faire qu'au moment de poser la question, pas à chaque message, évidemment).

Pour du SEAD "rustique", n'importe quel missile Fox 3 doté d'un INS et d'un autodirecteur avec fonction HOJ peut faire l'affaire. Le souci, et je crois que ça a déjà été évoqué, c'est que l'AD du Meteor fonctionne sur certaines gammes de fréquences optimisées pour le combat AA, qui ne correspondent pas aux gammes de fréquences les plus répandues sur les systèmes antiaériens. De plus, la charge militaire du Meteor est optimisée pour la destruction de cibles aériennes, et pas pour la destruction de sites SAM. Je ne connais pas la charge exacte d'un Meteor, mais celle d'un AMRAAM est d'une vingtaine de kilos. La charge d'un missile SEAD moderne, c'est minimum le triple. Dans pas sûr que ça fasse bien mal. Bref, pas sûr que ce soit possible de faire du air-air et du SEAD/DEAD avec le même missile, pas sans quelques compromis qui feront que le missile ne sera bon ni dans l'une ni dans l'autre des missions. Et si le but est uniquement de pousser l'adversaire à consommer ses propres missiles de DA pour permettre aux "vraies" munitions DEAD de faire le ménage derrière, on a pas besoin de cellules coûteuses avec propulsion stato pour ça.