PolluxDeltaSeven
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Mais bien sur...Si le Président hyperactif et volontariste n'a pas respecté sa parole de candidat annocée lors de sa campagne sur le lancement d'un second PA, c'est QUE PAR LA SUITE, l'équipe ayant du présenter le dossier MOPA2 n'a pas su BIEN DEMONTRER TOUTE L'UTILITE d'en avoir un second.
Enfin, si ça te rassure de croire ça...
Au final, c'est lui le président hyperactif, ce sont ses politiques qui sont mises en place. Le fait qu'il fasse pas tout lui même n'empêche pas que ces politiques peuvent être crétines et sans aucune vision d'avenir (et le fait que d'autres n'auraient pas fait mieux à sa place ne le dédouane pas non plus), mais bon, c'est hors sujet autant que je sache.
Enfin bon, moi je veux bien qu'on dise que tout ça c'est de la faute des Amiraux qu'on pas su défendre leur truc et que Nicolas 1er n'y est pour rien. Mais bon, dans ce cas là on a qu'à dire qu'il n'est pour rien non plus dans l'incroyable cohérence de la politique étrangère européenne sur la question de la Géorgie, ou qu'il n'est pour rien non plus dans la libération des infirmières bulgares et toutes les autres choses merveilleuses qu'on lui met sur le dos...
Ce que je veux dire, c'est qu'on rentre dans un mauvais débat. On s'en fout complètement de qui on en met plein la tronche! Le Président et le gouvernement sont en première ligne, et l'ont TOUJOURS été (de tous temps je veux dire, bien avant Nicolas 1er), c'est donc sur eux que l'on tombe à chaque fois qu'on est pas content de la politique de défense.
La vrai problématique n'est pas de savoir si on s'en prend à la bonne personne ou pas, mais de savoir POURQUOI on s'en prend à lui (ou à un autre, comme je l'ai dis, ça n'a pas d'importance).
Et la réponse à ce POURQUOI, c'est tout simplement parce qu'on sait très bien (enfin, ceux qui s'y intéressent) qu'on se fout de notre gueule! Qu'on ne fera AUCUNE économie, bien au contraire, en faisant passer de 17 à 11 le nombre de FREMM , en transformant 2 Horizon en 2 FREDA ou en faisant passer des FLF pour des navires de premier rang.
Entre les coûts de maintien en service des vieilles frégates et avisos, le développement d'un autre programme pour remplacer les avisos et/ou pire encore, le coût que ça aurait sur notre économie de ralentir nos missions anti-drogue, anti-piraterie, anti-pêche clandestine et anti-passeurs de clandestins, le passage à 11 FREMM est une aberration financière sur le long terme (surtout qu'on a foiré l'option de financement innovant).
Quant aux FREDA, entre leur coût de développement et leur achat réel, sans compter les vieilles frégates qu'on devra user jusqu'à la corde avec leurs coûts d'entretien (et les payes de l'équipage, plus nombreux) qui vont exploser, je doute franchement qu'on fasse la moindre économie.
Je pense que c'est précisément ça qui nous gonfle, surtout quand on nous rabat les oreilles à coup de JT de TF1 et de Figaro que l'état doit faire des économie et qu'on doit tous se serrer la ceinture pour ça.
Après, Sarko en prend plein la tronche parce qu'il est en haut de l'échelle, et tu as tout à fait raison Philippe de dire que ce n'est pas très juste qu'il serve de bouc émissaire (mais aurais-tu dit la même chose si c'était Bécassine qui avait été élue? ;) ). Mais bon, c'est pas forcément contre lui personnellement, mais contre le gouvernement, les évenements, la conjoncture etc...
Bref, on est Français, donc, on râle! Et laissez nous faire, c'est notre soupape de sécurité! Sinon... Révolte!!! :lol: :lol:
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Oui bien sur, et pourquoi pas 4 porte-avions, 12 BPC et une vingtaine de SNA!!
Faut rester réaliste deux minutes tout de même!
Pour moi, l'idéal aurait été d'avoir 6 à 8 destroyers, 15 à 20 frégates de premier rang, une douzaine de frégates légères ou de surveillance et une trentaine de petits patrouilleurs. Sans compter les capital ships bien sur.
Mais même ça on en est très loin avec les moyens actuels!
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Ah non mais désolé! On a un Président qui veut absolument se mettre en première ligne sur tous les sujets, qui "intervient personnellement en Somalie", qui "revalorise l'équipement de nos armées" et qui "intensifie nos déploiements extérieurs" notamment en A-stan (tous les mots entre guillemets sont des titres de une de journaux ou de JT, pas mes mots à moi), normal qu'il s'en prenne personnellement plein la gueule lorsqu'on se rend compte que c'est du gros pipeau!Arrêter de taper sur SARKOZY ou ROYAL si elle avait été élu. Vous pensez tous une seconde que c'est Sarkozy dans son bureau qui va étalonner/quantifier/dénombrer/compter le nombre de frégates, ou autres bâtiments navals à avoir. C'est facile de tout mettre sur le PR, notre frustration.
Après, si Royal avait fait la même chose, fait moi confiance, je l'aurais pas épargné non plus, loin de là!!
Au final, le PDLR est en haut de l'échelle, en plus celui-là tient vraiment à assumer toutes les conneries (et les non-conneries d'ailleurs!) de son gouvernement, bon bah on y est. Si je devais pas le critiquer simplement parce que c'est pas lui qui gère chaque détail de la politique de défense, je devrais pas le critiquer (en bien ou en mal) non plus sur sa réforme de la justice, celle de l'éducation nationale ou sur sa gestion de notre politique étrangère/européenne, parce qu'il n'en connait pas tous les détails non plus. Ce serait un peu trop facile.
C'est un peu comme son ignoble discours à Dakar. Ses partisans sont vite montés au créneau pour fustiger le mec qui l'avait écrit, mais bon, au final, c'est lui qui l'a lu, pas moi, ni le mec qui l'a écrit d'ailleurs!
Je vois très bien ou tu veux en venir Philippe, et au fond tu as tout à fait raison. Mais bon, on vit dans un monde où on ne dirige plus qu'avec de la communication, alors je communique à mon tour!
Et surtout, c'est un magnifique raccourci logique! Plutôt que de taper sur le sous-secrétaire adéquat ou sur les fonctionnaires en général, moi je critique le Président/Gouvernement, après je les laisse se charger de redescendre la pyramide de la hiérarchie pour distribuer les baffes à qui le mérite vraiment!! :lol: :lol:
Comme tu le dis, c'est "facile" de rejeter sur lui notre frustration, mais c'est clairement pas ça qui va m'empêcher de continuer ;)
Euh... Vu que l'ensemble de nos avisos se tapent des missions qui devraient normalement être dédiées à des navires de premier rang (et qu'il n'y a rien de prévu pour les remplacer) et que faire passer les FLF de second à premier rang sans les revaloriser et alors même qu'elle perde de la valeur au combat au fur et à mesure que le temps passe, ça ressemble plus à du foutage de gueule qu'à autre chose!N'oubliez pas que la marine n'avait que 10 navires de premier rang jusqu'à présent.. Wink. donc on va remonter à 13 ( ou 18 selon les opinions). PAr contre la renégociation des contrats permettra peut être de disposer de 9 FREMM ASM/AVT correctement équipées. A ton des nouvelles du système Artemis sur les FREMM?
C'est un peu comme annoncer que le chômage baisse parce qu'on vire les gens des listes ANPE, ou annoncer que Dark Knight est le deuxième film de tous les temps après Titanic et loin devant Autant En Emporte Le Vent alors qu'on ne compte pas l'inflation et qu'on ne comptabilise pas le nombre d'entrées.
Comment ça je m'égare?? =D
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C'est ce qui est dit de toute la politique du gouvernement actuel mais bon...
Désolé, comme beaucoup, j'ai le cafard. Toutes ses mesures purement populistes, sans AUCUNE vision d'avenir! On a un gouvernement et un président qui font de la com' et rien d'autre! Ce sont pas les premiers, mais là ils ont poussé le concept à son paroxysme!
On dit qu'on intervient en Somalie? Les gens croient qu'on en a les moyens (sans se rendre compte que si on avait vraiment eu les moyens, y'aurait jamais eu d'otages!!)
On dit qu'on réforme l'armée pour avoir plus de crédits d'équipement? Les gens gobent ça (sans se rendre compte que le budget de la défense est plus proche des 1,5% du PIB que des 2% officiels, et que c'est pas prêt DU TOUT de s'arranger!)
En gros, on dit qu'on fait, et puis si on en a pas les moyens, c'est pas grave, personne ne le saura jamais. Cela me rappel de plus en plus "1984"... =(
Moi ça me gave franchement. D'ici 10 ans, l'Italie et l'Espagne seront mieux armées et défendues que nous, sans avoir le même territoire outre-mer, mais on continuera de dire qu'on a le plus gros budget (si on y fout tout l'arsenal nucléaire et les joujoux volants destinés au transport présidentiel, ça va pas être compliqué), le plus gros tonnage (avec un PA à mi-temps et des BPC sans tanks ni hélicos...) voire le plus grand nombre de coque (en comptant les patrouilleurs légers, de toutes façons toutes les frégates seront occupées à protéger le cul de nos capital ships adorés...) et tout passera comme une lettre à la poste devant le Parlement.
J'ai passé deux mois en mer dans l'océan indien cet été, et je peux vous dire que là-bas on le sent vraiment le manque de moyen matériel de la Marine. Et je parle même pas du moral complètement en berne pour certains équipages.
Pour les civils, on sent que la Marine (+ la PAF et la gendarmerie dans le lot) ne fait plus assez bien son boulot. On en a marre de voir les chalutiers espagnols ou chinois rafler du thon dans notre ZEE des îles éparses sans qu'on puisse rien y faire, on en a marre de tomber sur des cadavres flottants à la mer des jours après un naufrage (bien trop nombreux dans le coin, malheureusement pour les boat peoples) parce que les autorités avaient pas de quoi faire durer les recherches assez longtemps, et puis surtout on en a marre de craindre à nouveau la piraterie dans une des zones qu'on est sensé contrôlé ou du moins surveiller le plus.
Et pour les militaires, et bah on en a marre de servir sur des bateaux plus vieux que le capitaine, et puis j'ai eu tout de même l'impression que les marins en avaient globalement raz le bol de se retrouver avec du matos qu'ils n'estimaient pas digne d'eux et de leur formation.
Un jeune quartier-maître m'avait fait observer que ce qui déroutait le plus, c'était de voir qu'il avait du meilleurs matos pour l'entrainement lorsqu'il faisait ses classes que maintenant qu'il est sur place.
Bon, ça date peut-être pas d'hier, et je peux très bien comprendre s'il y a des difficultés en ce moment.
Mais ce que je supporte pas, c'est l'hypocrisie derrière ce livre blanc. S'ils veulent BAISSER les crédits de l'armée (car c'est de ça qu'il s'agit), qu'ils le disent, qu'ils fassent pas croire qu'on réforme pour dégager des crédits d'équipement! S'ils voulaient de l'équipement pour la Marine, ils auraient payé les FREMM à crédit et ont les aurait eu toutes les 17, et ça aurait coûté MOINS CHER sur cette LPM que d'en avoir uniquement 11!
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D'un autre côté quand les SNA américains et britanniques ont tiré des MDCN sur l'Irak personne n'est venu leur tirer les orteils...
Si je suis votre raisonnement jusqu'au bout un SNA ne devrait pas tirer de missile à changement de milieu ni de torpille autre qu'ASM...
Les Américains n'avaient pas besoin de tirer ses missiles depuis des sous-marins, d'ailleurs ils se sont pas privé de le faire depuis des navires de surface.
Pour nous, si c'est pour balancer une petite poignée de missiles de croisière, je préfère encore qu'on investisse dans des KC-330MRTT et qu'on fasse ça depuis un avion, voire même qu'on fasse une version aérolarguée du MdCN (autrement dit un Scalp plus lourd de 1000km de portée, voire plus). Pour le même fric dépensé, on aura une solution plus polyvalente qui pourrait servir à autre chose.
En fait, pour expliquer mon propos, il faut surtout dire que je ne supporte pas notre doctrine d'emploi du missile de croisière en tant qu'arme "pré-stratégique".
Je trouve qu'il s'agit d'une pitoyable excuse pour justifier un manque de moyen et d'ambition. Le missile de croisière est une arme tactique ultime, et il faudrait bien au contraire développer encore plus avant ses capacités tactiques, en conférant aux divers missiles et systèmes d'arme des capacités plus réactives.
Nous, de notre côté, on reste dans notre doctrine de dissuasion, avec d'un côté des AASM à tout faire, et de l'autre des MDC tirés au compte goutte pour bien faire comprendre qu'on est pas content.
C'est ce que j'appelle depuis des années notre "politique de l'armée à usage unique". En gros, notre armée est uniquement dimensionnée pour frapper beaucoup plus petit. Pour ce qui est de faire les choses en grand, on a de quoi balancer la grosse artillerie une seule et unique fois, en espérant que ça calme le gars en face.
De toute façon, si ça à pas suffit, soit le méchant est assez gentil pour nous laisser 5 ou 6 ans histoire de reformer notre force de frappe (missiles, avions, navires etc...), soit on est VRAIMENT prêts à utiliser le nucléaire, parce qu'il nous restera que ça!!
Enfin bon, vous l'aurez compris, je ne supporte pas le fait qu'on ait une armée et surtout une marine qui fonctionne à flux tendu!!
Avec le nouveau format de la Marine après 2015, on sera, de loin, la Marine la plus fragile parmi les grandes nations Européenne! La perte d'un unique navire nous couterait bien plus sur le plan opérationnel qu'à l'Armada espagnole, la Royal Navy ou même la Marine Italienne. Et quelque part, ça me fout franchement le cafard qu'on ait aucune réserve stratégique.
M'enfin bon, comme d'habitude, je m'éloigne du sujet!!
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C'est surtout qu'une FREMM ne se "dévoile" pas par un tir de missile, contrairement à un SNA!!C'est la même logique que le duo de porteur des M51 et ASMPA ... dévoiler une FREMM par un tir MdCN et la perdre c'est pas tres grave on en aura 9 et on peut assez facilement substituer dans le role d'escorte une frégate alliée.
Ce que je veux dire, c'est qu'à moins d'être vraiment très proche de la frégate (ce qui signifie soit qu'on la voit déjà et c'est fait exprès, soit que y'a des mecs de chaque côté qu'on pas bien fait leur boulot!), c'est pas un tir de missile qui va la dévoiler au point de faire basculer sa situation de "tout va bien" à "en grand danger de mort subite".
Pour un sous-marin, c'est très différent. Tout repose sur sa discrétion acoustique, et le moindre tir peut le dévoiler à un éventuel ennemi invisible. Et là, il passe de "discrétion absolue" à "nez au milieu de la figure", et il est clairement dans la merde.
Pour moi, c'est ce qui faisait la valeur intrinsèque des MdCN depuis des frégates, le fait qu'ils puissent être tirés en nombre sans mettre l'équipage et le navire plus en danger qu'ils ne l'étaient déjà.
De manière générale, je trouverais ça parfaitement crétin de supprimer la version surface du MdCN. A ce niveau là, autant arrêter le programme, sauver quelques millions et laisser notre petite poignée de SNA a ses missions premières. Déjà qu'ils seront pas nombreux et pas très armés, si on doit leur sacrifier la moitié de leur capacité d'armement et la totalité de leur discrétion simplement pour "envoyer un message", je trouve ça au mieux crétin, au pire meurtrier.
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KC-46 A Pegasus
dans Amérique
Grosso modo, ce que je voulais dire c'est que choisir le 330 au lieu du 767, outre le fait qu'il soit meilleurs ravitailleur et meilleur cargo, ça allait également créer/conserver plus d'emploi direct, encore plus d'emplois indirects (redynamiser toute une région fort sinistrée économiquement), sans compter qu'on leur aurait sans aucun doute laisser la construction et une partie de la commercialisation de l'ensemble des 330 cargos.
Sur le KC-330, les Américains ne voyaient que Airbus/EADS, oubliant que c'était Northrop-Grumman le maître d'oeuvre. Et pour le KC-767, ils n'ont vu que Boeing et toute son image de marque, oubliant à quel point l'avion allait être sous-traité au Japon et en Europe.
Mais bon, même si ça tient en trois lignes, c'était BEAUCOUP trop complexe à expliqué pour le quidam appelé à voter en Novembre prochain (tout comme c'était sans doute trop compliqué d'expliquer à nos quidam à nous que la politique du pouvoir d'achat et de la relance de l'économie était vouée à l'échec avant même les élections).
Ah? On me dit dans l'oreillette que c'était peut-être pas trop compliqué, juste qu'on avait pas du tout l'intention de le leur expliquer? Comme c'est étonnant ça?? :lol:
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A330 Présidentiel
dans Europe
Je te trouve bien modéré mon cher ami.dois je rappeler que je suis ecoeuré? Ca y est non content d'avoir son a330 VVIP, il a en complement deux petit 7X le chti n'enfant qui voulait des beaux navions plus beau que son voisin...
d'accord c'est pas constructif comme message je sors.... ecoeuré quand meme
Moi je préfère rien dire sur un forum public, mais je n'en reste pas moins très virulent en public.
Enfin bon, c'est pas comme si on avait pas prévenu les gens que ça se passerait ainsi hein!
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[Rafale] *archive*
dans Europe
T'as tout compris!Je rève ou on s'attarde sur le mirage 2000 sans se soucier de la 1ère exportation (pas encore officielle) du rafale ?
Vous me direz, avec tout ce qu'on a déjà lu, il y aura pu y avoir plus de 2000 rafale en service partout dans le monde...
Je me réjouirais de la première vente export du Rafale au moment de la première livraison, pas avant! :lol: :lol:
Parce que si on fait la liste des "premiers" clients du Rafale (Espagne, EAU, Hollande, Corée, Singapour, Grèce, Libye, Arabie Saoudite, Algérie, Brésil, re-Libye, Roumanie, re-Arabie Saoudite, Taïwan, Maroc, Suisse, re-re-Libye, re-Grèce, re-Brésil et re-EAU... Plus ou moins dans l'ordre chronologique, liste non-exhaustive! Pfiou!!), et bah on a de quoi être sacrément déçus!
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Si tu te base sur l'image présentée avec les différents armements et configurations du F-35, elle n'est pas du tout à jour, certains armements ayant été retirés de la liste, d'autres ayant été rajoutés.Personne n'est étonné par l'absence du Meteor dans l'arsenal du F 35?
Sinon, concernant le fait que seul l'AMRAAM soit (pour l'instant) qualifié en emport interne sous F-35, il ne faut pas oublier que l'emport standard pour le F-35 ne comportera que 2 missiles air-air, pas plus.
Dans ces conditions, mieux vaut privilégier l'AMRAAM capable de faire à la fois du BVR et du dog-fight, dans une certaine mesure. Pour les plus courtes distances, l'appareil pourra miser sur sa puissance pour rester dans le domaine de tir de l'AMRAAM ou bien se rapprocher et utiliser son canon (interne pour le A, en gondole amovible pour les autres versions).
Enfin bon, le coup des 400% est bien drôle en effet! Non parce que face à 4 chasseurs type Rafale ou Typhoon, il risque de pas faire long feu le F-35 avec seulement 2 ou 4 missiles face à 20 ou 40 équivalents de l'autre côté! Enfin, moi je dis ça... :lol:
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Les pilotes de -5 ne font pratiquement que de la chasse parce que leurs avions ne sont pas équipés pour tirer des Scalp ou des AASM par exemple. Par contre, ils s'entrainent pour larguer des bombes lisses a priori, et avec l'entrainement minimal qui va bien, ils pourraient sans doute larguer des GBU sans problèmes.
Après, c'est une question de besoins et de volonté. Il est peut-être plus intéressant de consacrer leurs heures de vol au air-air, histoire d'avoir un petit noyau d'élite en la matière, plutôt que de gaspiller leur potentiel à faire des missions déjà remplies par les F1CT, les 2000D/N et même une partie des 2000RDI.
Sinon, pour ces -9, on peut imaginer que les pilotes soient qualifiés "polyvalent" (aptes à tirer des MICA aussi bien que des armements air-sol), mais qu'ils vont tout de même se spécialisés, en fonction des escadrons dans lesquels ils seront intégrés (s'ils remplacent les 2000 D par exemple, ils seront sans doute spécialisés dans l'air-sol).
Après, il ne faut pas oublié que tous les pilotes de chasse ont un socle commun d'expérience. Les pilotes de 2000D savent tirer du Magic II et pourront bientôt utiliser du MICA-IR en BVR. Passer au MICA-EM ne devrait pas être extrêmement compliqué, même s'ils ne seront jamais aussi pointus sur la question que des pilotes de -5F
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Pour repérer le PA, les Russes n'ont pas besoin que les E-2C allument leur radar sitôt catapultés, il suffirt d'une petite reco satellite. Donc il est assez illusoire de penser que la position des unités françaises puisse être dissimulé.
Euh... Repérer un GAN au satellite c'est franchement pas aussi facile qu'on pourrait le croire. Surtout s'ils n'émettent rien comme ondes.
Soit on fait de la reco optique, et dans ce cas là il faut savoir à l'avance où chercher à moins de miser sur un bon coup de bol. Soit on fait de la reco IR, et en Méditerranée, vue la foultitude de routes commerciales, je leur souhaite bien du courage.
C'est un simple exercice de style (et moi, dans un exercice de style, ça me gène pas d'atomiser la planète, même si j'évite autant que possible :lol:)A tort ou à raison, personne n'a envisagé sérieusement que les Exocet servent à couler le Kustenov. Ce genre de plaisanterie, çà peut vite virer au nuke... ET comme les seuls autres GAN sont, actuellement, alliés ..
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:lol: :lol:Pour la capacité deux ou trois exocet sur rafale M ... les bricolo de la marine sont capable d'ouvrir ca en 24h nan ?! cheesy c'est si compliqué que ca?
En théorie oui, c'est juste qu'il faudra un peu plus de 24h pour dessiner, fondre et adapter les bons points d'emport ;)
On est d'accord.Une dernière chose pour les sous marin ... en général comme on en a pas beaucoup on les reserve pour la défense des pièce maitresse et pour le renseignement ... on les dévoile pas dans une manœuvre d'attaque incertaine, sauf pour la mise a mort. quant a l'escorte GAN la "norme" OTAN c'est plutot 2 SNA ... et pas 1 seul. en temps de paix pour opérer dans des zone sans menace sous marine 1 ca suffit ... mais autrement c'est 2 de base, un en défense sur l'arrière et un en patrouille au loin sur la route.
Mais faut avouer qu'en cas de vrai guerre, nos pauvres SNA risquent d'être très vite dépassé. Heureusement qu'on a plein de potes dans l'OTAN! :lol:
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Tu prends le problème à l'envers: c'est une excellente affaire pour nos cochers qui finiront des -9 au lieu de tirer sur la corde de RDI à bout de souffle.mais c'est pas idéal pour nos cochers qui ne vont pas migrer si rapidement sur biréacteur puisqu'ils vont finir les -9 recyclés des EAU
Au final, si on prend la totalité des -9, même si on diminue la dotation globale de Rafale (ce qui est possible après tout, les EAU prenant des Rafale sur notre dotation, tout le monde est content), bah moi ça me va. Si ça permet de ne pas trop ralentir la cadence de production du Rafale, si ça nous permet de faire des économies tout en disposant d'avions de dernière génération (même s'il y a 2 modèles différents au lieu d'un) et si en plus ça nous permet d'attendre une véritable jonction avec les futurs drones de combat (sans avoir à tirer sur la corde des RDI, -5 et D), et bien je dis Banco!, on signe où?
En plus, je l'adore le -9!!
Par contre faudra faire une pétition pour qu'ils gardent le camouflage désertique! :lol:
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On est entièrement d'accord sur le fait que le SNA soit l'arme anti-GAN de référence, j'en ai parlé plus haut.
Mais on sait tous les deux que entre ce que dit la doctrine occidentale (enfin, la version simplifiée qui arrive à nos oreilles) et la réalité, il y a de sérieuses différences parfois.
La réalité, c'est qu'avec seulement 6 SNA, la France ne dispose pas de réelles capacités contre un GAN bien défendu (avec 2 SNA et 2 ou 3 navires ASW en couverture), et le groupe du Kuznetsov est PARTICULIEREMENT bien défendu en matière ASW (à l'instar de nombreux GAN articulés autour de porte-aéronefs, il a comme vocation principal la lutte ASW et la lutte anti-navire).
Contre une telle flotte, la doctrine OTAN est relativement similaire à celle de l'Union Soviétique, sans la démesure des vecteurs: la saturation par multiplication des menaces. En gros, on attaque simultanément par plusieurs voies possibles (SNA + avions et même, si possible, par navires) pour forcer l'escorte adverse à se découvrir d'une façon ou d'une autre (une escorte n'a pas le même schéma protecteur lorsqu'elle affronte une menace SNA que lorsqu'elle affronte une attaque aérienne).
C'est du moins la tactique adoptée par l'US Navy.
Dans le cas de la France, il est juste parfaitement déplorable de constater qu'on est même pas foutu de combler un manque capacitaire (uniquement 6 SNA) par une capacité minime qui au jour le jour ne coûte rien mais pourrait être décisive le moment venu.
Mais bon, ça j'en avais déjà parlé, du fait que dans tous les cas de figure, nous avions une armée (et surtout une marine) à usage unique, sans aucune réserve matérielle stratégique (en gros, même si notre GAN remportait une telle bataille, les pertes seraient telles qu'il ne nous servirait plus à grand chose tant on joue à flux tendus).
Et puis bon, quand bien même on ne parle pas de détruire un GAN, une capacité de 2 ou 3 Exocet, ç'aurait pas été la mort et ça peut toujours être utile. Il parraît que la Marine pense à une version anti-navire de l'AASM pour les tirs multiples à moindre frais. Pourquoi pas?
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on s'éloigne (un peu) du sujet mais effectivement c'est le dernier usage qui me vient en tete
et ce n'est plus vraiment d'actualité (même les B1B servent à balancer des BGL)
Ce n'est pas vraiment une question d'actualité mais de stock ;)
Le fait que leur utilisation ne soit plus d'actualité ne veut pas dire que les stocks sont vides, loin de là.
Il serait bien plus facile de ressortir un stock de Mk-82 lisses que de bricoler des roquettes pour le Mirage 2000.
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KC-46 A Pegasus
dans Amérique
Je suis pas vraiment d'accord.
Disons qu'on privilégie des solutions franco-françaises (enfin, de plus en plus européano-françaises, les groupes français étant incorporés dans des structures Européennes comme MBDA ou EADS maintenant) quand on le peut, mais ça tout les pays du monde font pareil.
Nous, on oppose Thalès, Sagem et MBDA pour des achats de bombes ou de missiles, les Américains opposent Lockheed Martin, Boeing et Northrop Gruman pour des achats de drones ou d'avions de combat par exemple.
Au final, on fait tous ça, et c'est tout à fait normal.
Par contre, on a tous conscience que pour certains produits, soit nos industriels nationaux n'ont pas en catalogue (ou dans les cartons à dessin) ce que l'on cherche, soit l'offre peu être moins intéressante que la concurrence étrangère.
Dans le premier cas de figure, ça donne l'E-2C et l'E-3F achetés sur étagère par la France ou encore les CN-235 et les C-27 Spartan achetés en Espagne et en Italie par les Coast Guard et les forces armées US.
Dans le deuxième cas, notre armée de terre se retrouve avec un Hellfire sélectionné comme nouveau missile anti-char et l'USAF choisi un A330MRTT comme base pour son nouveau tanker.
Et c'est là que le bat blesse pour tout le monde, puisque pour ces cas précis, il y avait effectivement une solution nationale, même si elle ne répondait pas forcément aux besoins opérationnels. Le dilemme est donc très simple: les intérêts économiques et industriels nationaux doivent-ils passer avant les intérêts opérationnels?
La France a répondu "OUI" lorsqu'elle a choisit de ne pas louer ou acheter de F-18 pour remplacer ou attendre le Rafale. Et aujourd'hui, les USA ont répondu "OUI" également pour le ravitailleur.
La seule différence, c'est que pour les USA c'est une pure question de lobbying et de manipulation populiste des foules et pas une question d'intérêts stratégiques, puisque le ravitailleur proposé par Boeing était bien plus Japonais que le ravitailleur d'airbus n'était Américain!! Mais bon, s'ils sont trop con pour comprendre qu'il vaut mieux construire une nouvelle chaine d'assemblage dans un état économiquement désolé plutôt qu'entretenir une chaine à majorité japonaise et qui, dans sa partie US, fait déjà doublon avec les chaines de 787, c'est leur problème.
Ce qui énerve vraiment les Européens, ce sont les éternelles hésitations sans fin, les retournements de veste etc... S'ils ne voulaient vraiment pas du 330, si EADS/Northrop ne devait servir que de faire valoir pour justifier un achat de Boeing à coûts réduits, ils auraient pu le dire tout de suite, Airbus et Northrop auraient économisés des millions en marketing et études de marché.
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Code SSN n'est pas sens être réaliste, c'est dit quasi explicitement dans l'avant-propos du livre. Il s'agissait d'illustrer un jeu vidéo au départ, et là ça a presque du sens.
Sinon, pour revenir au sujet, je voudrais rajouter un truc que j'ai oublié de préciser dans mon post initial.
Si on prend toujours ne compte les réserves et la profondeur stratégiques, il ne fait pas oublier non plus qu'une des tactiques qui pourrait être employée par l'OTAN (si on cherchait vraiment à couler le GAN Russe ou bien si celui-ci était vraiment prêt au tout pour le tout avec ses missiles anti-navires) serait une tactique de harcèlement.
Titiller l'escorte histoire de réduire ses capacités armements ou même le nombre de navires, amener les navires russes à tirer leurs précieux missiles sur des cibles occasionnelles sans réelle valeur stratégique etc...
De toute manière, même si on parle purement tactique et qu'on prend en compte un scénario GAN vs GAN sans vraiment se soucier de l'endroit où ça se trouve et des conditions annexes, disons que tout sera une question de distance d'engagement et de DISCRETION!!
Globalement, les Russes ont une capacité de frappe de 400km au mieux. Celle du CDG dépasse les 1000km, mais sans atteindre la même puissance de feu instantanée à cette distance. Et, sauf très mauvaise gestion de l'espace et de l'information, un GAN Français ne se trouvera jamais à moins de 500 ou 600km d'un GAN hostile, même en Méditerranée, c'est jouable.
Niveau discrétion et maitrise de l'information, le GAN Français aura un avantage net sur la question. Les nouvelles unités sont clairement plus furtives, il dispose de FLF pour la reconnaissance et surtout l'autonomie de ses E-2C lui permet de fureter un peu partout sans avoir à dévoiler la position du GAN (oui, ils seraient très cons d'allumer leur radar juste après avoir été catapultés!).
Le véritable problème pour le GAN Français, ce sera le ou les sous-marins russes. Bon, si l'histoire se passe en Méditerranée, les chances seront équilibrées (vue les conditions acoustiques déplorables pour tout le monde dans la zone) voire nettement en faveur des Français si on ajoute les Atl2 et les éventuels sous-marins alliés. Sinon, en plein Océan, les SNA Russes représentent toujours un adversaire très coriace, et leur simple présence alentour signifierait que notre seul SNA d'escorte (en dégager 2 ailleurs qu'en Méditerranée, j'y compte pas trop) serait cloitré au sein du GAN, et pas utilisé comme vecteur offensif.
De plus, en plein océan, l'avantage de discretion du GAN Français serait considérablement réduit par les conditions acoustiques qui, alliées aux zones de convergence, pourraient permettre à un SNA Russe une détection lointaine sur nos unités.
Autre chose à mettre en valeur: ce scénario pointe clairement une des grosses lacunes du GAN Français (et des militaires Français en général), l'incapacité à prévoir le pire ou plutôt à gérer une situation lourde.
Pour le coup, je pointe surtout le fait que malgré l'apparition du Rafale, la seule réelle plus-value capacitaire en matière de lutte anti-navire se trouve sur la portée opérationnelle du vecteur de transport. Aucune augmentation de la charge utile! Nos avions embarqués continuent de n'emporter qu'un unique Exocet!!
C'est bien quand il s'agit de couler une frégate isolée, mais quand on doit franchir les lignes de défenses compactes d'un GAN au complet, ça réduit considérablement les chances d'y arriver! Alors même qu'il y a largement la place pour foutre au moins 3 Exocet sous chaque Rafale M en cas de besoin, même catapulté depuis le CdG!
En soit, il s'agit toujours d'une de ses petites économies (adapter un point d'emport, ça coûte pas grand chose) qui pourrait nous coûter un avion, un navire ou un GAN tout entier en cas de véritable conflit! C'est un peu comme nos Horizon sans moyens ASW longue portée, et surtout sans réelle défense anti-aérienne courte portée! Même les 56mm, déjà réduits au secteur avant, n'ont pas de conduite de tir air-air alors qu'il s'agit d'une frégate anti-aérienne et d'un canon anti-aérien!!
Au final, on dimensionne nos vecteurs stratégiques pour des conflits de basse et de moyenne intensité, négligeant complétement leur potentiel et leur valeur ajoutée en tant qu'armes lourdes!!
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D'ailleurs, les 2000 E (équivalent des C) Indiens emportent des pods de désignation laser. Une intégration de PDL ou d'Atlis II sous Mirage 2000CT est-elle envisageable à peu de frais ou bien est-ce qu'aucun cablage n'est présent actuellement?A Djibouti les 2000 C RDI détachés de Cambrai tirent déjà de la BGL avec illumination par les 2000 D. Le SNA du 2000 le permet, n'oublions pas que les 2000 C est un avion polyvalent (les Indiens s'en servent en air sol depuis des années)
Sinon, concernant un armement léger sous Mirage 2000CT, on parle de roquettes, voire de roquettes à guidage laser (à l'utilité et à l'usage pas forcément si évident que ça sous un chasseur), de GBU-12 (guidées par qui?), mais moi j'y verrais plutôt un missile léger type Hellfire ou Brimstone.
L'avantage, c'est qu'ils sont petits, légers, relativement peu chers (il faudrait voir à comparer à une GBU-12 cela dit), et surtout ils peuvent disposer d'un guidage autonome fire & forget. Pas besoin de les coupler au radar ou d'intégrer un PDL.
Bon, bien sur, c'est pas Français, alors c'est pas évident à envisager, même si le Hellfire sera intégré sous nos Tigre. Mais j'ai toujours dis que c'était le véritable manque capacitaire du Rafale, devant un missile anti-radar même! Et c'est également vrai pour un éventuel Mirage 2000CT.
Bon, après il faut faire plein de calculs savants j'imagine! Si on utiliser nos "Mirage 2000CT" quasiment systématiquement accompagnés de 2000D pour pouvoir tirer les GBU-12, ça pourrait coûter plus cher que d'utiliser un CT en solo avec ses petits missiles à guidage autonome.
Ou pas! Tout dépend de ce à quoi ils devront être confrontés. Si des bombes lisses suffisent dans 80% des cas, bah moi je dis que c'est très bien comme ça
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il ne faut pas confondre état Israëlien et entreprises israéliennes, voilà tout.Je ne comprends pas pourquoi les israéliens ont développé ce système et ils n'en ont pas acheté. C'est comme le missile Derby.
L'industrie aéronautique et de défense israélienne vit principalement de l'exportation, et elle développe donc des produits spécifiquement pour satisfaire ses clients étrangers.
Tous les pays le font à leur manière (le F-16E/F qui ne sera pas vendu aux USA, le Mirage 2000-5Mk2 qui ne sera pas acheté par la France, etc...), mais c'est vrai que du fait des subventions américaines, ce système est poussé très loin chez les Israéliens.
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Et puis quand bien même, les E-3 et l'A400M ne sont pas grand chose d'autre qu'une gentille petite subvention accordée à l'OTAN/la Belgique/l'UE.
C'est un peu méchant peut-être mais l'idée est là. En soit, ces appareils ne constituent pas une force aérienne en soit, surtout les E-3 qui n'appartiennent vraiment pas au Luxembourg.
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KC-46 A Pegasus
dans Amérique
FREMM? SNA?? PA2???
J'vais arrêter là, tu risque de mourir de rire sinon! :lol:
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S'ils veulent vraiment être ravitaillés depuis la Mer Noire, ils devront se coltiner la marine turque et la marine grecque, je leur souhaite bien du courage. Quant aux syriens, certes ils sont là, et je ne dis pas que les Russes seraient totalement dépourvus de tous soutiens (ils ne viendraient tout simplement pas du tout sinon), juste qu'ils joueraient sans aucune profondeur stratégique, et qu'ils seraient de facto sur la défensive, avec tout ce que cela implique du point de vue tactique (dont le fait de ne pas pouvoir balancer tous ses missiles dans une seule salve par exemple).
Quels que soient les soutiens des russes en méditerranée, ils seraient sans aucune mesure comparable à ceux reçus par le GAN Français/Européen. Bien sur, c'est encore plus vrai au fur et à mesure qu'on va vers l'Ouest, mais ça reste valable en Méditerranée Orientale sans aucun problème.
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Je viens de relire la page du magazine postée par Tom et évoquée plus haut par Pascal.
Dans l'encart sur le train sauteur, avez-vous remarquez qu'ils parlent d'un "mini-tremplin" sur le CdG?? 10m de long pour 25cm de hauteur plus précisément.
Personnellement, je n'avais jamais remarqué que le pont prenait de l'incidence. Est-ce effectivement le cas?
Ce serait tout à fait possible cela-dit, ça doit pas être évident à remarqué, mais c'est curieux que ce ne soit évoqué nulle part.
Les FREMM de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e)
Comme ça a été dit, tu peux déjà virer 2 SNA (1 seul si on veut être gentil) pour la FOST, ainsi que tous les SNLE, qui n'entrent pas du tout en compte pour les conflits conventionnels. De même, tu peux dégager des comptes les 3 ou 4 FREMM qui seront dévolues à la portection FOST, ainsi que toutes les FLF qui ne SONT PAS des navires de premier rang dans les faits, même si on leur confie des missions de navires de premier rang (il faudrait alors compter une bonne partie de avisos comme navires de premier rang alors, vue le boulot qu'ils font actuellement!)
Si on ne parle que de moyens conventionnels et de réserve stratégique, on sera au même niveau que les Italiens et les Espagnols, sauf qu'on a des ambitions quasi-planétaire (Méditerranée, Atlantique, Caraïbes et Océan Indien en tous cas, présence plus faible mais existante en Océanie et Pacifique Ouest, et quasiment inexistante dans le Pacifique Est) et pas eux!!
Au final, on parle de 13 (- 3 ou 4) frégates de premier rang contre 12. C'est beaucoup moins évident que ça dit de cette façon!!
Mouais...-10 C1 contre 9 FREMM
-6 T-45 contre 2 Horizon + 2 FREDA
Voilà, c'est tout pour les VRAIS navires de premier rang. Pas de quoi faire les malins de notre côté.
Déjà, il ne faut pas confondre le nombre maximal de torpilles pouvant être embarqués et le nombre réellement embarqué, ça peut créer de très mauvaises surprises (et pas que pour les SNLE, mais j'en ai sans doute déjà trop dit! =D).Ensuite, les SNLE ne PEUVENT PAS et surtout ne DOIVENT PAS, jamais et en aucun cas, jouer les SNA, SURTOUT en cas de conflit!
Les SNLE sont notre assurance vie, notre ultime carte dans un jeu de poker pouvant finir en apocalypse planétaire. On ne les risquera jamais dans des missions tactiques.
D'ailleurs, en cas de conflit, la redondance de la FOST est une garantie supplémentaire. D'après certains bruits de couloir pas forcément très discret, les Russes pourraient fort bien avoir la signature acoustique d'au moins un de nos SNLE, et même sans ça, il est toujours plus rassurant d'avoir plusieurs navires en patrouille à différents endroits.
Il serait stupide de donner toutes les cartes à un unique navire qui pourrait très bien se retrouver connement hors-jeu (une avarie moteur, un accident quelconque etc...)
Sauf que ça, à part nous et quelques autres analystes et journalistes compétents, personne ne le voit, ou en tous cas personne ne le dit.Les mecs qui ont pondu le Livre Blanc (qui semble plus avoir été écrit sous la dictée des politiques que par des vrais spécialistes mais bon) ont bien prédit qu'il n'y aurait aucun conflit majeur d'ici 15 ans n'est-ce pas?
Belle façon de dire que de toute façon, on sera pas foutu de répondre à un conflit majeur d'ici 15 ans vu le pognon que le gouvernement est prêt à investir dans la défense, alors autant faire croire que tout est prévu, planifié, et que tout répond à une vraie doctrine, n'est-ce pas?
Non, en toute objectivité, on est clairement à la ramasse sur ce coup là.Sur le papier, les différences n'ont peut-être pas l'air énorme, mais elles le sont bel et bien dans les faits. Les F100 répondent à une nouvelle logique de combat numérique réseau-centré, et leur armement est plus performant, plus modulaire, les navires sont plus discrets et plus réactifs etc...
Certe nos frégates peuvent encore tenir le coup quelques années, mais pas contre des menaces crédibles. Les F100, comme le Forbin bientôt le pourront elles!
Et comme on en a tiré toutes les leçons, et bien on ne fait pas les mêmes erreurs! ... On en fait d'autre!On "oublie" certains canons de 76 sur certaines frégates anti-aérienne, "oubliant" de mettre une conduite de tir air-air sur les canons restant, par exemple... Et je ne parle pas des Mistral et autres canons légers téléopérés qui ne feraient pas de mal à notre flotte!
Les économies de bout de chandelle, ça fait du bien au budget et ça permet d'acheter des nouveaux A330 et Falcon 7X présidentiels, mais ça fera bien mal au fesses le jour où un navire de 600M€ sera mis hors de combat par un zodiac kamikaze ou un missile passé entre les mailles du filet d'Aster. :-[