[[Rafale] *archive*]

C'est surtout au niveau humain, ainsi que sur les pièces sous-traitées que ça colle un peu, d'après ce que j'ai compris.

Les choses ne sont pas catastrophiques, comme je l'ai dis. Cela ne va pas de pire en pire, mais la cadence ne permet pas non plus de faire de substantielles améliorations.

Par contre, si la cadence devait passer sous les 1,2 avions par mois, là on aurait des problèmes je pense.

[Le F-35]

Rien ne l'empêchera pourtant de couper son radar, et de redevenir aussitôt indetecté, au moins de façon à rompre l'éventuel verrouillage contre lui des radars adverses. Tout cela sans compter sur ses ECM. Même l'arrêt des émissions EM apparaît comme un ultime recours.

Je pensais plutôt à une détection par optronique. Mais dans tous les cas, je ne me sentirais pas très rassuré dans un combat air-air avec en tout et pour tout 2 uniques missiles, tout furtif que je sois.

Il faudra toujours voir ce que donnera son moteur en haute altitude. Mais le fait que son agilité soit juste au niveau du F-16 n'est pas une catastrophe en soit. Il lui faudra avoir gagné AVANT le dogfight. On verra ce qu'il faudra pour que d'autres Amraam trouvent leur place dans la soute.

A la base, Lockheed ne parlait que de capacités d'autodéfense, les véritables configurations air-air devant être non-furtives.

Ensuite, au fur et à mesure que le F-22 voyait ses commandes fondre comme neige au soleil, l'USAF est venu dire que mine de rien, y'a quand même la place pour 4 missiles air-air dedans et que ça pourrait presque en faire un chasseur potable. Ce qui n'enchantait pas LM plus que ça d'ailleurs.

Et ensuite, alors que les Anglais gueulaient parce qu'on les privait de l'emport d'ASRAAM en soute (sic), des gars de chez Lockheed sont venu sortir cette histoire de possible évolution peut-être un jour au conditionnel avec 6 AMRAAM.

Soit.

Le F-35 fera peut-être un chasseur convenable. Je suis personnellement persuadé qu'il fera bien mieux que les Rafale et Typhoon actuels.

Il n'empêche que les modes anti-furtifs risquent de fleurir un peu partout comme des coquelicots un mois de Mai dans les prochaines années (du moins je l'espère pour les Européens, s'ils ne veulent pas être largués par le F-35 et autres PAK-FA). Ce serait intéressant de voir quel sera l'avantage réel de la furtivité.

Je reste persuadé que ce dernier continuera d'exister (même si on invente un mode radar pouvant détecter les furtifs, ces derniers continueront d'échapper à tous les autres modes radar, ce qui reste un avantage indéniable), c'est certain.

Mais est-ce que cela sera suffisant pour contrer les autres manques de l'appareil?

En l'occurence, le gros pendant de la furtivité c'est l'abandon de la notion de polyvalence (en condition furtive, j'entends)

Encore une fois, je pense que ça dépendra de la situation.

Si c'est pour défendre un petit bout de territoire sans volonté d'escalade, ce serait sans aucun doute parfait. Si les Hollandais, voire les Belges ou les Israéliens se dotent de F-35, ça sonnera assez logiquement.

Par contre, si c'est pour faire de la vrai guerre bien bourrine, avec pleins d'autres vecteurs en l'air... hum, l'analyse devient plus complexe.

Si on imagine une force équipée de Rafale (que l'on appelera "G", au hasard) et une autre force équipée de F-35 (que l'on appelera "T" :lol:), et si on admet que ses forces soient à peu près de taille comparable (100 appareils mettons).

-Lorsque "T" voudra attaquer "G", et en voulant tirer le maximum de la furtivité de ses appareils, il lui faudra engager 50 appareils en configuration d'attaque (pour une centaines de charges moyennes) et 50 appareils en configuration interception/escorte pour balayer le ciel devant et protéger le convoi (ou 75/25, peu importe)

-Mais si c'est "G" qui veut attaquer, ils pourront lancer la totalité de leurs 100 appareils en configuration air-sol (pour deux ou trois centaines de charges lourdes), chaque appareil pouvant non seulement s'autodéfendre, mais également mener des opérations anti-aériennes offensives.

Quels seraient les avantages et les inconvénients de chaque force?

C'est très difficile de juger, et je ne donne pas de réponse absolu! Au premier abord, on pourrait dire que la force "T" dispose de plus de chances de succès du fait de la furtivité. Mais on pourrait dire aussi que la force "G" pourrait arriver à de meilleurs résultats, l'abscence de furtivité permettant de mettre le paquet sur les capacités d'emport en armement.

Au final, la seule manière que l'on aurait de répondre à une telle question serait de connaitre VRAIMENT les caractéristiques furtives du F-35 et les systèmes anti-furtifs qui équiperont à l'avenir les autres appareils Européens.

Et ça, il n'y a aucun moyen de le savoir!

Vous l'aurez compris, je ne cherche pas à dire que tel avion est mieux que tel autre, quel choix est mieux que tel autre.

Je veux juste dire que pour l'instant, il est quasiment impossible d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse prévoir quel avantage sera décisif et quel inconvénient sera fatal dans l'avenir. En même temps, je donne juste quelques pistes de réflexion, pour voir un peu ce qu'il va falloir surveiller de près à l'avenir.

[Le F-35]

Bof...

Je reste toujours hyper dubitatif sur la furtivité du F-35, particulièrement face à des AWACS et des radars sol qui utilisent des fréquences déjà réputées pour ne pas être facilement traitées par les avions furtifs.

Je maintiens dans tous les cas: la furtivité ou la lowobservabilité sera un avantage indéniable, et il sera INCONTOURNABLE pour tous les appareils à venir. Mais dans le cas du F-35, si elle lui permet d'obtenir des meilleurs solutions de tir pour ses 2 AMRAAM, il n'empêche qu'il sera dans la merde dès le premier missile tiré, et qu'il sera particulièrement mal barré quand les 2 missiles auront été lancés.

Une fois repéré, l'appareil perd son seul avantage tactique indéniable.

Je ne renie pas l'utilité de la furtivité, mais je maintiens que s'est un avantage trop faible pour tout miser dessus. Et c'est regrettable que le F-35 n'ait été prévu que pour avoir une capacité d'autodéfense air-air, et pas de véritables capacités de combat haute-performance.

[Un aérodrome sous-terrain!!!]

Pour un usage militaire, la meilleurs solution serait de reprendre le même principe qu'un porte-avion.

Des catapultes dans des tunnels creusés à flanc de montagne, avec une sortie béante pour les appareils qui "surgiraient" de la montagne elle-même.

Pour la récupération, il "suffit" d'une centaine de mètre de route en ligne droite (si possible plus, dans tous les cas bien dégagé à l'avant et à l'arrière pour pouvoir remettre les gaz) avec un système de brins d'arrêts amovibles.

Il y a même moyen, sur une grosse infrastructure, de mettre plusieurs pistes de récupération. En soit, c'est assez facile à camoufler en simple route pour déjouer les satellites.

Bien sur, une fois repérée, une telle base perd tout de suite de son intérêt.

Après, si tu veux une base entièrement sous-terraine, autrement dit avec les pistes d'atterrissage également sous terre, ça va être plus compliqué. Le vrai risque, c'est qu'un avion en approche finale rencontre un problème et ne puisse pas atterrir en catastrophe ou tout simplement remettre les gaz tout simplement parce qu'il se retrouvera face à un véritable mur de roche qui ne pardonne pas. Niveau sécurité, c'est pas le top.

La seule "solution" que je verrais serait un système d'atterrissage purement automatique. Cela existe déjà depuis un petit moment, les F/A-18 Hornet en étant équipé par exemple.

En théorie, cela permet un appontage automatique et maitrisé, donc aucune raison pour que ça ne marche pas dans une montagne.

Mais encore une fois, en cas de pépin genre panne moteur, c'est un avion à la baille avec aucune réactivité et, dans le meilleurs des cas, un pilote éjecté dans le plus hostile des milieux: la montagne.

Pour le coup, je pense que soit on utilise la méthode brins-d'arrêts camouflés en route, soit on utilise des avions STOVL genre Harrier (ça a été fait dans un film de SF Japonais il me semble!) que l'on fait atterrir sur des surfaces rocheuses (ou ouvragées) planes.

[[Rafale] *archive*]

C'est certain, la reccelite est vraiment très compacte mais je pensais vraiment que notre pod serait plus compact étant donné les progrès de l'optronique.

Ce pod me fait penser aux vieilles nacelles RP-35 et 36 P bricolées à partir de bidons des f1 et jaguars.

Je n'avais jamais encore vu les images de la reco-NG et j'avoue être un peu déçu.  Azn

Les progrès de l'optronique ne changeront rien au fait que plus une optique et grande, plus on peut faire de choses avec. Si en plus on fait un pod complet avec plusieurs jeux d'optique et des systèmes de transmission en direct, tout de suite ça fait un plus gros pod.

Mais le Reco-NG n'est pas spécialement gros pour un pod de reconnaissance de sa classe. Il existe plusieurs classes ou plusieurs types de pod de reconnaissance, et le Reco-NG ne joue vraiment pas dans la même catégorie que le reccelite.

Niveau taille, il est plutôt comparable au Raptor emporté sous le Tornado, mais en beaucoup plus polyvalent et performant.

Il faut comparer ce qui est comparable. Pour la petite reco, on aura le Damocles. le NG joue dans une autre catégorie ;)

Un Rafale propre c'est lisse comme une peau de bébé on voit les trappes et les grilles comme pour les autres... on a pas encore inventé les portes invisibles;

Hum...

Force est de constater cependant qu'avec l'étalement des livraisons et la faible cadence des lignes de production, on constate de plus en plus de problèmes au niveau de la qualité d'assemblage (ou, pour être plus juste, disons que lesdits problèmes ne se résolvent pas avec le temps comme ils devraient).

D'après ce que j'ai pu glané, la qualité d'assemblage du produit fini serait seulement équivalente à celle des Mirage 2000. Certe, c'est encore loin du bourrinage à la Russe, mais le fossé générationnel ne se voit pas vraiment de ce côté là, en très grande partie à cause de la faible cadence de livraison.

Et je ne parle même pas des problèmes d'assemblage bien plus gros et potentiellement catastrophiques qui peuvent et sont déjà apparus sous Rafale. Heureusement qu'on a des bons méca au sol pour faire l'état des lieux avant les premiers vols!

Bon, ce n'est pas catastrophique, loin de là. Et les opérateurs arrivent à palier à la plupart des problèmes qui persistent après la livraison.

Il n'empêche que ça la fout mal. On est assez loin des normes drastiques qui s'appliquent aux avions furtifs, et les finitions du Rafale ne sont pas meilleurs (je ne dis pas qu'elles sont "pire" vue que je n'ai pas autant d'infos sur le Typhoon et le SH pour me faire une idée) que celles du Typhoon ou du Super Hornet, alors que l'expertise Dassault devrait faire en sorte qu'elles le soient.

Mais Dassault et ses sous-traitant n'y sont pour rien. C'est le faible rythme des livraisons, imposé par le gouvernement, qui explique cela. Et si il y a effectivement une nouvelle baisse de cadence (si on exporte pas en gros), alors là on passera véritablement à une production artisanale plus qu'industrielle, et les vrais problèmes commenceront.

[Le F-35]

Cependant, tout cela part du principe que la furtivité du F-35 sera effectivement aussi aboutit que prévue.

Pour les USA, je ne me fais pas trop de soucis, mais à l'export, je reste toujours dubitatif.

Certes, il sera toujours plus furtif que les appareils Européens, il n'y a pas photo. Mais est-ce que cela sera suffisant pour contrer les nouveaux radar AESA et les systèmes optroniques?

Personnellement, je pense qu'il aura toujours une avance de ce côté, mais ce n'est de nos jours plus qu'une toute petite partie du problème.

Je suis persuadé que la véritable clef des futurs combats aériens BVR se jouera dans les suites ECM/ECCM.

En gros, ce sera le premier à allumer son radar qui aura perdu! Dans cette optique, la furtivité ne rentre finalement qu'assez peu en compte, surtout à l'heure où les techniques anti-furtives se développent de plus en plus (repérage radar du sillage de l'avion, OSF de nouvelle génération, suites électroniques, radars au sol multi-antennes etc...).

Bien sur, la furtivité jouera un rôle prépondérant là-dedans, et un avion furtif aura toujours un avantage sur un avion qui ne l'est pas! La furtivité, même si elle devient inefficace ou caduque, sera un équipement standard des avions de combat futur (tout comme le canon reste une arme air-air standard malgré l'arrivée des missiles et du combat BVR sensés en sonner le glas).

Cela dit, je ne pense pas qu'elle suffise à gommer tous les défauts d'un appareil.

Le F-35 a beau être furtif, sa suite ECM/ECCM et sa suite optronique sont optimisées pour l'air-surface/sol, et son emport air-air en mission standard est limité à 2 uniques missiles d'auto-défense.

Autrement dit, en configuration polyvalente, le F-35 est clairement handicapé par sa capacité d'emport par rapport à ses concurrents (6 MICA pour le Rafale, sans compromettre ses emports air-sol), et sa furtivité n'est pas suffisante pour contrer ce handicap.

Par contre, en mission d'interception, et si on prend en compte les évolutions futures qui auront PEUT-ETRE lieu, alors on pourrait en effet avoir un F-35 avec 6 AMRAAM en interne et toujours son avantage en furtivité. Mais bon, si on ne fait que dans la spéculation, on pourrait très bien avoir à ce moment là un Rafale ou un Typhoon, toujours avec plus de missiles (y compris des Meteor et des MICA-IR pour le Rafale), et un radar capable de détecter le sillage d'un F-35.

Bref, on n'en sait pas grand chose, et on peut spéculer sur tout et n'importe quoi. Le seul avantage réel du F-35 à l'heure actuel, c'est que vu la taille de sa clientèle, il y a fort à parier qu'il trouvera sans trop de problème de quoi mener à bien ses évolutions futures (dont une amélioration de la capacité air-air?), ce qui est très loin d'être gagné pour le Rafale.

Pour résumer ma pensée, je dirais que je suis parfaitement conscient des apports de la furtivité dans la gestion du combat air-air (j'ai été un des premiers à m'élever contre Carlo Kopp et ses absurdités délirantes sur la faiblesse du F-35 face au Su-30), mais je prends aussi en compte le fait que tout avantage technologique sera un jour ou l'autre contré, et qu'il ne faut pas négliger un avantage indéniable et séculaire en terme de performance (capacité d'emport, maniabilité etc...) pour un bénéfice technologique qui ne sera pas forcément pérennisé plus de quelques années.

A mon sens, un avion idéal serait soit un Rafale plus furtif (si on pouvait déjà faire des Rafale mieux assemblés, ce serait pas mal), soit un F-35 avec de meilleurs capacités air-air.

Et pour le coup, les Américains ont loupé le coche principalement pour des raisons politiques.

-L'USAF ne voulait pas d'un trop bon chasseur pour ne pas concurrencer son F-22 (et Lockheed était bien d'accord).

-L'USMC voulait avant tout un appareil d'attaque et ne voulait pas claquer du fric dans un appareil de défense aérienne dont elle n'avait pas besoin et dont elle n'aurait de toute manière pas le contrôle (l'US Navy garde très jalousement son rôle de défenseur de la flotte)

-La Navy se contre-fout du F-35 depuis le début, et y voit surtout un superbe moyen de couler son projet d'UCAV furtif. A défaut, elle ne voulait de toute manière pas d'un appareil trop efficace en défense aérienne, mais préférait un avion optimisé dans la pénétration. Et puis le problème de l'USMC n'y est pas pour rien non plus.

Et plus globalement, ça arrange assez bien le Département d'Etat de proposer avant tout un appareil d'attaque qui tire toute sa quintescence d'une utilisation en réseau. Cela accentue le besoin et l'envie de travailler en coopération avec les USA? là ou un chasseur-intercepteur-bombardier autonome donne plus de liberté d'action.

Parce que techniquement, faut pas rêver. C'était pas sorcier de prendre en compte, dès la conception, la possibilité d'emporter 4 AMRAAM et 2 AIM-9X. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas voulu le faire.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Pour répondre à Philippe/Stratège:

Le problème avec ta démonstration sur l'utilité d'un Super Rafale, c'est qu'elle ne part pas du principe qu'on a fait le mauvais choix en terme d'avion mais qu'on avait pas le pognon nécessaire.

Or, aujourd'hui, avec le gouvernement actuel, même si on arrivait à augmenter nos capacité à budget égal, je suis prêt à parier que le spolitiques préfèreront garder les capacités actuelles et diminuer le budget, et ils ne s'en cachent pas.

C'est d'ailleurs précisément ce qui va se passer: on fait des économies, non pas pour augmenter nos parcs de dotations, mais pour réduire le budget de la défense. On augmente l'efficacité pour réduire les coups, pas pour augmenter les capacités.

Parce que si on suit ton raisonnement, on avait même pas besoin de se casser le cul à développer un Super Rafale ou un Rafale furtif. Si on avait eu autant de pognon, rien qu'en augmentant les dotations de Rafale (au moins 100 Rafale M/N et 400 Rafale B/C) on aurait eu l'air tout de suite plus crédible.

Par contre, espérer avoir des Super Rafale, une quinzaine de SNA et 3 PAN, même si ça rentre dans l'enveloppe budgétaire, ça reste complètement irréaliste du point de vue politique. Personne en France ne soutiendrait de tels équipements. Ils argueraient que ce serait du luxe inutile, de la démesure et du fric jeté par la fenêtre, et ils auraient eu parfaitement raison.

Les mentalités changent, le monde change, les besoins aussi.

Bien sur, je suis parfaitement d'accord pour dire qu'on devrait faire des économies de fonctionnement pour augmenter les budgets de dotation, exactement comme le font les Anglais, voire même en faisant mieux.

Je suis même parfaitement d'accord pour dire que c'est quelque chose de techniquement possible.

Mais politiquement, il n'y a RIEN qui pourrait le justifier. Et donc, ça ne se fera pas. Ce n'est pas une question de pognon, mais de politique. Même si on pouvait se payer 4 PAN pour moins de 1Md€, les gens trouveraient encore que c'est 1Md€ gaspiller dans des rêves de grandeur déchue.

Cela-dit, même si je trouve que c'est parfaitement irréaliste dans le contexte politique et social actuel, j'aimerais bien en discuter avec toi en privé si ça te dit. Je bosse sur un projet de fiction dans un univers what-if/anticipation, et ça pourrait coller au-dit univers.

Si ça t'intéresse, n'hésite pas ;)

pour revenir sur un point technique , même si on imagine que le F22 reste peu visible aux radars embarqués par les avions de chasse adverses , aura t'il la même invulnérabilité façe aux radars au sol et AWAC ?

En théorie, il est tout à fait possible (et hautement probable) que certains radars au sol, utilisant des longueur d'ondes plus grandes que celles des chasseurs embarqués, puisse détecter la présence du F-22.

Et, toujours en théorie, il est également possible que des AWACS fasse de même, en jouant sur les variations de fréquence. Mais encore faudrait-il qu'ils connaissent les caractéristiques de furtivité et la SER détaillée du F-22, et c'est clairement pas qulque chose qu'on trouve  sur Google!

Le soucis ici c'est que de telles longueurs d'ondes ne donnent pas des identifications très précises, ni même très rapidement. Et je ne parle même pas du fait que de tels radars/AWACS seraient repérés très aisément par le F-22 qui se contenterait de les éviter. Dans tous les cas, même s'il était balayé, il devrait disposer de suffisamment de temps et de réactivité pour se dégager: ce n'est pas avec de tels radars que l'n obtient une solution de tir précise.

[BAE Systems division aeronautique]

j'aime bien sa gueule au Taranis, je préfère son look à celui du NeuroN personnellement

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Par contre j'attends toujours des infos croustillantes sur le pourquoi de la super puissance tant vénérée du F22 (le respect dû à la montagne d'argent engloutie sans doute ?) et comment notre tant dénigré Rafale, qui rafle tous sauf les ventes, devrait pouvoir s'y opposer (en oubliant une fois de plus tout souci de plausibilité géopolitique de conflit réel). Si philippe veut bien nous faire suivre les avis éclairés, et forcément éclairant, de Stratege sur le sujet je pense que nous le lirons tous avec plaisir.

Pourquoi la super puissance du F-22?

-Il est le plus furtif des chasseurs actuels, et sans doute des chasseurs en étude. Même si la furtivité peut être contrée (on en parlera plus tard), ça restera toujours un avantage, même réduit, sur ceux qui en sont dépourvus

-Il possède l'un des meilleurs systèmes d'arme du monde, régulièrement mis à jour tant sur le software que sur l'hardware. Certains diront que les Russes ou les Français font d'excellents systèmes ECM/ECCM également: c'est vrai, mais les Américains disposent du plus grand réseau de renseignement ELINT/SIGINT du monde histoire de remplir les bandes de donnée de ses petits bijoux.

-Il est conçu pour opérer au sein d'un réseau et, en tant que maillon de ce réseau, il est sans aucun doute le meilleurs chasseur offensif du monde, et le restera encore un petit moment

-Il a encore un très bon potentiel d'évolution. Viseurs de casque, radars latéraux, nouveaux calculateurs, missiles combinés AAM/ARM, IRST... Il y a de la place pour pas mal de bonus. Tous ne sont pas planifiés actuellement, mais des provisions ont été prises et il reste encore de la place en interne pour le faire évoluer lorsque les nouvelles menaces (PAK-FA, J-XX etc...) apparaitront)

La liste est très longue, mais on pourrait résumer en disant que le F-22 est un appareil d'une telle technicité (bien loin devant le matos Français, Européen, Chinois ou Russe: n'en déplaise à Soyouz, les normes de tolérances très strictes sont la base de la technologie furtive, ce n'est pas du luxe inutile) qu'il est quasiment impossible que quelqu'un construise un jour un appareil réellement équivalent, en tous cas pas du "vivant" du F-22.

Ce serait une entreprise trop ruineuse et, à bien des égards, vouée à l'échec et parfaitement inutile!!

La vrai "force" du F-22, ce qui en fait une sorte de chasseur ultime, c'est qu'il a été conçu comme un chasseur d'assaut. C'est un appareil de défense aérienne, avec tout ce que cela implique comme performances, sensé aller au devant de l'ennemi loin derrière les frontière, avec tout ce que cela implique en terme de survivabilité.

Et ça, non seulement aucun autre avion n'a été conçu autour de se principe jusqu'à aujourd'hui, mais il y a également très peu de chance pour que cela se produise dans le tiers de siècle à venir.

Le F-22 n'a de sens qu'en tant qu'élément pleinement intégré à une politique d'intervention et de déploiement globale/mondiale.

Or, aucun autre pays au monde n'a de tels besoins à l'heure actuelle, et même l'émergence de la Chine et le renouveau de la Russie n'y changeront rien, ces deux pays (les seuls à avoir la capacité financières, scientifiques, politiques et démographiques pour absorber éventuellement un tel programme) n'ayant pas DU TOUT la même doctrine militaire et de défense (les USA sont isolés des zones stratégiques du reste du monde par deux océan, pas la Russie ni la Chine)

Voilà pour la force du F-22.

Tel que je vois les choses, le F-22 n'aura jamais d'équivalent "oriental", car ce serait à la fois une aberration stratégique et un gaspillage financier.

Cependant, s'il ne peut avoir d'équivalent, il peut toujours être contré!!

ET c'est là qu'on en vient au reste du sujet du topic: comment un Rafale (ou la technologie aéronautique française en général) pourrait-elle contrer le F-22?

Déjà, qui nous dit que nous ne le pouvons pas déjà? Et si c'est le cas, qu'est-ce qu'on pourrait bien en savoir, nous qui ne sommes pas dans le secret des Dieux??

Tout ce que l'on sait, c'est que des pistes pour contrer les avions furtifs existent déjà, que des démonstrateurs technologiques tournent ou bien sont en développement, et que certaines de ses technologies pourraient peut-être un jour incorporer le Rafale, à moins que ce ne soit déjà fait.

Au final, on n'en sait pas plus sur les technologies anti-furtives du Rafale qu'on en sait sur les technologies furtives du F-22? si ce n'est qu'elles existent.

Quels sont donc ses maillons technologiques qui pourraient être intégrés ou pourraient l'être déjà?

-OSF et OSF-NG: on ne sait pas grand chose sur les capacités optroniques du Rafale, si ce n'est quelles sont parait-il excellentes. Ce que l'on sait également avec précision, c'est que le F-22 est un avion, qu'il vole, et qu'il est par définition plus chaud que l'air autour de lui. Certes, il a peut-être une signature infrarouge particulièrement réduite pour un appareil de sa taille, mais il ne peut en aucun cas la dissimuler entièrement.

Autrement dit, selon les conditions MTO, l'aspect du vol des deux appareils concurrents, et bien sur selon les capacités réelles tant du détecteur passif du Rafale que des dispositifs de réduction des IR du Raptor, il est théoriquement possible qu'un Rafale détecte un F-22 en BVR sans émettre la moindre émission active, ce que le F-22 ne peut pas faire lui.

Mieux encore, le Rafale peut tirer sur le F-22 en BVR, si tant est qu'il a pu le détecter en BVR.

-SPECTRA: Pour l'instant, le F-22 n'a qu'un seul capteur pouvant lui fournir une solution de tir de manière autonome, son radar. En théorie, il s'agit d'un radar LPI, c'est à dire à "Faible Probabilité de Détection". Mais "faible" ne veut pas dire "néante"!! Le radar du F-22 émet, et est donc en théorie détectable. De plus, il émet également d'autres types d'ondes, beaucoup plus discrètes, pour les communications, mais on peut toujours avoir un cou pde chance.

Bien sur, l'agilité de fréquence, la faible puissance d'émission, tout ça rend difficile le boulot des ECM/ECCM. Détecter une émission c'est quelque chose, en extraire des coordonnées précises, une identification et une solution de tir, c'est autre chose.

Mais rien ne nous dit que SPECTRA en est incapable! Surtout en agissant en "meute", ou avec le soutien d'autres avions ou, tout simplement, en vérifiant des données fragmentaires à l'aide de l'OSF.

-Radar: Comment ça? Un radar pour détecter un avion furtif?

Et bien non, pas pour détecter l'avion, mais le sillage qu'il laisse derrière lui! En théorie, et en banc d'essai, il pourrait être possible de détecter un avion furtif en détectant les turbulences qu'il laisse derrière lui. Les travaux menés sur ce système devraient faire en sorte qu'il fonctionne avec les longueur d'onde des radar embarqués, mais encore faut-il établir un mode de fonctionnement fiable et utile.

Peut-il fonctionner en veille de manière autonome sans être dérangé par les turbulences d'origine naturelles ou bien serait-ce uniquement un mode bien spécifique destiné à vérifier une détection ou obtenir une solution de tir précise en couplant le radar à SPECTRA et l'OSF?

Encore une fois, difficile de savoir de quoi il retourne aujourd'hui, et de quoi il retournera aujourd'hui.

Dans tous les cas, le Rafale part avec un handicap qu'il ne pourra jamais combler: il n'est pas furtif au départ. Là ou le F-22 pourra toujours égaliser ou dépasser le Rafale (un équivalent du SPECTRA ou de l'OSF, ça s'installe en rétrofit, pas une furtivité).

Mais en tant qu'arme défensive, et si on ajoute également le fait que pour un F-22 on peut se payer plusieurs Rafale agissants en mode coopératif, on se rend compte que le Rafale, sans prendre le dessus, n'est pas totalement à la ramasse non plus.

[F-22]

Le programme en soit fut très coûteux, mais les technologies qui ont été mises au point pour lui (comme pour le B-2 avant) ont été largement amorties par tous les autres appareils de combat actuels et futur, le marché du rétrofit et même le marché civil.

Non, si le programme n'est en effet pas aussi ruineux qu'on veut nous le faire croire, il ne faut pas oublier que les coûts de maintenance sont plus élevés, et que pour le même prix, le nombre de cellule est moindre.

Pour affronter une grosse armée de chasseurs en ligne, il vaut mieux utiliser "3Md$" de F-22 que "3Md$" de F-35, c'est sur. Mais ça ça n'arrive pratiquement jamais.

Par contre, pour dispatcher ses forces sur la planète, faire de la police du ciel, de l'attaque au sol sporadique, de la frappe en profondeur, du "show of force", etc. il vaut mieux un avion de la classe du F-35, plus petit, moins cher, et donc disponible en plus grand nombre, plus versatile et globalement bien plus présent et efficace.

La France ne pouvait pas se payer des avions dans les 2 classes, elle a choisit la deuxième catégorie, parce que ça correspond mieux à ses besoins. La limitation vient de la définition des besoins plus que des limitations budgétaires.

[Eurofighter]

Moi de même.

J'ai toujours dit que le Typhoon me semblait être un candidat naturel pour un bon paquet de petits états riches du Golfe qui mettent le paquet sur la défense territoriale plus que sur la frappe en profondeur. Je le verrais bien au Koweit aussi moi, même si on peut parier que le lobbying US fera tout pour y placer le Super Hornet ou le F-35.

[Eurofighter]

Quelles sont les rumeurs pour les Typhoon à Oman? C'est pour remplacer les Jaguar?

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire tout de même!

Avec 200 F-22, les USA peuvent au mieux en déployer une grosse centaine à l'extérieur, avec plusieurs jours voire semaines devant eux. Et encore, si ils doivent affronter une menace sérieuse nécessitant une bonne défense aérienne des zones stratégiques, il faut plutôt tabler sur 20 à 40 F-22 utilisés de manière offensive, guère mieux.

Et le F-22 a beau être génialissime (je suis un fervent défenseur de la cible des 400 Raptor en ligne dans l'USAF), il n'est pas invincible, ni même invisible, il n'a pas le don d'ubiquité et est limité dans son emport d'armes.

En soit, le F-22 est avant tout un vecteur exceptionnel, mais il reste un vecteur.

La dotation actuellement prévue pour l'USAF n'est en aucun cas suffisante pour avoir une suprématie aérienne totale contre la Chine par exemple et c'est encore plus illusoire de penser que l'arme aérienne, avec ou sans F-22, puisse suffire pour plier un pays comme la Chine ou même l'Iran.

Au final, et c'est la base de toute stratégie multiarme, l'arme aérienne n'a de valeur qu'associée à l'arme terrestre et/ou navale, ou à la menace de l'usage de ces autres armes.

Penser le contraire c'est avant tout se fourvoyer et prendre ses rêves pour des réalités, même si on a tous envie de faire le même rêve.

300 super rafale équivalent du F22 aurait mis la France a parité des USA et de quoi détruire l'aviation Russe ou Chnoise en simultané!

Super!!!

Et la marmotte dans tout ça?

Non mais sérieusement, qu'est ce qu'on en aurait foutu du F-22!! On choisi nos armes en fonction de notre politique étrangère et de défense, et pas l'inverse! (ou éventuellement et malheureusement en fonction de notre politique budgétaire, comme c'est le cas actuellement, mais ça marche pour les nivellements par le bas, pas par le haut)

Alors oui, forcément, avec des "si" et du pognon, au aurait pu avoir des équivalents de F-22, des équivalents de l'USS Seawolf, et puis aussi une navette spatiale réutilisable 100% française.

Mais ça ne s'est pas fait, parce que ç'aurait été avoir les yeux plus gros que le ventre.

Avec le Rafale, on accomplit 90% des missions du F-22 avec la même efficacité, si ce n'est une bien meilleurs efficacité, et pour le reste on est pas si loin à la traine. Si on suit ta logique, on aurait du casquer le double de pognon juste pour quoi? Pour avoir la possibilité d'écraser la force aérienne russe, sachant que ça a une probabilité infinitésimale d'arriver??

Vouloir 200 ou 300 appareils de la classe du F-22 ça n'a de sens que si tout le reste (autres armes, économie, politique, mentalité etc...) suit. Or, ce n'est pas le cas.

Pas la peine de mettre la charrue avant les boeufs.

Au final, notre Rafale est bien plus en adéquation avec nos besoins (il a d'ailleurs été conçu d'après nos besoins, ce ne sont pas nos besoins qui ont collé à ses performances, pour une fois!) que ne saurait l'être le F-22.

Pour faire une comparaison chiffrée débile, on peut dire que le Rafale peut répondre à 100% des besoins émis par nos forces, alors que le F-22 ne répond au mieux qu'à 50% de ses besoins (pas de Reco, de nuke, d'assaut lourd, de frappe anti-navire etc...) tout en coûtant plus cher.

Alors bien sur, il fait sa moitié de boulot bien mieux que le Rafale, mais ce sont des capacités bonus que n'ont pas demandés nos armées!

C'est ça la Stratégie, une juste (ou pas, c'est subjectif) adéquation entre volonté politique et capacités militaires. Ce que tu décris, c'est du fantasme, rien de plus.

Moi même je suis fan de what-if et du F-22, je trouve donc l'idée très séduisante en tant que pur exercice de réflexion. Mais ce n'est (malheureusement? heureusement?) que du domaine du rêve et de la fiction.

[Achat suisse]

Les cellules des F-5 Suisses ont en effet encore pas mal de potentiel, et un rétrofit pourrait offrir des capacités plus que raisonnables. Les derniers pack de modernisation contiennent tout de même des liaisons de données, des radars et missiles BVR, une avionique moderne et des cockpit tout écran etc...

En retapant un peu la cellule et les moteurs, il y a allègrement de quoi tenir une bonne décennie (et même deux si les normes d'usures et de vétusté suisses étaient aux normes sud-américaines! :lol:).

Mais bon, au bout d'un moment, aussi modernisés qu'ils soient, c'est plus les mêmes performances.

A propos de l'appel d'offre, on a des précisions sur les besoins en capacités air-sol?

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Les americains exagerent et mentent sur tous les fronts et ce n'est pas nouveau.

C'est sur que c'est pas les Chinois ou les Russes qui feraient ça, c'est tellement pas leur genre! :lol: :lol:

[Eurofighter]

Les Saoudiens vont aussi doubler la mise avec les F-15, en commandant une nouvelle version dérivée et améliorée de cele proposée à Singapour (ça va les changer de leurs F-15S ça!!). Avec sans doute quelques S modernisés.

Pour les derniers naïfs qui n'avaient pas compris, ça sent le sapin pour le Rafale (mais ça tout le monde le savait depuis longtemps, sauf en France! :lol:).

A terme la RSAF devrait s'articuler autour des F-15 nouvelle variante pour l'assaut au sol lourd et le Typhoon pour la défense aérienne, tandis que le F-35 devrait très probablement venir faire le "low end" du package.

Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune place pour le Rafale ou un éventuel F-22, mais ça reste beaucoup plus spéculatif et marginal dans tous les cas.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Je ne suis pas complètemment de ton avis. Pour la défense aérienne au dessus du territoire américain (ou allié) couvert par des radars fixes et par des AWACS face à des avions non furtif (ou considéré comme non furtif par les derniers radar américains) un F22 n'apporte presque rien par rapport à un F35 (ou un F15/F16)

S'il s'agit de détruire une aviation ennemie à l'etranger, les 200 F22 seront presque tout le temps en supériorité numérique.

Le calcul n'était pas de moi mais de l'USAF.

Ce qui était dit, c'est qu'avec seulement 180 avions livrés, en comptant les appareils mis en stockage, ceux utilisés pour l'entrainement, ceux en réparation lourde et le taux de disponibilité optimal (si jamais ils l'atteignent un jour), il ne resterait pas plus de 30 ou 40 F-22 (gros maximum) disponibles pour une force de réaction rapide.

Pour un conflit léger, ça suffit en effet.

Par contre (et c'est là tout l'objet de mon propos), en cas de "conflit majeur" (comprendre: contre une puissance militaire de premier ordre) il ne serait pas forcément possible de dégager les F-22 de leurs emplacements habituels (Prox. Washington DC, Alaska et Hawaï) qui restent des cibles stratégiques. Ou en tous cas, il serait difficile de dégager la totalité de ces 30 appareils et à une vitesse suffisante pour prendre part à une force de réaction rapide.

Autrement dit, avec moins de 200 F-22, l'USAF devra choisir soit entre les envoyer à l'assaut ou les garder en posture défensive. Le vrai soucis, c'est que cela n'est pas du tout en adéquation avec ce que la classe politique a déterminé comme stratégie.

Pour le coup, ça s'oppose à la capacité de gérer un UNIQUE conflit majeur tout en défendant le territoire américain!! Alors même qu'ils sont sensé pouvoir gérer un conflit majeur, un conflit mineur et la défense du territoire US contre une menace majeur.

Bref, j'ai bein dérivé de ce que je voulais dire au départ! :lol:

Le but de mon propos était de dire que si un avion comme le F-22 n'a pas de sens pour un pays comme la France, il prend une toute autre importance pour les USA, si tant est qu'ils ne modifient pas leur ligne politique à propos de leurs capacités de défense, bien sur (ça a déjà changé une fois au dépend du B-2A, ça peut très bien arrivé pour le F-22)

[Eurofighter]

Vous êtes mesquins!

A priori, il devrait tout de même pouvoir bombardier une résidence pavillonnaire au sud de Melun en décollant de Roissy CDG... Avec ravito sur le retour bien sur!

Plus sérieusement, c'est clair que de telles configurations, c'est surtout pour la photo que ça fait bien. Opérationnellement, même en opérant aussi proche des combat qu'à Kandahar, il vaudrait mieux réduire à 4 bombes et emporter 2 réservoirs.

Bon, c'est sur que c'est moins bon (et mois efficace! Une GBU-16 à l'heure ou même les GBU-12 commencent à faire trop lourd!) qu'un Rafale ou un F-15E, mais en terme de capacité d'emport et d'autonomie, ça doit toujours être mieux qu'un SUper Etendard ;)

(M'enfin bon, 20 de développement et des milliards engloutits pour faire à peine mieux que le F-16... Pour l'instant!)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Et bien étrangement, j'ai beau être un grand défenseur du concept d'avions polyvalents (Note pour plus tard: Embaucher une équipe de chearleaders pour suivre le Gripen Demo dans tous ses déplacements!  :lol:), je n'en soutiens pas moins activement le programme F-22, comme je l'ai fait autrefois pour le B-2A.

Il y a pour toutes forces aériennes des besoins et des capacités différentes, c'est un fait. Une force aérienne de la taille de l'USAF peut se permettre sans AUCUN problème d'avoir une flotte composées de plusieurs appareils différents, dont certains très spécialisés.

Déjà parce que lorsqu'on aligne plus de 1000 avions de combat, il est statistiquement très peu probable d'avoir à les utiliser tous en même temps pour le même type de mission. Quelles que soient les circonstances, il y aura toujours à tous moments une grosse partie dédiée à l'air-sol et une autre grosse partie dédiée à l'air-air.

Que ces missions soient remplies par des avions polyvalents tous identiques (des F-35 par exemple) ou partagées entre des avions différents dont certains spécialisés (F-35, A-10 et F-22) ne change rien à l'affaire.

Bien sur, pour des pays plus modestes, la problématique est bien différente, les ambitions et les capacités étant bien moindre.

Au final, c'est toujours une question d'adéquation avec les objectifs stratégiques et la politique de défense. Les USA ont à l'heure actuelle BESOIN de plus de 350 F-22 pour remplir les objectifs fixés. L'USAF l'a bien compris, mais le Congrès à du mal à faire la connexion et continue de demander toujours autant (voire plus) aux forces sans leur donner les moyens nécessaires.

En France, on fait différemment: on détermine quelle quantité de pognon on peut donner, et APRES on fixe la politique de défense en fonction des moyens qu'on pourra se payer... C'est conceptuel, on peut pas comprendre, on est pas énarques!

En plus de cela se rajoute le fait que lorsqu'on a payer des milliards pour développer le meilleur avion de combat au monde, ce serait faire preuve d'une crétinerie prononcer que de réduire les strictes commandes au minimum sans aucune planification sur l'avenir!

Avec moins de 200 F-22, l'USAF devra se contenter de faire de la défense aérienne, surtout avec le retrait prévu de plus en plus de F-15. La projection de force sera laissée aux chasseurs bombardiers. Mais surtout, avec une fermeture anticipé de la ligne de production, les USA ne seront plus en mesure de se fournir rapidement en chasseurs lourds en cas de coups durs!

Le jour où ils auront besoin de F-22, que feront-ils? Rouvrir la chaine qu'ils avaient fermé? Redévelopper à grands frai un nouveau chasseur ou un dérivé d'un autre avion?

Disons que pour un pays de la taille et de l'ambition des USA, le F-22 est plus qu'une arme, il est un symbole. Réduire sa dotation à la portion congrue serait, à mes yeux, le signe que les USA accepte leur perte de puissance sur la scène internationale et qu'ils renoncent à avoir une vision stratégique à long terme.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Cher le F22? NON.

Pas cher d'avoir un avion à 130 m $ qui descend dans un rapport de 100 à 1 des avions à 40 m$.Très rentable même.

130 m$ pour détruire 4000 m$ de matériel! Qui dit mieux!

Hum...

Le calcul tient la route... si on fait la guerre tous les jours ;)

Parce que pour faire de la police du ciel, un F-22 à 130M€ ne fait pas mieux qu'un petit Gripen ou même qu'un Mirage d'occasion 10 fois moins cher. Idem lorsqu'il s'agit de balancer une pauvre bombe sur une Toyota dans le désert.

Or, c'est ça qui occupe 95% des missions aériennes aujourd'hui, hier et demain d'ailleurs.

Et je ne parle même pas du coût d'entretien et de la facture carburant d'un monstre spécialisé comme le F-22!

Des avions comme le Rafale et le Gripen sont d'excellents compromis (je suis particulièrement fan du Super Gripen personnellement). Ils disposent des hautes performances nécessaires pour mener la très grande majorité (voire la totalité) des missions de combat tout en adoptant un format plus réduit (moins cher à l'achat/entretien/carbu au quotidien) et une plus grande polyvalence (pour s'affranchir du développement et de l'achat d'un autre appareil plus petit et versatile).

En terme de rapport coût/efficacité, des avions comme le Gripen, le F-35 ou le Rafale sont bien plus avantageux que des appareils comme le F-22 ou le Typhoon, plus lourds, plus cher, trop spécialisés.

Alors peut-être que ces derniers pourront accomplir avec plus d'efficacité certaines missions très spécifique d'interception ou de défense aérienne (ce qui doit représenter au gros max 2 ou 3% des missions), mais pour 97 à 98% des missions, ils ne feront pas mieux, ou en tous cas pas moins cher!!

Comparer l'efficacité d'un système d'arme sur sa capacité de destruction totale et cumulée c'est méconnaitre grandement la nature même de la guerre et le concept de stratégie défensive/offensive et de dissuasion.

Ce serait comme dire qu'un SNLE vaut mieux qu'une escadrille de Mirage parce qu'il peut détruire plus avec un unique vecteur. C'est vrai dans l'absolu, mais si on ne veut qu'escorter un avion de tourisme perdu ou même balancer un chapelet de bombe sur une usine proche d'une ville, ça reste plus efficace ;)

[[Rafale] *archive*]

L'armée de l'air ne l'a jamais utilisé pour la simple et bonne raison qu'il y a déjà assez de place pour 4 MICA en autodéfense et 6 en air-air sans avoir à forcer, et qu'en temps de paix et vu le coût de l'usure des missiles, ils n'en ont absolument aucun besoin.

Mais en soit, la configuration est plausible, et reste proposée par Dassault, de même que l'emport de 2 MICA supplémentaires en points extrêmes sous voilure. Les points d'emports existent même sous les Rafale de l'AdlA, mais les pylones n'ont jamais été achetés... Pour l'instant!

C'est la toute la difficulté du respect du réalisme dans les jeux vidéos et les fictions en général. On essaie de coller au mieux à la réalité en ne prenant en compte que des configurations réelles pour faire son jeu de guerre, mais on oublie que ces configurations sont justement typiques du temps de paix.

Si il devait vraiment y avoir une guerre comme dans un jeu vidéo, les choses changeraient très vite. Il suffit de voir la vitesse à laquelle la nacelle de ravitaillement a été adapté, à laquelle le canon de 30mm a été qualifié air-sol et celle à laquelle les GBU-12/22 ont été intégrées à l'avion, tout ça pour répondre à des besoins urgents!

[Rafale - Afghanistan 2008]

J'ai vérifié, et le A&C du 25 Juillet parle bien de 8, mais bon, c'est pas comme si c'était la première fois qu'ils se plantaient, n'est-ce pas? ;)

(Surtout que y'a d'autres erreurs dans le même article, donc c'est très bien possible que ce soit 6 avions en effet)

[Lockheed Martin ne manque pas d'imagination]

Le art work en question ne montre pas un projet de drone bien précis. C'était un document de com-marketing avant-tout, peut-être éventuellement un avant-projet constructeur, mais il n'y a aucune chance de voir ce modèle voler un jour.

Non, ce qui est intéressant dans cette image, ce sont les détails: l'unique avion piloté et le ravitailleur.

L'un indique à la fois la capacité à construire des drones sur la base d'un avion piloté et vice-versa (pour le coup, si ça se fait un jour, ils auront tous la gueule du F-35) et la capacité très intéressante de mener une "meute" de drone depuis un avion ou un appareil de combat. Les drones sont vue un peu comme des missiles stand-off, des plates-formes de tirs ou de reconnaissance téléguidées.

Le ravitailleur, quant à lui, était là à l'époque pour communiquer sur la faisabilité d'un système de ravitaillement aérien sur drone de combat.

Au final, le système de pilotage de "meutes" de drones sera utilisé sur les prochaines moutures de l'hélicoptère Apache, et pourrait également intéresser l'US Navy (couple F/A-18F - X-47) ou les clients de Dassault (couple Rafale B - NeuroN), et sans doute d'autres opérateurs et constructeurs dans le monde.

Idem pour la capacité de ravitaillement des drones, qui est étudiée par l'USAF et la Darpa il me semble dans le but d'en pouvoir les futures évolutions du Global Hawk et surtout les futurs drones de combat (le véritable challenge, ironiquement, se situant dans le système de ravitaillement de la Navy/OTAN, plus simple à mettre en place sur avion piloté, mais beaucoup plus complexe avec un drone).

[Experts du Rafale: J'ai besoin de votre aide (Mod)]

Ah bah, chez Dassault, on a toujours été meilleurs en droit de la propriété intellectuelle qu'en communication-marketing, c'est sur!  :lol: :lol:

[Rafale - Afghanistan 2008]

Ils n'avaient pas 8 Harrier les Brits à Kandahar?