[Eurofighter]

Quelles sont les rumeurs pour les Typhoon à Oman? C'est pour remplacer les Jaguar?

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire tout de même!

Avec 200 F-22, les USA peuvent au mieux en déployer une grosse centaine à l'extérieur, avec plusieurs jours voire semaines devant eux. Et encore, si ils doivent affronter une menace sérieuse nécessitant une bonne défense aérienne des zones stratégiques, il faut plutôt tabler sur 20 à 40 F-22 utilisés de manière offensive, guère mieux.

Et le F-22 a beau être génialissime (je suis un fervent défenseur de la cible des 400 Raptor en ligne dans l'USAF), il n'est pas invincible, ni même invisible, il n'a pas le don d'ubiquité et est limité dans son emport d'armes.

En soit, le F-22 est avant tout un vecteur exceptionnel, mais il reste un vecteur.

La dotation actuellement prévue pour l'USAF n'est en aucun cas suffisante pour avoir une suprématie aérienne totale contre la Chine par exemple et c'est encore plus illusoire de penser que l'arme aérienne, avec ou sans F-22, puisse suffire pour plier un pays comme la Chine ou même l'Iran.

Au final, et c'est la base de toute stratégie multiarme, l'arme aérienne n'a de valeur qu'associée à l'arme terrestre et/ou navale, ou à la menace de l'usage de ces autres armes.

Penser le contraire c'est avant tout se fourvoyer et prendre ses rêves pour des réalités, même si on a tous envie de faire le même rêve.

300 super rafale équivalent du F22 aurait mis la France a parité des USA et de quoi détruire l'aviation Russe ou Chnoise en simultané!

Super!!!

Et la marmotte dans tout ça?

Non mais sérieusement, qu'est ce qu'on en aurait foutu du F-22!! On choisi nos armes en fonction de notre politique étrangère et de défense, et pas l'inverse! (ou éventuellement et malheureusement en fonction de notre politique budgétaire, comme c'est le cas actuellement, mais ça marche pour les nivellements par le bas, pas par le haut)

Alors oui, forcément, avec des "si" et du pognon, au aurait pu avoir des équivalents de F-22, des équivalents de l'USS Seawolf, et puis aussi une navette spatiale réutilisable 100% française.

Mais ça ne s'est pas fait, parce que ç'aurait été avoir les yeux plus gros que le ventre.

Avec le Rafale, on accomplit 90% des missions du F-22 avec la même efficacité, si ce n'est une bien meilleurs efficacité, et pour le reste on est pas si loin à la traine. Si on suit ta logique, on aurait du casquer le double de pognon juste pour quoi? Pour avoir la possibilité d'écraser la force aérienne russe, sachant que ça a une probabilité infinitésimale d'arriver??

Vouloir 200 ou 300 appareils de la classe du F-22 ça n'a de sens que si tout le reste (autres armes, économie, politique, mentalité etc...) suit. Or, ce n'est pas le cas.

Pas la peine de mettre la charrue avant les boeufs.

Au final, notre Rafale est bien plus en adéquation avec nos besoins (il a d'ailleurs été conçu d'après nos besoins, ce ne sont pas nos besoins qui ont collé à ses performances, pour une fois!) que ne saurait l'être le F-22.

Pour faire une comparaison chiffrée débile, on peut dire que le Rafale peut répondre à 100% des besoins émis par nos forces, alors que le F-22 ne répond au mieux qu'à 50% de ses besoins (pas de Reco, de nuke, d'assaut lourd, de frappe anti-navire etc...) tout en coûtant plus cher.

Alors bien sur, il fait sa moitié de boulot bien mieux que le Rafale, mais ce sont des capacités bonus que n'ont pas demandés nos armées!

C'est ça la Stratégie, une juste (ou pas, c'est subjectif) adéquation entre volonté politique et capacités militaires. Ce que tu décris, c'est du fantasme, rien de plus.

Moi même je suis fan de what-if et du F-22, je trouve donc l'idée très séduisante en tant que pur exercice de réflexion. Mais ce n'est (malheureusement? heureusement?) que du domaine du rêve et de la fiction.

[Achat suisse]

Les cellules des F-5 Suisses ont en effet encore pas mal de potentiel, et un rétrofit pourrait offrir des capacités plus que raisonnables. Les derniers pack de modernisation contiennent tout de même des liaisons de données, des radars et missiles BVR, une avionique moderne et des cockpit tout écran etc...

En retapant un peu la cellule et les moteurs, il y a allègrement de quoi tenir une bonne décennie (et même deux si les normes d'usures et de vétusté suisses étaient aux normes sud-américaines! :lol:).

Mais bon, au bout d'un moment, aussi modernisés qu'ils soient, c'est plus les mêmes performances.

A propos de l'appel d'offre, on a des précisions sur les besoins en capacités air-sol?

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Les americains exagerent et mentent sur tous les fronts et ce n'est pas nouveau.

C'est sur que c'est pas les Chinois ou les Russes qui feraient ça, c'est tellement pas leur genre! :lol: :lol:

[Eurofighter]

Les Saoudiens vont aussi doubler la mise avec les F-15, en commandant une nouvelle version dérivée et améliorée de cele proposée à Singapour (ça va les changer de leurs F-15S ça!!). Avec sans doute quelques S modernisés.

Pour les derniers naïfs qui n'avaient pas compris, ça sent le sapin pour le Rafale (mais ça tout le monde le savait depuis longtemps, sauf en France! :lol:).

A terme la RSAF devrait s'articuler autour des F-15 nouvelle variante pour l'assaut au sol lourd et le Typhoon pour la défense aérienne, tandis que le F-35 devrait très probablement venir faire le "low end" du package.

Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune place pour le Rafale ou un éventuel F-22, mais ça reste beaucoup plus spéculatif et marginal dans tous les cas.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Je ne suis pas complètemment de ton avis. Pour la défense aérienne au dessus du territoire américain (ou allié) couvert par des radars fixes et par des AWACS face à des avions non furtif (ou considéré comme non furtif par les derniers radar américains) un F22 n'apporte presque rien par rapport à un F35 (ou un F15/F16)

S'il s'agit de détruire une aviation ennemie à l'etranger, les 200 F22 seront presque tout le temps en supériorité numérique.

Le calcul n'était pas de moi mais de l'USAF.

Ce qui était dit, c'est qu'avec seulement 180 avions livrés, en comptant les appareils mis en stockage, ceux utilisés pour l'entrainement, ceux en réparation lourde et le taux de disponibilité optimal (si jamais ils l'atteignent un jour), il ne resterait pas plus de 30 ou 40 F-22 (gros maximum) disponibles pour une force de réaction rapide.

Pour un conflit léger, ça suffit en effet.

Par contre (et c'est là tout l'objet de mon propos), en cas de "conflit majeur" (comprendre: contre une puissance militaire de premier ordre) il ne serait pas forcément possible de dégager les F-22 de leurs emplacements habituels (Prox. Washington DC, Alaska et Hawaï) qui restent des cibles stratégiques. Ou en tous cas, il serait difficile de dégager la totalité de ces 30 appareils et à une vitesse suffisante pour prendre part à une force de réaction rapide.

Autrement dit, avec moins de 200 F-22, l'USAF devra choisir soit entre les envoyer à l'assaut ou les garder en posture défensive. Le vrai soucis, c'est que cela n'est pas du tout en adéquation avec ce que la classe politique a déterminé comme stratégie.

Pour le coup, ça s'oppose à la capacité de gérer un UNIQUE conflit majeur tout en défendant le territoire américain!! Alors même qu'ils sont sensé pouvoir gérer un conflit majeur, un conflit mineur et la défense du territoire US contre une menace majeur.

Bref, j'ai bein dérivé de ce que je voulais dire au départ! :lol:

Le but de mon propos était de dire que si un avion comme le F-22 n'a pas de sens pour un pays comme la France, il prend une toute autre importance pour les USA, si tant est qu'ils ne modifient pas leur ligne politique à propos de leurs capacités de défense, bien sur (ça a déjà changé une fois au dépend du B-2A, ça peut très bien arrivé pour le F-22)

[Eurofighter]

Vous êtes mesquins!

A priori, il devrait tout de même pouvoir bombardier une résidence pavillonnaire au sud de Melun en décollant de Roissy CDG... Avec ravito sur le retour bien sur!

Plus sérieusement, c'est clair que de telles configurations, c'est surtout pour la photo que ça fait bien. Opérationnellement, même en opérant aussi proche des combat qu'à Kandahar, il vaudrait mieux réduire à 4 bombes et emporter 2 réservoirs.

Bon, c'est sur que c'est moins bon (et mois efficace! Une GBU-16 à l'heure ou même les GBU-12 commencent à faire trop lourd!) qu'un Rafale ou un F-15E, mais en terme de capacité d'emport et d'autonomie, ça doit toujours être mieux qu'un SUper Etendard ;)

(M'enfin bon, 20 de développement et des milliards engloutits pour faire à peine mieux que le F-16... Pour l'instant!)

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Et bien étrangement, j'ai beau être un grand défenseur du concept d'avions polyvalents (Note pour plus tard: Embaucher une équipe de chearleaders pour suivre le Gripen Demo dans tous ses déplacements!  :lol:), je n'en soutiens pas moins activement le programme F-22, comme je l'ai fait autrefois pour le B-2A.

Il y a pour toutes forces aériennes des besoins et des capacités différentes, c'est un fait. Une force aérienne de la taille de l'USAF peut se permettre sans AUCUN problème d'avoir une flotte composées de plusieurs appareils différents, dont certains très spécialisés.

Déjà parce que lorsqu'on aligne plus de 1000 avions de combat, il est statistiquement très peu probable d'avoir à les utiliser tous en même temps pour le même type de mission. Quelles que soient les circonstances, il y aura toujours à tous moments une grosse partie dédiée à l'air-sol et une autre grosse partie dédiée à l'air-air.

Que ces missions soient remplies par des avions polyvalents tous identiques (des F-35 par exemple) ou partagées entre des avions différents dont certains spécialisés (F-35, A-10 et F-22) ne change rien à l'affaire.

Bien sur, pour des pays plus modestes, la problématique est bien différente, les ambitions et les capacités étant bien moindre.

Au final, c'est toujours une question d'adéquation avec les objectifs stratégiques et la politique de défense. Les USA ont à l'heure actuelle BESOIN de plus de 350 F-22 pour remplir les objectifs fixés. L'USAF l'a bien compris, mais le Congrès à du mal à faire la connexion et continue de demander toujours autant (voire plus) aux forces sans leur donner les moyens nécessaires.

En France, on fait différemment: on détermine quelle quantité de pognon on peut donner, et APRES on fixe la politique de défense en fonction des moyens qu'on pourra se payer... C'est conceptuel, on peut pas comprendre, on est pas énarques!

En plus de cela se rajoute le fait que lorsqu'on a payer des milliards pour développer le meilleur avion de combat au monde, ce serait faire preuve d'une crétinerie prononcer que de réduire les strictes commandes au minimum sans aucune planification sur l'avenir!

Avec moins de 200 F-22, l'USAF devra se contenter de faire de la défense aérienne, surtout avec le retrait prévu de plus en plus de F-15. La projection de force sera laissée aux chasseurs bombardiers. Mais surtout, avec une fermeture anticipé de la ligne de production, les USA ne seront plus en mesure de se fournir rapidement en chasseurs lourds en cas de coups durs!

Le jour où ils auront besoin de F-22, que feront-ils? Rouvrir la chaine qu'ils avaient fermé? Redévelopper à grands frai un nouveau chasseur ou un dérivé d'un autre avion?

Disons que pour un pays de la taille et de l'ambition des USA, le F-22 est plus qu'une arme, il est un symbole. Réduire sa dotation à la portion congrue serait, à mes yeux, le signe que les USA accepte leur perte de puissance sur la scène internationale et qu'ils renoncent à avoir une vision stratégique à long terme.

[Rafale vs F22 et autres avions furtifs]

Cher le F22? NON.

Pas cher d'avoir un avion à 130 m $ qui descend dans un rapport de 100 à 1 des avions à 40 m$.Très rentable même.

130 m$ pour détruire 4000 m$ de matériel! Qui dit mieux!

Hum...

Le calcul tient la route... si on fait la guerre tous les jours ;)

Parce que pour faire de la police du ciel, un F-22 à 130M€ ne fait pas mieux qu'un petit Gripen ou même qu'un Mirage d'occasion 10 fois moins cher. Idem lorsqu'il s'agit de balancer une pauvre bombe sur une Toyota dans le désert.

Or, c'est ça qui occupe 95% des missions aériennes aujourd'hui, hier et demain d'ailleurs.

Et je ne parle même pas du coût d'entretien et de la facture carburant d'un monstre spécialisé comme le F-22!

Des avions comme le Rafale et le Gripen sont d'excellents compromis (je suis particulièrement fan du Super Gripen personnellement). Ils disposent des hautes performances nécessaires pour mener la très grande majorité (voire la totalité) des missions de combat tout en adoptant un format plus réduit (moins cher à l'achat/entretien/carbu au quotidien) et une plus grande polyvalence (pour s'affranchir du développement et de l'achat d'un autre appareil plus petit et versatile).

En terme de rapport coût/efficacité, des avions comme le Gripen, le F-35 ou le Rafale sont bien plus avantageux que des appareils comme le F-22 ou le Typhoon, plus lourds, plus cher, trop spécialisés.

Alors peut-être que ces derniers pourront accomplir avec plus d'efficacité certaines missions très spécifique d'interception ou de défense aérienne (ce qui doit représenter au gros max 2 ou 3% des missions), mais pour 97 à 98% des missions, ils ne feront pas mieux, ou en tous cas pas moins cher!!

Comparer l'efficacité d'un système d'arme sur sa capacité de destruction totale et cumulée c'est méconnaitre grandement la nature même de la guerre et le concept de stratégie défensive/offensive et de dissuasion.

Ce serait comme dire qu'un SNLE vaut mieux qu'une escadrille de Mirage parce qu'il peut détruire plus avec un unique vecteur. C'est vrai dans l'absolu, mais si on ne veut qu'escorter un avion de tourisme perdu ou même balancer un chapelet de bombe sur une usine proche d'une ville, ça reste plus efficace ;)

[[Rafale] *archive*]

L'armée de l'air ne l'a jamais utilisé pour la simple et bonne raison qu'il y a déjà assez de place pour 4 MICA en autodéfense et 6 en air-air sans avoir à forcer, et qu'en temps de paix et vu le coût de l'usure des missiles, ils n'en ont absolument aucun besoin.

Mais en soit, la configuration est plausible, et reste proposée par Dassault, de même que l'emport de 2 MICA supplémentaires en points extrêmes sous voilure. Les points d'emports existent même sous les Rafale de l'AdlA, mais les pylones n'ont jamais été achetés... Pour l'instant!

C'est la toute la difficulté du respect du réalisme dans les jeux vidéos et les fictions en général. On essaie de coller au mieux à la réalité en ne prenant en compte que des configurations réelles pour faire son jeu de guerre, mais on oublie que ces configurations sont justement typiques du temps de paix.

Si il devait vraiment y avoir une guerre comme dans un jeu vidéo, les choses changeraient très vite. Il suffit de voir la vitesse à laquelle la nacelle de ravitaillement a été adapté, à laquelle le canon de 30mm a été qualifié air-sol et celle à laquelle les GBU-12/22 ont été intégrées à l'avion, tout ça pour répondre à des besoins urgents!

[Rafale - Afghanistan 2008]

J'ai vérifié, et le A&C du 25 Juillet parle bien de 8, mais bon, c'est pas comme si c'était la première fois qu'ils se plantaient, n'est-ce pas? ;)

(Surtout que y'a d'autres erreurs dans le même article, donc c'est très bien possible que ce soit 6 avions en effet)

[Lockheed Martin ne manque pas d'imagination]

Le art work en question ne montre pas un projet de drone bien précis. C'était un document de com-marketing avant-tout, peut-être éventuellement un avant-projet constructeur, mais il n'y a aucune chance de voir ce modèle voler un jour.

Non, ce qui est intéressant dans cette image, ce sont les détails: l'unique avion piloté et le ravitailleur.

L'un indique à la fois la capacité à construire des drones sur la base d'un avion piloté et vice-versa (pour le coup, si ça se fait un jour, ils auront tous la gueule du F-35) et la capacité très intéressante de mener une "meute" de drone depuis un avion ou un appareil de combat. Les drones sont vue un peu comme des missiles stand-off, des plates-formes de tirs ou de reconnaissance téléguidées.

Le ravitailleur, quant à lui, était là à l'époque pour communiquer sur la faisabilité d'un système de ravitaillement aérien sur drone de combat.

Au final, le système de pilotage de "meutes" de drones sera utilisé sur les prochaines moutures de l'hélicoptère Apache, et pourrait également intéresser l'US Navy (couple F/A-18F - X-47) ou les clients de Dassault (couple Rafale B - NeuroN), et sans doute d'autres opérateurs et constructeurs dans le monde.

Idem pour la capacité de ravitaillement des drones, qui est étudiée par l'USAF et la Darpa il me semble dans le but d'en pouvoir les futures évolutions du Global Hawk et surtout les futurs drones de combat (le véritable challenge, ironiquement, se situant dans le système de ravitaillement de la Navy/OTAN, plus simple à mettre en place sur avion piloté, mais beaucoup plus complexe avec un drone).

[Experts du Rafale: J'ai besoin de votre aide (Mod)]

Ah bah, chez Dassault, on a toujours été meilleurs en droit de la propriété intellectuelle qu'en communication-marketing, c'est sur!  :lol: :lol:

[Rafale - Afghanistan 2008]

Ils n'avaient pas 8 Harrier les Brits à Kandahar?

[Experts du Rafale: J'ai besoin de votre aide (Mod)]

(Et finalement un Rafale M SUW  avec 30mm Gun  2xIRH Mica  2xARH Mica  4xAM39 Exocet Blk2 a mon avis il tombe comme une brique des qu'il a quitter le pont du CdeG, mais bon...)

Y'a pas de raison question poids. Pour l'emport, c'est autre chose.

Après, qu'est-ce qu'il veut en faire de son jeu?

Si c'est pour décrire uniquement le Rafale Français d'aujourd'hui, les configurations sont en effet limitées (MICA IR/EM en air-air et AASM, GBU-12, GBU-22 et Scalp-EG en air-sol, ce à quoi on peut ajouter l'ASMP, l'Exocet et la Reco NG si on est très très généreux). Plus la configuration nounou avec pod de ravito bien sur.

[J'insiste sur la GBU-22. Elle a beau ne pas être tiré opérationnnellement, elle est qualifiée sous Rafale)

Si c'est pour décrire un Rafale opérer par un autre opérateur ou par la France en temps de guerre (vous savez! Le truc avec des morts, des gens qui risquent leur vie et des crash program pour réparer les conneries faites les années précédente par mesure d'économie!), alors on peut tout de suite rajouter quelques petits éléments.

Déjà, a priori, il n'y a rien qui s'oppose au largage de bombes lisses. Les avions en sont tout à fait capable, c'est juste que personne n'en a ressentit le besoin. D'ailleurs, la plupart des GBU sont tirés en mode balistique au départ avant qu'un faisceau laser ne les guide en final, ce qui semble indiquer que le calculateur du Rafale peut gérer sans problème des bombes à chute libre.

Il me semble même avoir vue des photos de Rafale en statique avec un adaptateur quadri-bombes lisses à côté. C'est le même adaptateur que j'avais vue en photo sous Mirage 2000-5Mk2 et qui est théoriquement adaptable sous voilure Rafale également.

Il faudrait vérifier, mais je suis quasiment sur d'avoir vu des images de Rafale en vol avec AS-30L (de la pure démo sans doute). En soit, c'est pas fondamental sur le plan opérationnel, vue que l'AASM est là, mais c'est toujours une capacité supplémentaire qui peut servir (pour d'autres que nous, ou en cas d'urgence)

De même, comme ça a été dit, il faut prendre en compte d'autres armements prévus ou proposés: roquettes (guidées ou pas), GBU-24, GBU-49, METEOR.

De plus, il est faux de dire que la mission SEAD n'existe plus sous Rafale. C'est justement une des principale missions confiée à l'escadron Provence, avec les bombes/missiles AASM en version "décamétrique", le tout couplé au SPECTRA et à l'OSF.

D'ailleurs, malgré la faible vélocité de l'arme, son mode de guidage (sur coordonnées) et ses qualités intrinsèques (maniabilité, capacité de tir au dessus de l'épaule, enveloppe de vol assurant une grande protection et discrétion de l'avion tireur etc...) en font un système statistiquement plus efficace que les missile HARM ou ALARM actuels.

Sinon, pour l'anti-navire, la configuration actuelle est d'un Exocet sous le ventre, mais rien n'interdit d'imaginer un emport double sous voilure (ou même quadruple dans le jeu. S'il ne gère pas les réservoirs externes, on peut prendre quelques libertés par rapport à la réalité).

Même chose pour les MICA (et plus tard les Meteor). La capacité "maximale" actuellement utilisée par les opérateurs est de 6 missiles. Or, 4 autres points d'emports supplémentaires sont proposés par Dassault (mais n'ont pas été acheté par la MN et l'ADLA) portant la capacité maximale à 10 missiles + 2 réservoirs (et des emports doubles sous voilure étaient proposés en Corée apparemment).

Autrement dit, il ne faut pas confondre ses emports actuels en service (qui ne sont représentatifs que des besoins ACTUELS de seulement DEUX opérateurs)  et ses capacités théoriques (proposées par l'avionneur, les opérateurs actuels, les clients export, ou que peut nous dicter la seule logique élémentaire).

On passe très facilement du simple au double en terme de configurations d'emport!!

[Le F-35]

Je pense que si ils perdent des marchés, ce sera du à leur perte d'influence dans le monde, couplée à la concurrence Russe et bientôt Chinoise.

Nous (Européens) on se contentera des marchés des quelques pays amis et fidèles qui nous restent...

L'inverse est vrai également.

Ne pas pouvoir proposer de chasseur-intercepteur crédible amène certains gros clients à acheter à l'étranger (Typhoon, peut-être Rafale ou même Su-35) ou à acheter le F-35 ou le SUper Hornet à contre-coeur, avec l'impression de s'être fait enfler! Et ça ça peut très bien être un élément parmi tant d'autres pour expliquer et provoquer cette perte d'influence.

Ces gros clients, c'est vrai qu'il n'y en a pas tant que ça. Ce sont surtout la première génération de client du F-15 (Japon, Israel, Arabie) et quelques gros clients historiques (Australie). Mais ce qu'ils ont de particulier c'est qu'il s'agit tout de même de marchés considérés jusque là comme domestiques, comme chasse-gardée sur ce segment de marché.

Enfin bon, je ne me fais pas trop de soucis pour les USA et le F-35: ils le vendront, et bien comme il faut! Ils ont la politique et les moyens de pression qu'il faut pour ça!

Je trouvais juste intéressant de souligné le fait que si le F-35 est à 70% (80%) bombardier et à 30% (20%) chasseur, ce n'est pas une question de moyens techniques ou de faisabilité. C'est un CHOIX délibéré de l'USAF et dans une moindre mesure de Lockheed et de la Navy pour ne pas concurrencer le F-22 (et dans une moindre mesure le Super Hornet) sur d'éventuels marchés exportation (rappelons nous qu'il avait été proposé à la Grande-Bretagne, Israel, l'Australie, le Japon et même la Norvège!).

L'ironie de l'histoire, c'est que le Congrès refuse de jouer le jeu en autorisant une variante export dégradée du F-22, ce qui ne fait qu'accentuer cette offre bancale des Américains qui tend à tirer vers le bas (le Super Hornet comme vecteur lourd, ça fait pas très sérieux, vue les casseroles qu'il se traine) au lieu de tirer vers le haut.

Pour le Rafale, c'est vrai qu'il est très bien, mais il pourrait sans doute être mieux. Si on imagine ce que pourrait être l'offre actuelle si le Mk2 avait été acheté à l'époque, ça laisse rêveur.

[Le F-35]

En réalité, le Super Hornet est surtout une solution d'intérim pour ne pas avoir de perte capacitaire en attendant le F-35.

Bien sur, la RAAF s'arrangera pour conserver à la fois ses Super Bug et ses F-35 à terme.

Cependant, si les Super Hornet remplacent effectivement les F-111 en escadron, reprenant également leurs missions en intérim, leur rôle définitif n'est pas encore clairement établit.

En effet, d'après ce que j'ai pu entendre à droite et à gauche, l'Australie pourrait également utiliser les Super Hornet comme un maillon défensif de premier ordre, et pourrait également utiliser le F-35 préférentiellement pour la frappe en profondeur.

Autrement dit, ils pourraient reprendre et adapter le principe de fonctionnement de l'US Navy et utiliser indifféremment le Super Hornet ou le F-35 pour n'importe quel type de mission. Cela dégagerait un panel plus large de capacités tout en utilisant à fond la polyvalence des appareils.

Par exemple, si les F/A-18F Australiens sont clairement optimisé pour l'air-sol et la frappe lointaine, leur grande capacité d'emport air-air leur permettrait de jouer un rôle prépondérant dans la défense aérienne (comme c'est le cas pour la Navy). De l'autre côté, un F-35 en configuration furtive se joue plus facilement des défenses ennemis et peut se permettre de voler plus haut et avec moins de détour vers sa cible. Si celle-ci ne réclame pas plus de quelques JDAM ou SDB, un F-35 pourrait dans certain cas frapper plus loin qu'un Super Hornet.

Vous l'aurez compris, la situation est relativement complexe. La polyvalence apporte de très nombreux avantages en terme d'optimisation de la flotte et des capacités de frappe, mais elle à pour défaut principal d'interdire une véritable spécialisation des hommes et des machines.

Le principal soucis pour les USA, c'est que leur offre à l'exportation actuelle n'est adaptée au remplacement que de 2 produits, le F-16 et le F-18 Hornet. Ceux qui disposent de F-15, de F-111 ou même dans une certaine mesure de F-4 auront du mal à trouver des produits de remplacement jouant dans la même catégorie de performance.

Niveau marketing, c'est un choix qui a ses avantages (les F-16 et F-18 sont de loin les avions US les plus répandus à l'export), mais un gros inconvénient (les pays équipés de F-15/F-111 voire F-4 sont des gros clients, souvent des marchés domestiques et leur perte serait relativement grave sur le plan politique)

Ils sont quelque part pris à leur propre jeu.

Quel dommage que la France ne possède pas la volonté et la politique de développement de la Suède par exemple! Un Super Rafale sur le modèle du Super Gripen pourrait dépoter pas mal à l'exportation, pour combler les manques de l'offre US.

[Le F-35]

Le Typhoon se placera dans la brèche ou alors un Rafale F3+

On est bien d'accord, mais ça va dans le sens de mon analyse: les USA se sont bloqué tout seul un de leurs débouchés principal!

Ils misent tout sur leur influence politique pour espérer emporter des marchés contre-nature. Et au final, ils réussissent pour l'instant! Le F-35 est déjà la solution finale pour l'Australie (pour remplir des fonctions de frappes lourdes en profondeur et d'interception, deux domaines où l'avion n'excelle pas!), et reste le premier choix a priori pour le Japon (remplacer des intercepteurs!) et Israël.

Ces pays ne sont pas prêt à acheter autre chose que des appareils US, et les USA préfèreront encore payer de leur poche le développement d'un F-22 downgradé que de perdre de tels marchés domestiques.

Par contre, c'est autour des plus petits marchés, ou encore des marchés plus concurrentiels que le bât blesse! Le Typhoon en Arabie n'a rencontré aucun opposant de construction US, et le F-35 s'avère inadapté pour certains petits pays que les USA auraient pu capter sans problème avec une offre de chasseurs plus crédible (Koweit, Emirats, etc...)

Enfin bon, globalement, le F-35 reste une réussite commerciale et politique! Bien sur, un appareil un peu plus polyvalent aurait été encore mieux pour l'exportation, mais l'USAF et Lockheed ne voulaient pas concurrencer leur propre F-22.

Au final, c'est la frilosité inattendue du Congrès face à l'exportation de F-22 qui pose vraiment un problème, rien d'autre.

[[Rafale] *archive*]

Pour les missions les plus pointues, serait-il possible d'imaginer, pour les Rafale B, un pilote place avant plutôt optimisé DA et un place arrière plutôt dédié à la gestion des charges offensives?

Il faudrait déjà voir si les équipages de biplaces seront interchangeables ou pas. Je sais que les équipages de F-4 et F-14 de la Navy volaient souvent avec le même binôme, histoire d'être aussi complémentaires que possible. Mais c'était une autre époque, avec des avioniques bien moins complètes et optimisées, et des avions bien plus spécialisés.

Il serait intéressant de voire quels choix seront faits pour le Rafale. Quelqu'un sait comment les choses se passent pour les 2000N/D?

[Le F-35]

Là où ça va être marrant, c'est quand les clients des US voudront acheter un véritable chasseur-intercepteur!

Pour l'instant, ils ont encore le F-15, mais tout le monde sait que ça cellule est loin d'être au top par rapport au Rafale/Typhoon/Su-35.

Mais un jour où l'autre, sa production s'arrêtera, et quelle sera l'offre US à l'exportation à ce moment là? Le F-35 et le Super Hornet, point barre.

Autrement dit, un petit appareil d'attaque apte à l'autodéfense et aux performances dégradées ou un gros appareil certes multirôle, mais aux performances et à l'aérodynamique très douteuse. Ce serait globalement l'offre la plus médiocre jamais proposée à l'exportation par les USA.

On commence déjà à sentir les limites de ce système, même à l'heure ou le F-15 et le F-16 sont encore un tantinet compétitifs. Le Japon, par exemple, n'a pas vraiment l'intention d'acheter des F-15 modernisés pour remplacer ses F-4: ils peuvent faire ça très bien tous seuls. Traditionnellement portés vers la haute technicité mais aussi vers l'achat de matériel US, choisiront-ils le F-35 ou le SUper Hornet, pas adaptés pour un sou à leurs besoins, où iront-ils jusqu'à commettre l'impair d'acheter à l'étranger?

Le simple fait qu'ils se posent la question est assez révélateur.

Idem pour Israël qui, il y a quelques années seulement, prévoyait d'acheter une cinquantaine de F-22 dans une version sans doute plus polyvalente (mais toujours massivement air-air), et se voit aujourd'hui contrainte d'adapter sa doctrine stratégique à ce que les USA peuvent leur proposer!! (parce qu'ils sont très loin d'être libre quand au choix de leur fournisseur!)

L'achat de Typhoon par l'Arabie Saoudite (ou, plus significatif encore, le fait qu'aucun avion US n'ait été pris en compte comme alternative) est en ce sens tout aussi significatif.

Quelles pourraient être les alternatives?

Si la chaîne du F-22 tient assez longtemps (comprendre si les USA achètent plus que les 167 appareils commandés), idéalement au delà de l'arrêt de production du F-15, il y aurait peut-être moyen de proposer une version dégradée du F-22, avec une avionique et une furtivité au standard de celle du F-35 export, mais avec les performances de la cellule en plus.

L'autre solution pourrait être le développement d'une version plus spécifiquement air-air du F-35. Grosso modo, cela voudrait surtout dire le réaménagement de la soute pour accueillir 6 missiles air-air au lieu de 2 ou 4 actuellement, et une petite optimisation de l'avionique. Côté performances par contre, il n'y a sans doute pas grand chose qui puisse être fait.

En conclusion, on pourrait dire que le F-35 offre certes des débouchés export impressionnant pour l'industrie US, particulièrement auprès des petits et moyens pays près à considérer le F-35 comme la carte d'accès au club privilégié de la politique étrangère et de la diplomatie US. Mais en mettant tous les oeufs dans le même panier, les USA pourraient très bien perdre certains gros clients historiques, ou tout au moins une part importante de leurs crédibilité à leurs yeux.

A moins que refuser de vendre des appareils de défense aérienne n'augmente encore la dépendance de ses clients envers la toute puissante Amérique?

[F-18]

Super super, merci! ;)

Merci pour tes messages au fait, j'te répond ASAP ;)

[F-18]

J'avais eu une conversation très intéressante il y a un moment avec un ancien ingé de chez MDD (les vrais concepteurs du Hornet) justement à propos de cette hypothèse (on discutait what-if)

D'après lui, ce ne serait pas extrêmement compliqué d'améliorer le Super Hornet pour le rendre STOBAR. Certes, il perdrait forcément certaines capacités, mais il pourrait rester compétitif par rapport au Mig-29K (le seul STOBAR crédible à l'heure actuelle).

(Notons que même lui reconnaissait que même si il gardait toutes ses capacités, un Super Hornet Stobar resterait un avion doté d'une cellule et d'une aérodynamique ingrate)

Ce qu'il mettait en avant c'était déjà le très bon comportement de l'appareil à basse vitesse (il suffit de le voir en meeting pour comprendre), la bonne résistance structurelle de la cellule et surtout son potentiel d'évolution.

Apparemment, avec quelques modifications sur les surfaces mobiles (bords d'attaque et volets), il serait possible d'augmenter la portance du bouzin et donc sa masse au décollage par tremplin. Bien sur, il faudrait que ça aille de pair avec cette nouvelle évolution du réacteur F414 (augmentation de 20% de la poussé SANS diminution de la durée de vie du moteur! Le choix sera entre une augmentation de la poussé ou une AUGMENTATION de la durée de vie, pas question de diminution de cette dernière pour la version surboostée en puissance)

Un nouveau train sauteur et principal plus robuste ne serait pas du luxe, et le top du top serait également l'intégration d'armements et de spécificités russo-indiennes (standard de la perche de ravitaillement en vol notamment) dans l'appareil pour plus d'adéquation par rapport au Mig-29K, mais ça on peut toujours rêver!

Dans tous les cas, il ne pourrait pas décoller avec le plein de carbu ET une charge lourde (comprendre un mix de réservoirs externes et d'armes air-sol/surface) en STOBAR, mais le Mig-29K ne peut pas le faire non plus.

De toute manière, le concept d'emploi mis en place par les Indiens prévoit l'utilisation systèmatique de chasseurs en configuration nounou pour combler le plein des chasseurs en configuration attaque. Qu'il s'agisse de Mig ou de Hornet, ou même de Rafale, ça ne pose pas trop de problèmes.

Par contre, il est vrai qu'en soit, le SUper Hornet n'est pas un foudre de guerre. Ce qui fait sa plus-value, c'est la haute technicité de son système d'arme. Mais encore faudrait-il que les USA cèdent les codes sources etc...

De manière globale, le Mig-35 ou même le Rafale offriraient des perspectives plus intéressantes dans ce domaine bien précis, étant tous deux moins encombrants, plus léger et de standards déjà compatibles avec les forces aériennes et/ou navale Indiennes.

[Le F-35]

Si seulement notre armée de l'air pouvait faire comme les Italiens et acheter quelques Rafale M! :lol:

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, la Marine Italienne voit à long terme et aimerait bien pouvoir disposer (sur le papier tout du moins) des capacités nécessaires pour armer à la fois le Cavour et le successeur du Garibaldi.

Il faudrait surveiller ça de prêt.

Après, remplacer le Tornado par des F-35, y'a le pour et le contre. C'est renoncer au principe du camion à bombe (mais c'est cohérent avec la disparition du Pacte de Varsovie et des missions d'interdiction qui était inhérentes à sa présence) pour privilégier celui de pénétration, de projection et d'interopérabilité (le tout en collaboration avec Oncle Sam bien sur!!).

Mais il est également évident que les missions évoluent aussi pour s'adapter aux appareils disponibles! L'exemple le plus flagrant c'est la RAAF, obligée de remplacer ses F-111 par des F-35.

Et plus globalement, l'absence de véritable chasseur-bombardier lourd de dernière génération (le F-15 n'est plus tout jeune, le Super Hornet vole par la grâce de Dieu, et le Rafale reste un peu léger malgré tout) exportable va entrainer une certaine chute capacitaire pour plusieurs forces aériennes qui avaient pris leurs aises avec leurs gros joujoux!

On peut penser à l'Australie et le Japon contraints de se retourner vers le F-35 ou le contestable Super Hornet pour remplacer F-111 et F-15, mais aussi bien sur à l'Arabie Saoudite et Israël qui se voient proposer des énièmes variantes du F-15 ou l'omniprésent F-35 à la place du F-22 qu'on leur avait tout de même quasiment promis il y a encore quelques années.

Et pour l'Europe, c'est pareil, sauf que là les clients ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, entre ceux qui se sont obstiné à faire du Typhoon un pur intercepteur et ceux qui ont préféré dépenser leur pognon dans le F-35 plutôt que dans une évolution du Typhoon.

Encore une fois, il faudra soit diminuer son niveau de prestation en se contentant de ce qu'on leur propose, le F-35 en l'occurrence (tout en faisant croire que c'est en parfaite adéquation avec les nouvelles missions de la guerre moderne, bien sur!), soit trouver des solutions originales voire radicalement différentes (voir la Marine Allemande, qui change complétement son format en passant de l'avion d'arme lourd au contrôle de l'espace multi-plate-formes, drones et navires compris)

Qu'on le veuille ou non, le F-35, s'il va jusqu'au bout de son aventure au Pentagone, va inonder le marché de l'exporation. Et ce ne sera pas que pour de viles raisons politiques.

Il est furtif (aussi nuancé que soit cette notion) ou pour le moins discret, il est pour l'instant bien plus abordable que la concurrence en raison du taux de change euro/dollar, il a un incroyable potentiel d'évolution et il incorpore des technologies exclusives qui pourraient, ou pas, révolutionner l'art de la guerre aérienne.

Au bien sur il a ses soucis! Il n'a pas les qualités de vol de ses concurrents, il est bien moins fantastique que ce qui était promis, il à la capacité d'emport d'un moineau paralytique, ce n'est même pas un bon chasseur-intercepteur, sa maintenance et son utilisation parfois sera soumise à la volonté US, etc etc...

Mais il trouvera sa niche, et il intéressera du monde! Après tout, d'un stricte point de vue performances, le F-16 était à la traine par rapport au Mirage 2000 sur pas mal de points. Et je ne parle même pas du système d'arme des premières versions!

Mais ce que les clients achètent avec le F-16 ou le F-35, ce n'est pas seulement un bouzin sur étagère, c'est un droit d'entré dans le club privé des utilisateur dudit bouzin.

Et cette carte donne accès aux achats d'armements et aux chantiers de modernisation en FMS, elle donne accès à un flux de rechanges et maintenance constant et à prix relativement modique, et en plus la carte facilite le contact avec le garagiste, celui surnommé le Parrain avec les gros muscles et qui fait peur à tout le monde!

[Eurofighter]

Mais bon, il faudra bien ça pour dominer le F-22.

Oula non! Il en faudrait bien plus (ou bien moins, c'est selon) pour dominer un F-22!

Le contrer éventuellement, lui donner du fil à retordre, sans doute, mais le dominer, rien n'est moins sur ;)

[Eurofighter]

Arf... Ce sera pas facile à dire, et l'antenne ne fera pas tout. Les logarithmes de calculs etc. jouent énormément là-dedans.

En terme d'antenne, j'aurais tendance à dire que celle du futur radar du Typhoon serait un poil meilleurs et plus "capable", mais pour les performances des systèmes entiers, bah ça on peut vraiment pas dire à l'heure actuelle!