[Les FREMM de la Marine Nationale]

Je ne pense pas que c'était le but de son propos.

Par contre, sacrifier des compétences et des capacités conventionnelles sous prétexte qu'on a l'arme atomique, c'est stupide. Il faudrait prendre en compte les deux dimensions.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Question? un F35B peut il être catapuler?

Je viens de voir que personne n'avait répondu à cette petite question subsidiaire: la réponse est non.

Voilà, c'est fait! :lol:

[Les FREMM de la Marine Nationale]

@Gally:

Merci pour les infos et les corrections!! C'est certain que ça ne verra jamais le jour pour les FREMM Françaises, mais le fan de what-if que je suis est tout de même très content de voir qu'on peut caser tout ça dans une FREMM!

D'ailleurs, concernant les quadpack, il n'y avait pas un autre lanceur que le Sylver développé pour les MICA-VL? Un système de MDBA il me semble? Je ne sais pas s'il permet de caser plus de missile dans le même espace mais en soit il me semble qu'un MICA-VL ne prend pas plus de place qu'un ESSM. Il y aurait donc théoriquement moyen d'en caser plus, non?

(Je sais que c'est pas trop le sujet, mais je me vois pas ouvrir un topic dédié au MICA-VL juste pour une petite question purement théorique)

@Bruno:

Complètement d'accord! Si on avait déjà des SADRAL, je serais déjà un peu plus rassuré. Je peux comprendre que l'on fasse plutôt confiance aux missiles (comme les Français) ou plutôt aux canons (comme les Italiens), mais je trouve dommage dans tous les cas de se priver d'un ultime système de défense relativement standard, surtout quand ce dernier ne représente qu'une infime fraction du coût total du bâtiment (équipage et armement inclus)

[Les FREMM de la Marine Nationale]

64 VLS

_4 Sylver A70, 32 MDCN

_4 Sylver A50, mix 32 Aster 15 et 30

celle la est tip-top.

Mais techniquement impossible.

Il n'y a pas la place en profondeur entre les matures pour installer des Sylver, même des A35 pour MICA. Un A35, c'est comme son nom l'indique plus de 3,5m de profondeur, soit un pont entier sacrifié, peut-être même deux. Or, cet emplacement est loin d'être sacrifiable, ou alors il faudrait revoir toute la structure de l'appareil!

En plus, je ne suis franchement pas sur que des missiles à lancement vertical soient très judicieux à proximité des systèmes de communication et des radars pas forcément adaptés aux grandes chaleurs.

Non, ce qui pourrait être fait éventuellement, c'est déjà rajouter les 3 lanceurs A35 à côté du hangar, comme sur les frégates Grecs, ce qui rajoute une capacité de 24 MICA-VL non négligeable.

Ensuite, il y aurait peut-être la place pour deux autres lanceurs à l'avant, là où tu a placé tes Exocet (à vérifié, quelqu'un avait dit que c'était peut-être l'emplacement du système propulsif avant). Peut-être pas des A70, mais déjà des A43 pour 16 Aster 15 serait pas mal.

Ensuite, comme ça a été dit, il y a sans doute moyen d'augmenter le nombre d'Exocet sans changer leur emplacement.

Si j'ai un doute pour les lanceurs Aster supplémentaires, on peut imaginer sans trop de problème que les FREMM peuvent déjà recevoir un canon de 127mm, des lanceurs MICA-VL (24 missiles) à l'arrière et un nombre plus important d'Exocet.

En soit, le potentiel d'évolution est déjà correct! Les MICA-VL, sans les remplacer complètement, peuvent permettre de diminuer la dotation en Aster 15 et augmenter celle en MdCN ou Aster 30.

Bon après, si on veut vraiment en faire des destroyer et qu'il n'y a vraiment pas la place pour mettre deux autres lanceurs octuples à l'avant, on peut toujours imaginer de rallonger un tout petit peu la coque, comme ça a été fait pour les dérivées des FLF à l'export.

Mais là on ne parle plus des capacités de nos navires, on tombe dans le hors-sujet total.

Par contre augmenter le nombre d'éxocet à cet endroit ne te dérange pas alors qu'un tel missile à au moins dix fois plus d'éxplosif qu'un SAM, pour le combustible des missiles faut voir.

Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas la question ni le problème. En soit, ce n'est pas le nombre d'Exocet et leur charge militaire combinée qui pose un problème, c'est bien l'emplacement pris en profondeur.

De toute façon, je suis également de l'avis général que cela ne sert pas à grand chose de multiplier les lanceurs lourds sur nos frégates si c'est pour faire comme les USA et ne pas avoir assez de missiles pour remplir ses dits lanceurs (déjà qu'on a pas assez de missiles pour tirer une grosse salve et recharger!!).

Par contre, rajouter des Goalkeeper et autres systèmes de protection courte portée, je suis totalement pour! Quand on voit la défense courte-portée de nos Horizon par rapport aux Italiennes ou à ce qui pourrait être fait dans l'absolu, et quand on compare le prix d'un missile Mistral ou d'un Goalkeeper au prix du navire à protéger, je trouve ça ridiculeusement criminel!

[Mirage 2000]

D'ailleurs, je me demande comment les choses vont se passer pour les Mirage export avec leurs Magic II et Super 530?

Ils sont condamnés à dégager (ou moderniser ou remplacer) leurs Mirage après 2014, ou bien est-ce que leurs missiles sont plus récents (ou bien ont-ils des normes de sécurité moins drastiques)??

Bon, les plus gros clients ont déjà effectué ou prévu leur modernisation (Grêce, Emirats, Inde...), mais pour des pays comme le Pérou ou l'Egypte, qui ont des flottes assez petites, je me demande bien de quoi il va retourner.

[[Rafale] *archive*]

Il n'y a personne à blâmer, c'est bien vrai (en tous cas pas sans preuves).

Il s'agit peut-être même tout simplement d'une procédure de sécurité standard, surtout avec une traversée de route à la clef!

(Rappelons nous que le pilote qui avait amené son Rafale TRES près de l'eau en faisant le cacou devant les famille à bord du CDG avait apparemment reçu l'ordre de s'éjecter! Au final, il ne l'a pas fait et n'a pas eu tord de prendre une telle décision qui, dans tous les cas, ne revient qu'à lui au final, mais cela montre tout de même que les procédures ont tendance, dans le doute, à protéger le pilote avant l'avion... Et c'est tant mieux!!)

Au final, plus de peur que de mal. Il y aura une bonne visite à faire, une verrière, un siège et sans doute un train avant à remplacer, mais pas d'avion à la casse ni de pilote au cimetière, donc tout est bien qui finit bien!

Avec tout ça, on en oublie de parler du fait qu'un pilote de l'Armée de l'Air vient de poser un Rafale sur un porte-avions Américains! C'est pas le genre de trucs qui arrivent tous les jours non plus ;)

[Mirage 2000]

Si le Mirage 2000C est maintenu en vie aussi longtemps, alors il y a quelques chances pour que son upgrade ne concerne pas les capacités air-air mais plutôt une éventuelle version Mirage 2000CT voire CR, histoire de remplacer les bonnes à tout faire (les F1) en Afrique sans devoir sacrifier une capacité canon (Mirage 2000D/N) ou risquer une unité de plus haute valeur (Rafale).

En soit, un Mirage 2000CT n'apporterait pas forcément grand chose à l'Armée de l'Air, mais une revalorisation des capacités air-air de l'appareil coûterait bien plus cher pour une valeur ajoutée encore plus faible.

A la limite, si les Magic II et les Super 530 pouvaient tenir jusque là, ils les maintiendraient en ligne tels quel, pour faire de la PO et de la défense territoriale. Une sorte d'ANG sauce Française  :lol:

Le soucis, c'est que transformer un C en -5 (nouveau radar, RDY ou même RDY-3 plus petit, et nouveaux missiles) coûte très cher et ne servirait pas à grand chose à l'heure ou le Rafale équipe la majorité des escadrons.

Un passage en mode "CT" pourrait être plus économique et surtout plus utile. Le radar n'aurait pas forcément besoin d'être changé, et des capacités air-sol limitées existent déjà. Niveau recablage, par contre, j'ai l'impression que le boulot serait aussi lourd, quelle que soit la modernisation envisagée.

L'autre solution qu'on avait évoqué devant moi était la possibilité de remplacer les Magic II et Super 530 par des MICA mais sans remplacer le système d'arme. En gros, cela donnerait une capacité de seulement 4 missiles sans véritables capacités multicibles. Rien d'exceptionnel, juste un remplacement des armements pour attendre la fin de vie de l'avion, mais je ne sais pas à quel point c'est réaliste.

Le gars qui m'en avait parlé était un jeune pilote, pas un ingénieur, donc je ne sais pas trop ce que ça vaut.

Ce que moi je crois, surtout, c'est que pour l'instant personne n'en sait trop rien. Il y a des volontés haut placées qui vont dans un sens comme dans l'autre, mais aucune n'a la prétention de prendre en compte un quelconque besoin. En gros: attendons de voir ce qu'on a besoin avant de choisir ce qu'on aura.

Il ne faut pas non plus ignorer le risque de voir des coupes plus sévères que prévues et une diminution, peut-être temporaire, des effectif, avec un retrait pur et simple des Mirage à l'horizon 2020, sans dernière modernisation.

Bref, qui vivra verra.

[Votre avion militaire US préferé]

On risque d'être à la retraite avant lui, alors même qu'il servait déjà à notre naissance!

A priori, l'USAF envisage de le garder au minimum jusqu'en 2040-2045! Mais les retards déjà prévus sur des programmes de bombardiers même pas lancés (ils sont fort ses américains!!), et les éventuels programmes de modernisation évoqués ici et là laissent plutôt penser à un retrait autour de 2050-2055, voire un peu plus tard pour quelques unités (recherches, DARPA, NASA etc.)

Et ça nous donnera: 100 ans de bons et loyaux services!!

Bon, si rien n'est sur pour le B-52, c'est pratiquement certain pour le C-130

[[Rafale] *archive*]

Je maintiens qu'il faut couler le PA2 (je vais perdre des amis ici).  cheesy

Dans mes bras!! =)

C'est vrai que si le maintien du PA2 (ou son report, qui n'est qu'une annulation déguisée) doit servir d'excuse pour saboter le programme Rafale et le programme FREMM, alors très peu pour moi!

Après, le vrai risque, c'est que son annulation ne serve de bonne excuse pour annuler 20 Rafale (on va y mettre quoi sur le CDG après le retrait des SEM? 15 Rafale et 10 hélico??) et les 2 FREDA...

On risque de la sentir passer la LPM, à sec et avec du gravier!

Wouhou... Génial... Youpi... >:(

Je ne sens plus ma joie.

[[Rafale] *archive*]

Et moi la tête des sous-traitants...

Et des mécanos!!

C'est sans doute la pire idée dans la longue listes des mauvaises idées de ce gouvernement! On va se retrouver avec des Rafale si différents au niveau des sous-ensemble que ce sera un véritable cauchemar logistique, sans parler d'un gouffre financier monstrueux au niveau de la maintenance! Et je ne parle même pas des risques sur la sécurité, des dégradations de performances, des retards de livraison (un Rafale "en parc" qui doit être renvoyé eu SAV Dassault pour 2 mois parce que quelqu'un a "oublié" le revêtement interne des réservoirs de voilure par exemple, ça reste concrètement 2 mois de retard sur la mise en ligne!) etc.

Bref, de l'artisanal. Et si on menaçait la Grèce d'atomisation si ils achètent pas nos Rafale? ça marcherait? :| 

[Marine Britannique]

Autour de 80-90 serait sans doute une bonne combinaison pour pouvoir armer en permanence un PA et des unités STOVL au sol ou, de temps en temps, 2 PA simultanément, tout en gardant assez d'unités pour l'entrainement et les réparations ordinaires.

Reste à savoir si la commande sera partagé entre F-35B pour l'Royal Navy et F-35C pour la RAF (sic!) ou si ils prendront en commun  que des F-35B ou que des F-35C.

Un achat du même modèle serait idéal pour maximiser les dotations en fonction des disponibilité des CVF, mais apparemment les moyens divergeraient:

-la RN souhaiterait des F-35B pour pouvoir garder ses capacités STOVL et opérer quelques appareils au sol lorsqu'un seul CVF est disponible, et elle est soutenue par la RAF et l'Army dans ce sens (les STOVL sont assez appréciés au sol pour leur facilité de déploiement, et leur gestion pourrait être assurée par un pool commun Navy/Air Force)

-la RAF, sans nier le besoin pour du STOVL, aurait besoin de la version F-35C, celle qui a le plus d'allonge, pour remplacer efficacement ses Tornado GR.4 à plus long terme. AU pire, la Navy pourrait se passer de F-35B et prendre aussi des C. La communalité de la flotte serait plus grande et les capacités globales du groupe aérien embarqué largement plus étendues.

Mais bon, d'un côté certains dans la Navy se sont habitué aux qualités et au défaut du STOVL, et les pression sont fortes au sein des autres armes pour garder une composante STOVL intéressante pour le CAS basé au sol.

[Rafale en Grece?]

Et on oublie aussi trop souvent de mentionner l'autre intérêt des petits missiles de croisière discret: épuiser les réserves de missiles sol-air.

Cela peut sembler incongru, mais un strike de missile de croisière n'a pas forcément besoin de touché un site de SAM lourd pour réussir sa mission. Si le site en question a balancé suffisament de missiles pour que ce qui lui reste en stock soit insuffisant pour protéger la zone qui lui est administrée (sachant qu'un site SAM ou anti-missile longue portée doit avant tout se protéger lui-même) ne serait-ce que quelques jours ou quelques heures, la mission peut être un succès.

Bref: les missiles de croisière, c'est plus versatile qu'on ne le croit et c'est pas parce que la France leur confère une valeur stratégique avec tout ce que cela comporte comme implication politique avant chaque tir que chaque pays client doit faire la même chose.

[Rafale en Grece?]

Oui.

C'était d'ailleurs la problématique soulevée un peu plus haut. Le risque étant que les Grecs diversifient leurs sources d'approvisionnement histoire de faire plaisir à tout le monde. Dans ce cas là, leur vendre des FREMM cette année ne serait pas une idée si fabuleuse que cela pour les Rafale à venir.

Personnellement, je pense que ça vaut le coup d'être tenté. Sur le plan politique, les chances du Rafale ne sont pas aussi mirobolantes que celles des FREMM. Ne pas tenter les frégates, ce serait un coup à tout perdre, et à ne pas ravir les Grecs non plus qui, mine de rien, ont l'air d'y tenir à ses FREMM (navires furtifs, extrêmement bon marché, avec en exclusivité des MdCN. Sur papier, c'est plutôt alléchant, surtout que les concurrents potentiels sur le plan industriel n'ont rien d'équivalent en catalogue).

Pour le Rafale, il faudra voir ce que demandent les Grecs (est-ce qu'ils restent bloqués sur les seules capacités air-air ou est-ce qu'ils donne assez d'importance à la dimension polyvalente et évolutive de la bête) et ce qu'ils attendent en retour sur le plan politique et industriel.

Si ça se trouve, c'est loin d'être gagné d'avance pour Dassault, malgré tous ses bons points!

[[Rafale] *archive*]

Par ce que tu crois que la famille Dassault est philanthrope !

Oula non!!

Il pleuvra de l'or liquide avant que ça se produise!

On parle quand même des gars qui facturent 400 francs une clef de 12 et 4000€ un escabeau "optimisé" !! :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

Je croyais que le rétrofit était inclue dans la facture initiale? On nous aurait menti à l'insu de notre plein grès ou bien est-ce que cela veut simplement dire que le prix a été fixé au moment de l'achat initial, mais qu'on a pas encore fait le chèque?

[[Rafale] *archive*]

Les Rafale M F1 sont-ils toujours limités au Magic II en IR? Si c'est le cas, il va falloir les mettre à niveau plus tôt que tard à moins que...

Oups!! J'ai failli dire "à moins que nos dirigeants-banquiers ne soient si crétins que ça!". Mais ce n'est pas très sympa de divulguer des secrets d'état! :lol: :lol:

[Eurofighter]

  Pour le moment tu n'a montre qu'une chose c'est que tu en est COMPLETEMENT incapable par manque de connaissances.

Qui te dit que je n'ai pas les connaissances? Pourquoi ne pas penser que si je ne cherches pas à argumenter, c'est peut-être précisément parce que je suis d'accord avec toi sur le fond?? Et qui te dis que si je ne contre-argumentes pas c'est tout simplement parce que je n'ai pas envie de le faire avec quelqu'un qui n'adopte pas un ton très cordial d'apparence???

C'est ça qui est dommage. Tu arrives à te mettre à dos de fervents défenseurs du Rafale (moi entre autres, TMor en premier lieu) non pas à cause de ce que tu dis mais à cause de la manière dont tu le dis! De la FORME. Le fait d'avoir raison, ou de penser que l'on a raison, ne dispense pas d'un peu d'humilité et de respect pour l'opinion des autres, même si celle-ci te paraît abérante.

Si tu ne traitais pas les gens d'incapables, et si tu étais un peu plus humble dans tes propos (ce qui permettrait un débat et une discussion intelligente de ce qui est dit), peut-être que nous pourrions tous avancer.

Quand je parlais de ton argumentation faiblarde, je ne parlais pas des idées émises (désolé du quiproquo) mais bel et bien de la forme, qui ressemblait plus à une injonction qu'à une argumentation.

Relis la fin de mon avant-dernier post, tu verras que je suis d'accord avec toi sur le fond, et ça fait d'ailleurs des années que moi et surtout TMor nous évertuons à mettre en avant certains des défauts du Typhoon. Demande à Rob, nous avons eu quelques débats houleux à ce sujet! :lol:

Seulement, ce n'est pas pour autant que j'arrive avec mes gros sabots, prétendant détenir la vérité absolue, et refusant toute contre-argumentation sous prétexte que de toute manière, je sais tout, les autres ne savent rien (désolé si ce n'est pas ce que tu fais, mais c'est l'impression que tu donnes, et pas qu'à moi)

Bon, je peux reconnaitre que quand on ne le connait pas, TMor et sa manie de passer a camps adverse pour le bien du débat (quelle abnégation, quel sens du sacrifice! Merci Ô Grand TMor Modérateur de l'Autre Forum ;) :lol:) peut être un brin déstabilisant. Quand à moi, mon chouchou c'est le Gripen, je ne l'ai jamais caché, tout comme je n'ai jamais caché que mon respect pour le Rafale et le F-22 n'ont d'égal que mon scepticisme face au concept du F-35 et du Typhoon.

Mais ce n'est pas pour autant que l'on doit clore un débat, quelle que soit la pertinence de l'argumentation émise.

Si tu es prêt à accepter l'idée que les autres (que tu ne connais pas, puisque tu viens d'arriver!) ne sont pas tous des ignorants, que toi-même tu ignores sans doute certaines choses, et que si on ne contre-argumentes pas avec toi c'est peut-être plus parce qu'on est d'accord dans le fond ou qu'on a pas envie d'en discuter des heures (et pas forcément qu'on en est incapable), alors je suis certain que le dialogue pourra reprendre cordialement.

En gros: écoutons nous et respectons nous, et tout ira pour le mieux!

Qu'en penses-tu? Je ne pense pas qu'on arrivera à s'adorer follement (je ne parle pas que de toi et moi), mais on peut au moins essayer de se tolérer sans tomber les uns sur les autres au moindre pas de travers, et sans partir hors sujet pour un oui ou pour un non. Non?

Si ça marche, j'aurais bien fait de répondre ;) Sinon tant pis ;)

The Eurofighter is the best aircraft in Europe, in terms of agility, growth potential, connectivity, communications and reliability."

Pour l'agility, c'est contestable.

Pour le growth potential, pourquoi pas. Physiquement, il n'a pas forcément d'avantage fulgurant sur ces concurrents, mais il a l'avantage de disposer d'une multitude de clients avec chacun ses spécificités. Au final, cela donne plus de configurations armements, ECM/ECCM, plus de possibilités d'évolutions (les Allemands ont prévus quoi pour remplacer les Tornado IDS et air-mer?) etc. Mais bon, cela élude certains problèmes (les Italiens qui ne veulent pas de la version air-sol, les Espagnols qui ne se prononcent pas vraiment etc.), et surtout certaines qualités desdits concurrents (la version export du Rafale est bien évoluée, et le potentiel d'évolution cellule est sans doute meilleurs. Le Gripen quant à lui se dirige déjà vers une version "Super", qui n'attends qu'un client).

Pour la connectivity et les communications, cependant, je serais curieux d'avoir les détails.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Il y aurait quelques bonnes idées à prendre, même si on ne pousse pas le concept à fond.

En s'arrangeant pour faire coincider les dates de disponibilité etc. il y aurait peut-être moyen de maximiser l'utilisation des unités d'escorte!

Bon, faut pas le dire trop fort, Hervé Morin pourrait utiliser l'idée pour justifier l'abandon des 2 FREDA ("Les Anglais, ils font rien qu'à avoir plein de T-45!! :lol: :lol:")

[Rafale en Grece?]

De toute manière, ce genre d'exercices comptent bien peu face au poids politique des décisions. Par exemple, si des pilotes Grecs étaient présent au Tiger Meet, nul doute qu'ils ne sont pas dupe des éventuels problèmes rencontrés lors du dernier exercice et qu'ils ont une bonne opinion du Rafale (surtout quand on connait les rumeurs et les nickname du Typhoon dans la communauté des pilotes Européens).

Le soucis, c'est que les décideurs politiques se donnent rarement la peine d'écouter les pilotes, et ils se donnent également rarement la peine de se déplacer pour voir le comportement des concurrents dans d'autres exercice, et ne se basent que sur ce qu'ils ont vu de leurs propres yeux. Si mes souvenirs sont bons, c'est l'hélicoptère AH-56 Cheyenne qui a connu une telle fin expéditive, après un double tir raté de missile TOW devant les officiels. On a eu beau leur dire après coup que tous les tirs précédents étaient un succès et que les échecs présents étaient du aux missiles pas à l'hélicoptère, leur décision était prise et irrévocable (et ce genre d'échec sert aussi souvent de bonne excuse pour annulé un programme dont on avait déjà planifié la mort!)

Tout ça pour dire que quel que soit le résultat des exercices, les jeux ne sont pas faits!! Il faudra voir les différentes offres industrielles (sans doute favorables à Dassault) et les affiliations politiques (sans doute favorables à EADS pour le coup)

Si jamais le Rafale va en Grèce, ça sera une vraie version ou une version downgradée ?

Un peu des deux ;)

Comme pour les autres compétitions, les Grecs auront des Rafale nécessairement réduits sur les aspects les plus confidentiels (on pense en premier lieu à la capacité nucléaire, bien sur! Mais aussi peut-être à certaines capacités de guerre électronique).

Cela dit, les Grecs reçoivent généralement du bon matos, et même les matériels dégradés le seront sans doute moins que ceux proposés à des clients moins fréquentables, comme la Libye par exemple. IL ne devrait pas y avoir de problème pour les missiles de croisière par exemple, alors que c'est un équipement que l'on ne propose que dans une version dégradée dans certains pays.

D'un autre côté, les Grecs se verrons sans doute proposés des équipements upgradés que les Armées Françaises n'ont pas achetés, comme les CFT, des réacteurs plus puissants, éventuellement une capacité d'adaptation aux armements américains etc etc...

Après bien sur, c'est au client de faire ses choix. Il peut très bien prendre toutes les options ou se limiter aux mêmes équipements que ceux de l'Armée de l'Air.

[Eurofighter]

Tout à fait d'accord avec Dark.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui attaque les gens sur le plan personnel, qui t'attribue tous les lauriers et qui estime que seul toi est capable de discuter de certaines choses. C'est bien triste cela dit.

Tu estimes que ceux qui n'argumentent pas de la même manière que toi n'en sont pas capable, c'est ton problème. Peut-être n'en ont-ils pas forcément envie (Bonjour TMor, bonjour Kovy!! De loin hein, puisque tu les as fait fuir!), ou bien estiment-ils que tu n'as pas les capacités relationnelles pour discuter correctement avec les gens.

De toute manière, tu peux continuer tes monologues, je pense que ça va vite en souler plus d'un, les modérateurs en premier.

De mon côté, je vais faire comme TMor et Kovy et aller voir ailleurs si tu n'y es pas. Quand tu auras fini ta croisade anti-Typhoon, peut-être qu'on reviendra discuter avec les gens qui eux en sont capable (et oui, je sais, je le sens venir: "Bouh, il sait pas argumenter sur le plan technique, le mauvais joueur, il ne fait que des attaques personnelles bla bla bla...". De la part d'un mec dont le dernier post n'est que de l'autocongratulation, du dénigrement intellectuel sans fondement envers ses pairs et du trollage intempestif, ça me passera largement au dessus de la tête) et qui ne se prennent pas pour les supermans de l'aérodynamique (faisant bien rire ses petits camarades qui le lisent de loin mais refusent de lui répondre).

  J'atends encore et a moins de me repeter je ne fais qu'atendre encore...

Et bien attends, ça nous feras peut-être un peu de vacances.

  Je ne cesse de le demander peut etre ne devrais-je plus repondre a des remarques qui me visent personelement...

Aaaah! L'égo... Ce n'est aps ta petite personne que certains prennent pour cible, mais ton argumentation faiblarde et subjective et ton attitude vis-à-vis des opinions contraires/divergentes, la forme plus que le fond donc!

Mais tu devrais en effet faire ça, ne plus répondre à ce que tu considère comme des attaques personnelles (alors que personne n'a remis en cause ton intelligence, contrairement à toi vis-à-vis de la plupart des autres membres qui osent ne pas boire tes paroles), je pense que ce sera mieux pour tout le monde. Comme dit plus haut dans mon post, c'est ce que je vais faire également, ce sera peut-être mieux pour la santé de tous et du forum en premier lieu.

Bon allé, un dernier petit au revoir avant de te rendre invisible!

POUF!!

Bon courage les autres, n'hésitez pas à lui dire si il vous barbe, ça ne prendra jamais que 4 pages de dialogue stérile avant que vous aussi vous n'alliez voir ailleurs! :lol:

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Il n'y avait pas une des configuration de Thales qui comportait un tremplin et une catapulte latérale sur le même navire, afin de permettre l'utilisation de E-2C sur les porte-aéronefs/avions anglais?

Qu'en est-il?

-Projet trop lourd?

-Pas d'intérêt des britanniques?

-Pas assez de redondance? (une seule catapulte, ça veut dire aucun avion de guet aérien en cas de panne ou de dommages au combat)

-Problème d'agencement du pont? (la piste avec tremplin prend plus de place qu'une catapulte avant. Avec une catapulte latérale, ça signifie qu'une partie bien plus grande du pont est utilisée pour les déplacements des avions, laissant moins de "parking" et de liberté de mouvement que pour le design PA2 ou CVF classique)

[Rafale en Grece?]

En même temps, il faudrait voir ce que la concurrence met en jeu.

A part le Typhoon et le Rafale, qui est en lice? Le F-35? Le Super Gripen?

[Rafale en Grece?]

Ouais, ça n'a pas l'air très sérieux tout ça.

Et puis on aimerais bien savoir ce qu'il est sensé avoir de plus le Typhoon, en air-air?

Je veux dire: les Grecs ne semblent pas déçus du MICA pour le combat aérien, puisqu'ils l'utilisent pour défendre la capitale avec le Mirage 2000-5Mk2.

En plus, j'imagine que le tout pourrait être délivré avec METEOR, qu'il s'agisse du Rafale ou du Typhoon, non?

A cela on peut rajouter le fait que si la HAF cherche effectivement un chasseur-intercepteur, des "goodies" supplémentaires ne seraient pas forcément pour lui déplaire. Acheter du Rafale lui donnerait le potentiel d'évolution (ou même un potentiel immédiat) pour augmenter rapidement leur capacité de porteurs en missiles de croisières et missiles anti-navire.

A l'heure ou le Mirage 2000-5Mk2 n'est plus produit et où le Typhoon est très loin de telles capacités, la réactivité du potentiel d'évolution pourrait être un argument intéressant, non?

Enfin bon, la décision sera politique et industrielle avant tout, donc rien ne sert vraiment de compter les points :-[

[BAe et leurs U(C)AVs]

Oui, c'ets ce que j'ai dis.

Il parle d'un démonstrateur (dans le sens "défricheur de terrain", pas dans le même sens que pour le NeuroN bien sur!), pas d'un vrai UCAV.

Encore une fois, on est tout à fait d'accord sur le fond, mais si on doit tomber sur les gens (surtout lorsque le Français n'est pas leur langue maternelle et qu'ils font des efforts pour participer au débat) et faire 3 pages de topic à chaque fois qu'il manque, sciemment ou non, un petit mot dans une phrase, on a pas fini de se prendre la tête!!

Si Robert veut croire que le Taranis est équivalent au NeuroN, laisse le faire! J'ai déjà essayé de le raisonner dans le passer, mais il n'y a rien à faire, il est très fier de son industrie nationale (et qui ne le serait pas!)  :lol: :lol:

Allé, bonne journée à tous les deux ;) (et aux autres qui liront, bien entendu!) ;)

[Eurofighter]

C'est la faillite de ton argument a demontrer que le Rafale a rencontre autant de problemes que le Typhoon, j'attends encore qu'on ne le demontre, patiement.

Les problèmes d'industrialisation du Rafale n'ont pas à être évoqué dans ce sujet!! Ils l'ont été, en partie, dans le sujet adéquat, et il y a d'autres problèmes qui sont connus de certains et qu'on ne prendra pas le risque d'évoquer sur un forum public.

Après, tu n'as toujours rien démontré d'ailleurs. Tu parles, tu parles, mais tu ne fais pas de citations et tu ne donnes pas d'exemples précis.

Correction; le fait que TU ne sait pas assez de choses pout t'avancer de la sorte, ca n'est pas le cas de tout le monde.

Tu crois savoir 2 ou 3 trucs sur le Typhoon et l'aérodynamique, et tu en tire des conclusions que tu ne PEUX PAS prouver (à moins de trahir certaines notions du secret industriel ou défense). Après, je trouve ça vraiment très bien de faire un tel exercice intellectuel, puisque c'est comme ça qu'est sensé avancer un débat.

Malheureusement, tu es incapable d'accepter que l'on puisse penser différement, que l'on puisse argumenter dans l'autre sens, vue que pour toi ton argumentation est tellement béton qu'il n'y a aucune contre-argumentation possible.

Seulement, ce n'est pas comme ça que les choses se passent sur un forum.

D'ailleurs, quand on voit ce que tu sembles ignorer ou ce que tu passes sous silence pour le Rafale (à moins que la notion de secret industriel n'arrange ton argumentation, pour le coup), je ne me fais pas de soucis sur ce que TU crois savoir et sur ce que TU sais.

Au final, si tu trouves qu'on ne sait pas assez de choses, montre les nous, au lieu de te croire au dessus du troupeau! >:(

  Je crois surtout que tu n'aimes pas la contradiction...

Vu que tu fais ça avec tous le monde, même ceux qui ne cherches pas à débattre, je pense plutôt que tu es un bon gros troll.

Intelligent, certes, mais troll quand même.

  Alors tiens-toi en aux problemes rencontres par le Typhoon et lis la doc officielle avant de pretendre que les problemes qu'il rencontre sont NORMAUX.

Je n'ai jamais dis que ces problèmes étaient normaux, juste qu'il n'était pas le seul à avoir des problèmes de ce type ou d'un autre!

Les problèmes d'industrialisation (si tant est qu'on puisse encore parler d'industrialisation vue le rythme artisanal de la production, malheureusement) du Rafale peuvent avoir des conséquences bien plus funestes au niveau de la sécurité, voire bien plus dramatique sur les qualités de l'appareil (discretion par exemple).

Les problèmes de conception du Super Hornet par exemple, sont bien plus dramatiques que ceux du Typhoon, puisqu'ils touchent ces capacités initiales et non sont potentiel d'évolution!!

C'est tout ce que je voulais dire!

A toi de conclure que j'ai voulu défendre le Typhoon becs et ongles, c'est faux, j'ai juste voulu relativiser tes propos, qui sont d'une dramatisation assez poussée!

  Ca c'est de l'aerodynamique de Mirage III et la raison pour laquelle chez Dassault ils se marent doucement et qualifient Eurofighter d'incompetents, d'ailleur tes "sources" auraient du t'en parler....

Et alors?

On le sait tout ça, ça a été dit et répété (par toi en grande partie!)! Et c'est en soit très intéressant. Et si ça peut servir à rabattre le caquet des fan boys du Typhoon sur les forums anglo-saxons, ce serait encore mieux!

A cela, on peut même rajouter la magnifique argumentation sur les réacteurs du Typhoon faite par DEFA et l'analyse des capacités d'emport et d'armement que l'on avait fait ici ou ailleurs il y a quelques mois.

Et à nous d'émettre l'hypothèse que le Typhoon est loin d'être l'avion rêvé, et qu'il est bien loin des capacités que lui prêtent ses défenseurs sur les forums anglo-saxon.

Voilà. Mais ai-je dis le contraire? Au fond, si tu nous lisais depuis un peu plus longtemps, tu saurais que c'est ce que je pense depuis des années, et que TMor ne doit pas être loin de le reconnaitre non plus.

Après, nos posts n'avaient pas pour but de défendre le Typhoon mais de créer un débat, de faire en sorte que les arguments soient accompagnés de source (c'est chose faite) et qu'ils puissent être DÉBATTUS (ça, on verra bien si ça se fait).

En gros, ce ne sont pas les idées de tes posts qui nous dérangent, mais leur forme, la manière dont ton attitude laisse penser que tu veux les imposer aux autres, et pas les soumettre à un débat.

Il aurait été intéressant de voir ce que Robert aurait pu te répondre, mais je crains que ton attitude un peu expéditive ne lui ai donné envie d'aller voir ailleurs pour un moment.