[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Ah oui donc vous en avez rien à faire de ma gueule en fait !

[Mirage 2000]

Pour la revente des Mirage 2000 qataris, qui coûtent très cher, il faut l'accord de la France mais aussi de Dassault, qui doit s'impliquer de manière assez forte sur un tel contrat.

Or, Dassault n'a pas beaucoup d'intérêt à refourguer des Mirage 2000 à un pays qui a déjà annoncé avoir sélectionné le F-16V pour la première phase de modernisation de sa force aérienne (ce qui veut dire que la deuxième phase, dans une décennie, sera à base de F-35).

C'est ce qui explique pourquoi on parle désormais de l'Indonésie, cliente du Rafale, pour récupérer les M2k-5 qataris.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Je sais que votre conversation reste en lien avec le sujet principal, mais elle a tendance à tourner un peu en rond et à monopoliser tout le fil de discussion.

Je vous recommande de continuer ce débat ici:

 

Ou ici:

 

Merci d'avance !

[Gripen]

il y a 56 minutes, FATac a dit :

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

En temps de paix, il les remplira parfaitement, quitte à les redéfinir si des limitations se faisaient jour.

En temps de guerre, si des lacunes apparaissent... ben... trop tard, il faudra faire avec (enfin "sans" quitte à s'en plaindre ensuite). C'est toujours comme ça que ça se passe (et je ne parle pas que du Brésil).

De toute manière, ça reste quand même le chasseur le plus avancé du continent. Quel que soit l'avion qui aurait été sélectionné, le Brésil aurait conservé une supériorité dans ce domaine, sans équivoque. Seuls les F-16 chiliens peuvent éventuellement venir jouer dans une catégorie proche, sans être non plus au même niveau que les Gripen E.

[[Rafale]]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Elle est issue d'une étude de la balance bénéfice/pénalité. La zone d'engagement du viseur est alors interdite, ce qui réduit les options, mais supprime carrément l'option HMDS adverse. Tant qu'on dispose de plus d'options que lui, en sacrifier une partie ne devrait pas être un problème.

Ça, c'est une logique qui fonctionne quand on a une supériorité globale sur l'adversaire, qui nous permet d'avoir plus d'options et donc de se passer de l'une d'elle (tout en le privant, lui aussi, d'un avantage).

Mais quand on se retrouve face à un adversaire équivalent ou supérieur sur tous les points (autrement dit un adversaire capable de nous interdire de rester hors de portée de son viseur, dans le cas qui nous intéresse), alors chaque capacité en moins de notre côté peut rapidement s'avérer dommagable.

Ce n'est pas pour rien que l'USAF met à jour ses F-22 sur l'aspect dogfight (AIM-9X et tests de viseurs de casque): parce que les autres avantages de l'avion (maniabilité, furtivité, etc.) ne sont plus considérés comme suffisants pour compenser les manques historiques de l'appareil face aux nouvelles menaces chinoises, notamment. Et ce n'est probablement pas pour rien qu'on se dote également de ce genre de fioritures aujourd'hui.

 

Bref, l'idée avancée par @Picdelamirand-oil disant que le HMD est surtout utile pour les jeunes pilotes mais pas nécessairement pour un pilote chevronné me semble... hasardeuse, en tous cas à l'avenir. Face à un Typhoon, F-16, Super Hornet, Gripen, etc. c'est très probablement vrai. Mais face à un futur J-20, Su-57, KF-21 Bk II ou autre menace à venir, ce ne sera pas forcément aussi vrai (et pas forcément faux non plus, bien malin celui qui saurait dire aujourd'hui si ces avions auront effectivement "plus d'options" que le Rafale F4 ou pas !! Je les citais juste pour l'exemple).

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Avant, lorsque je me rendais dans les kiosques il était possible d'y trouver le "Fanatique de l'aviation", "DSI", "Raids magazine", "Raids Magazine aviation" et bien d'autres. Aujourd'hui, il ne reste plus qu'Air Fan. Au final les distributeurs se tirent une balle dans le pieds et après ils se plaignent que la presse ne va pas bien.

La disparition de ces magazines des kiosques (en Suisse et ailleurs) n'a rien à voir avec leur tarification qui ferait fuir les clients, mais tiens plutôt des pratiques maffieuses (puis de la liquidation judiciaire) de Presstalis. Mais tout cela est hors-sujet, donc il serait peut-être de bon ton de ne pas s'attarder sur cette question.

 

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Concernant les F-18, enfin, il me semble que le rail de bout d'aile est le seul point d'emport qui soit au-delà de l'articulation de repliage de la voilure, que ce soit sur les Super-Hornet ou sur les Legacy Hornet. Il n'est pas certain que ce soit la seule explication, mais il est néanmoins probable qu'il ne soit pas souhaitable de trop charger ce point (l'AMRAAM est quasi deux fois plus lourd que le Sidewinder).

 

Sur Super Hornet, le point de bout de voilure est conçu pour pouvoir emporter 230kg+ (c'était au cas où le successeur de l'AMRAAM se base sur un diamètre supérieur, comme le AAM-4 japonais). On le voit d'ailleurs avec le Growler: la masse n'est pas vraiment le problème. Les premières vues d'artiste le montraient parfois avec de l'AMRAAM, mais il était dès le départ prévu que cet emport soit avant tout réservé au Sidewinder (pas vraiment d'autres emplacements disponibles sur SH). Après, des problèmes de vibration avec l'AMRAAM (dûs plus au centrage du missile qu'à sa masse, si ma mémoire est bonne) ont effectivement disqualifié l'emport de l'AMRAAM sur ce point.

Mais bon, pour en revenir au sujet, je ne pense pas qu'il y ait de règles absolues pour l'emport de missiles légers ou lourds en extrémité de voilure. Je n'ai plus la masse maximale d'emport des différents points du Rafale, mais il me semble que la masse du METEOR excède les limites des points de bout de voilure. Pas sûr pour le Point 3 ceci dit (je parle uniquement des limites de masse, pas d'une possible qualification)

 

[[Rafale]]

il y a 49 minutes, Kelkin a dit :

Cette évolution n'est pas toujours dans le bon sens, car le sens de sens n'est pas celui de sense, donc ça n'a pas de sens.

Est-ce que tu penses à ce que je penses ? Parce que si tu penses à ce que je pense, tu pourrais très bien penser que je pense que tu penses ce que je pense. Qu'est-ce que tu en penses ?

(Raaaah mais si même la modération se met en mode vendredi dès le mardi, on est pas sortis ! )

[[Rafale]]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Avec le temps, vous finissez éventuellement par avoir raison sur la forme, en oubliant que sur le fond le matériel évolue. Le casque d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a 15 ans.

Non, pas vraiment. Venir critiquer avec si peu de bagage des choix effectués en connaissance de cause démontre tout au plus une absence totale d'humilité. Si tout le monde a un avis sur tout, bien peu ont un avis pertinent. N'en déplaise aux autres.

Sauf que donner son avis pas éclairé ce n'est pas une discussion. C'est du bruit.

Niveau humilité, mon cher Defa, il s'agirait de ne pas non plus prendre tout le monde de trop haut. Si seuls les experts et ceux qui savent pouvaient s'exprimer sur Air Défense, on ne serait plus un forum de discussion, mais un colloque professionnel ! 

En l'occurrence, discuter les choix et les arbitrages faits par "ceux qui savent" est plutôt une attitude saine en démocratie. Les arbitrages sont des compromis, faits autant sur des facteurs techniques qu'operationnels et financiers. Comme tous compromis, ils présentent des avantages et des inconvénients, et nul doute que certains parmi "ceux qui savent" auraient sans doute préféré des arbitrages différents. Défendre ici ces arbitrages différents ne veut pas forcément dire qu'on se pense supérieur aux décisionnaires. Juste qu'on a une opinion différente. Et le but d'un forum est de pouvoir échanger sur ces opinions et ces avis parfois contradictoires.

Si le but d'un forum est juste d'applaudir les décisions du MinArm, autant intégrer Air Defense au site du ministère 

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Conneries telles que l'emploi de l'abominable anglicisme "faire sens".

La langue française évolue, il faut s'y faire 

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Difficile de dire que des configs avec des missiles ne sont pas vraiment des configurations de combat sous prétexte qu'il pourrait y avoir des configs avec plus de missiles.

De toute façon, il n'y a jamais assez de dakka, donc une config avec 4 Meteor serait critiquée pour ne pas être une config avec 8 Meteor.

C'était évidemment une provocation de ma part. L'idée n'est pas de dire que les configurations ouvertes ne sont pas des configurations de combat, mais de rappeler que les configurations qui n'ont jamais été explorées étaient, elles, de pures configurations "temps de guerre".

Le fait est que la Marine (au moins, je ne sais pas pour l'AdlA) avait initialement envisagé une configuration à 4 Meteor, ainsi qu'une configuration avec 2 Exocet sous voilure (peut-être 3 au total, je ne sais pas). Pour cette dernière en tous cas, il s'agissait de configurations "temps de guerre", à ne pas utiliser en temps de paix (ou alors depuis des bases à terre), mais devant être ouverte pour pouvoir permettre une densification du feu anti-navires.
Très vite, il a été décidé de ne pas le faire, pour des raisons techniques mais surtout pour des raisons de coût. 

Encore une fois, l'arbitrage qui a été fait à l'époque peut se comprendre. Mais comme beaucoup de décisions prises dans les années 2000-2010 (la configuration des frégates et des SNA par exemple), il s'agit souvent de choix faits sous la contrainte budgétaire immédiate, qui s'avèrent in fine assez coûteux à compenser sur la durée.

[[Rafale]]

Il y a 16 heures, Kovy a dit :

Dans un conflit de haute intensité, n'est ce pas la dernière de tes préoccupations ?

Qui peut le plus peut le moins. : en temps de paix, et bien tu n'emportes que 2 ou même zéro meteor, comme on fait déjà avec les mica. De toute manière tu peux les simuler avec le systeme d'arme.

Ce qui est important, c'est qu'en cas de de besoin, tu puisses utiliser cette config sans délais et que donc tout soit prêt et dispo: Missile en quantité suffisante, lance missiles, connexions, IHM, domaine d'emploi, entrainenement du personnel naviguant et au sol...

Bien d'accord avec toi. De ce que j'en sais, c'est exactement la même chose que pour l'emport double d'Exocet. C'est quelque chose qui était voulu initialement (il y a même eu des essais d'appontage avec Meteor sous les ailes), mais quand MBDA et Dassault ont présenté la facture, les forces se sont contenté de qualifier les configurations "temps de paix".

C'est vrai après tout, pourquoi se faire chier à avoir des configurations de combat sur ses avions de combat.........

 

[Eurofighter]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Les Irlandais, je ne leur en veux pas assez pour leur proposer ça.

Blague à part, je ne saisis pas le raisonnement. Si ce n'est pas bon pour les autres (trop cher, trop limité, plus de potentiel, pas d'évolution, pas de stock/rechange), en quoi cela pourrait être adapté à la république d'Irlande ? L'affaire serait aussi mauvaise pour eux que pour quiconque d'autre, non ?

Bah j'ai pas dit que ce serait une bonne affaire ! 

Plus sérieusement, j'imagine que ça pourrait être une décision plus politique qu'autre chose. Le Royaume-Uni pourrait même être enclin à offrir tout ou partie des cellules, voire une partie du MCO dans les centres anglais, en échange de certains accords transfrontaliers sur la défense aérienne par exemple.

En tous cas, ça me semble un poil plus crédible qu'une vente de cellules d'occasion en Indonésie, aux Philippines, en Colombie ou je ne sais où. (même si je reste persuadé qu'un monoréacteur type Gripen C ou TA-50 suffirait largement à l'Irlande)

[Eurofighter]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Apparemment les Mirage 2000 sont plus attractifs sur le marché de l'occasion que les Typhoon ! 

Ce qui n'a rien d'étonnant.

Comme je le disais, je ne vois pas qui pourrait vraiment prendre de vieux Typhoon d'occaz sans avoir le sentiment de se faire avoir. Ce sont des avions qui coûtent très chers à opérer, avec peu de potentiel et qui, dans les plus vieilles variantes en train d'être retirées du service, n'ont plus vraiment de base d'utilisateur, de stock logistique, etc. Ce qui n'est le cas ni du Mirage 2000 ni du Gripen ni du F-16 Bk20-30.

Eventuellement les Irlandais, s'ils se donnent effectivement d'une flotte de chasseurs. Mais à part eux, je ne vois pas pour qui se serait une bonne affaire.

 

[Eurofighter]

il y a une heure, emixam a dit :

Quel est l'intérêt de tranche 1 mis à niveau ?

Il a été dit sur ce forum qui la mise à niveau de la T1 coûterai quasiment le prix d'un appareil neuf, avec moins de potentiel se vol.

Donc si c'est vrai ce n'est avantageux ni pour le client (qui aura pour le même prix une occasions avec moins de potentiel) ni pour le fabriquant (qui ne pourra pas maintenir sa ligne de production).

Des Tranche 2 ou 3 d'occasions oui, mais des T1 remise à niveau je n'y crois pas.

Alors je parle d'une mise à niveau export. En gros, lui refourguer quelques capacités air-sol, un peu plus de potentiel cellule, et zouh on le refourgue à kinenveu !
La mise à niveau qui coûte une blinde, c'est celle que veut faire l'Espagne, et qui se justifie (économiquement) uniquement si l'industrialisation de la refonte se fait localement.

Là je parlais juste du fait que tout le monde essaie de refourguer ses vieux Typhoon à l'export (et que je pense que ce n'est pas foncièrement une bonne idée d'acheter de tels appareils, contrairement à des Gripen ou Rafale d'occasion)

 

 

[Eurofighter]

Le 21/10/2022 à 10:55, Claudio Lopez a dit :

Donc d'ici l'année prochaine, il ne serait pas surprenant que les algériens contactent l'allemagne pour l'achat de Typhoon Quadriga. 

Il y a quand même la Chine en embuscade pour le marché algérien !

Le 22/10/2022 à 19:00, mgtstrategy a dit :

Hello,

question sérieuse, quels sont les prospets Export de la Foufoune? 

algérie? arabie? Qatar? Oman? Af du Sud? Colombie? Pérou? Bangladesh?

Tous les pays où l'avion concourt sont des prospects potentiels.

 

Par contre, les prospects sérieux ne sont pas légion. Toutefois, certains portent sur un grand nombre d'appareil, et un ou deux de ce type pourrait assurer la production pour quelques années supplémentaires.
Je pense, comme cela a déjà été dit plus haut, à l'Arabie Saoudite (très probable), à l'Egypte (probable) et à la Turquie (plausible). Des tranches supplémentaires au Koweit et à Oman (voire au Qatar) sont envisageables: les besoins dans la région augmentent, alors même que les files d'attente pour le Rafale et le F-16V se rallongent. Mais sur ces marché, Eurofighter va devoir se frotter à Boeing, et il devient difficile de prédire l'avenir dès lors que la survie des chaînes d'assemblage du Super Hornet et du F-15EX se joue au Congrès, d'année en année.

Mis à part ça, même si tout le monde s'en moque, il y a un vrai intérêt pour le Typhoon (et le Rafale) au Bangladesh. Et des Tranche 1 remis à niveau pourraient peut-être intéressés certains pays, même si personnellement je ne mettrais pas la main dans un tel panier de crabe, mais bon.

[L'Italie , l'autre pays industriel hélicoptèriste]

Le 21/10/2022 à 08:03, Cazadores de montaña a dit :

En tant que SAR naval, il est très utile, car il combine vitesse et endurance.

Par contre, les capacités de stabilisation à basse altitude des tilt-rotors sont réputées pour ne pas être aussi bonnes que sur des hélicoptères dédiés. La partie hélitreuillage, notamment, risque de ne pas être un sport de masse sur AW-609. Ceci étant dit, ce genre d'appareils doivent effectivement pouvoir trouver leur place entre les hélicoptères SAR et les avions de SURMAR.

[L'Inde]

Le 13/10/2022 à 01:20, Patrick a dit :

Oui ils sont mignons mais si on veut on en met 5 des Exocet sous Rafale M... Il faut juste ouvrir la configuration mais il y a la place.

Il n'empêche qu'on ne l'a jamais fait, qu'on ne compte pas le faire, et qu'on facturera ça très cher à un éventuel client export. Alors que le Super Hornet peut effectivement voler avec 2 Harpoon (ou 4 si on se passe de réservoirs sous voilure).

Non seulement le Rafale ne le fait pas, mais on est même pas foutus de montrer la moindre vue d'artiste d'un Rafale avec ne serait-ce que 3 Exocet. Et pour le coup, c'est un vrai défaut du marketing de Dassault.

Le 13/10/2022 à 11:22, ARPA a dit :

D'ailleurs ça sert à quoi d'embarquer plusieurs missiles air-mer ?

On prévoit d'en tirer plusieurs parcequ'on estime que X% des missiles ne vont pas atteindre leur cible et/ou qu'il en faut plusieurs pour traiter la cible ? Donc d'avoir 10 missiles air-mer par patrouille de F-18 serait plus représentatif de la qualité du missile que de l'avion.

Ou on a un avion qui a une autonomie et un système d'armes suffisamment performant pour avoir assez de cibles à traiter justifiant donc un nombre important de missiles ?

J'ai assisté à suffisamment de simulations et d'exercices de tir mer-mer et air-mer pour imaginer que le standard c'est minimum 2 Exocet contre une cible "hot" de la taille d'une corvette lance-missile, ou plus gros.

Ce qui veut dire qu'il faudra minimum 2 Rafale M par cible. C'est à mon sens complètement con (on a établi notre configuration d'armement sur des critères de temps de paix uniquement), mais c'est pas la première économie de bout de chandelle qu'a fait la Marine, et ce ne sera pas la dernière.

Par contre on est vraiment les seuls à proposer une configuration anti-navire avec un seul missile (et l'Exocet Block III n'est pas foncièrement meilleur qu'un RBS-15 Mk4, qu'un JSM, un ASM-3, etc.) et pour le coup c'est un défaut.

Y'a plus qu'à espérer que les Grecs et les EAU payent pour la config, qu'on pourra recycler sur les appareils indiens.

 

 

[Armée de l'air indonésienne]

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

Y a pas grande différence entre les 2 il me semble.  plus une petite rampe à passer qu'une marche.

Bah y'a quand même des différences structurelles notables (ce sont des -5, pas des -5Mk2 au Qatar), une électronique bien plus moderne sur le -9, un panel d'armements plus diversifié. Il me semble aussi qu'il y a quelques fioritures dans le cockpit.

Certes, c'est plus une rampe qu'une grosse marche (on ne parle pas de mixer Mirage 2000C et Mirage 2000-9, c'est sûr), mais ça restera deux micro-flottes différentes, tant sur le plan opérationnel que mécanique.

Rien d'impossible à gérer, mais ça me fait juste marrer de voir les Indonésiens se retrouver ENCORE avec des micro-flottes ! :D

 

[Armée de l'air indonésienne]

Le 12/10/2022 à 16:36, kor4116 a dit :

Le montant pour le prochain déploiement est probablement les 2,9 milliards de dollars qu'il a mentionnés dans un précédent article qu'il a écrit. Si mes calculs sont corrects, cela suffirait pour acheter 14 chasseurs Rafale. Ils avancent très vite pour sécuriser le Rafale.

Ce sera entre 12 et 18. C'est une fourchette très large, mais ça va surtout dépendre des contrats annexes (armement, formation, simulateurs, pièces de rechange, infrastructure au sol, etc.) et de leur ventilation sur les différents batch prévus. Si on s'en tient à la logique indonésienne habituelle, ils devraient charger la mule en contrats annexes sur le second lot. Mais s'ils prévoient de rapidement compléter avec un 3e lot, ou de signer un contrat de service global séparé, ils pourraient ventiler ça différemment. Ça va aussi dépendre de ce que donnerait un éventuel deal avec un pays du Golfe concernant les Mirage 2000, notamment la partie armement associée. Il pourrait être intéressant, dans l'enveloppe budgétaire de 2,9Md$, de se contenter d'une grosse douzaine de Rafale, mais de mettre le paquet sur les MICA afin d'équiper aussi les M2K d'occasion. 
Bref, beaucoup d'hypothèses qui ne permettent pas de faire une estimation par simple calcul en croix.

 

Le 13/10/2022 à 03:40, Patrick a dit :

Ou alors ils comptent rapidement supprimer leurs Su-27/30 pour faire de la place dans l'inventaire et éviter le CAATSA?

Leurs Su-27/30 sont déjà de facto sortis de l'inventaire. Ils volent de moins en moins, n'ont plus de pièces détachées, plus de support industriel, plus rien. S'ils ne trouvent pas de pièces de rechange par des voies annexes, ils pourraient quitter le service dès 2023 ou 2024.

 

 

 

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Dans le lot, c'est surtout la combinaison Rafale + F-15 qui fait étrange...

Je trouve ça au contraire logique, si on pense alliance et souveraineté bien sûr.

Avec le Rafale, ils conservent leur double approvisionnement en remplacement de la Russie, tout en renforçant leurs liens diplomatiques avec la France, mais aussi avec l'axe de défense Est-Ouest qui part de chez eux et va vers le Golfe en passant par l'Inde.

Avec le F-15EX, ils achètent l'appareil que l'USAF a justement choisi d'opérer pour combler les lacunes du F-35 sur le théâtre spécifique de l'Asie-Pacifique. Ils s'ouvrent la voie aux futures configurations "camions à missiles" et à l'emport de futurs missiles hypersoniques, sans pour autant se coller une balle dans le pied, puisqu'ils évitent le piège F-35.

Joli numéro d'équilibriste donc. Après, niveau finance, s'ils veulent garder un pied dans le KF-21, ils seraient sans doute inspirer de se contenter de 24 ou 36 appareils de chaque (Rafale et F-15), mais s'ils veulent plus on ne se plaindra pas.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'avantage de cette vente potentielle, c'est que les 2000 du Golfe ont été bien modernisés et disposent de capacités air-sol et air-air plus qu'intéressantes.

Par contre, s'il se confirme qu'ils optent pour une flotte mixte de -9 EAU et de -5 Qatari, on restera dans la grande tradition indonésienne des micro-flottes de sous-variantes ! :D

Après, les Mirage 2000-5 qataris ont assez peu volés, et encore un gros potentiel. J'étais surpris qu'ils n'aient toujours pas été revendus à ARES, mais je comprends mieux maintenant. 

Pour les -9, il faudra attendre un peu plus, mais autant se faire la main sur les -5 d'abord.

il y a une heure, Kelkin a dit :

Les Mirage 2000 du Qatar n'ont pas déjà été repris par ARES ?

C'était annoncé pour une livraison avant avril 2022, mais il semble que ça n'a jamais abouti. A ma connaissance, ils n'ont jamais été démilitarisés, et sont toujours au Qatar.

 

[Gripen]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

J'ai la même opinion. Je pense que Saab et la Suède ont pensé qu'il fallait mettre le paquet pour obtenir ce deal et surtout ce partenariat avec le Brésil. Sans quoi l'avenir de Saab en tant que constructeur de chasseurs modernes était révolu.

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

[EuroNaval 2022.. 2024...]

Il y a 6 heures, HK a dit :

J’attends avec impatience des nouvelles du Patrouilleur Océanique… peut être même une maquette de ce couteau suisse magique.

@xav et @PolluxDeltaSevensuivent ça certainement de près. ;-)

On va zieuter ;)

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Les leurres Lacroix c'est des feux d'artifices dans l'eau quand tu commence à tirer ça sur une FLF en même temps tu fais un signe de croix   Ton navire risque d'aller trés vite au fond . 

Le lanceur canto c'est pas du tout la même chose. 

Sur Sylena Mk2, la partie leurre-ASM, c'est du Canto tout ce qu'il y a de plus Canto.

 

Après, Sylena ce n'est pas du NGDS: c'est de la protection à très courte portée avec un lancement mortier, mais ça reste du leurre de très haute performance. Sur NGDS, la partie leurrage est similaire (Lacroix fourni des effecteurs à Safran), mais propose un lancement mortier ou roquette. Pas le même usage, pas le même prix non plus.

 

[Gripen]

Le 16/10/2022 à 19:05, poti a dit :

On parlait du prix.

Les livraisons sont une autre affaire. Mais le client semble content, il en a racheté d'ailleurs et va en acheter d'autres. Sans compter qu'il a pris un avion qui en 2013 était un power-point...

Le Brésil est le client de lancement, avec une participation industrielle dans le développement du standard, et de vrais apports en matière de conception sur le Gripen F, notamment. Il est dès lors très compliqué de faire la part des choses entre ce qui relève d'un prix sur étagère, et de ce qui relève de la facturation de transferts de technologies.

Pour le coup, je parlais du prix du Gripen sur le marché international aujourd'hui. Et si le Gripen C/D avait un prix d'environ 55-60% de celui du Rafale F3, le Gripen E/F semble plutôt autour de 75-85% du Rafale F3R, en prix fly-away (hors marges commerciales, ToT, ristournes, options, etc.) . Et, en soit, ça n'a rien de bien surprenant. Parce que à part un moteur en moins, le Gripen E/F a quand même des équipements similaires à ce qu'on retrouve sur le Rafale, et des coûts de développement importants qu'il faut ventiler sur une série nettement moins importante.

Bref, il n'y a pas de miracle: à niveau technologique équivalent, un avion de 8t à vide ne PEUT PAS coûter moitié moins cher qu'un avion de 9,8t à vide. Même avec un moteur en moins. Sinon, c'est qu'on ment à l'acheteur sur le niveau technologique en question.

Je suis persuadé que, en tant que client de lancement nécessaire pour l'existence même du Gripen E/F, le Brésil a obtenu un très bon deal. Et c'est tant mieux pour les citoyens brésiliens ! Mais il ne faut surtout par partir du principe que les prospects actuels de Saab se voient proposer les mêmes conditions tarifaires, parce que ce n'est pas le cas.

 

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Les Philippines j'en avais entendu parler il y a 2-3 ans je crois, mais ça semblait peu crédible à l'époque.

Mais entre-temps, effectivement, les files d'attente de la concurrence se sont allongées, et le Rafale a été sélectionné par l'Indonésie . Ça joue j'imagine 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je n'imagine pas une annulation des F-16V. A priori, c'est juste que la Bulgarie veut être livré "rapidement" et augmenter en effectifs donc cherche une solution en complément des F-16V.

 

Les premiers F-16V bulgares ont été commandés en 2020 et on parle de livraison pour 2026 ou 2027 depuis une usine qui n'a encore livré aucun avion... Il y a peut-être un problème de production qui fait que LM laisse la place à ses concurrents. La concurrence F-35 et F-16 a peut-être de gros soucis de délai de livraison.

En combien de temps on pourrait livré un nouveau client ?

A priori aucun problème de production sur les F-16V. Ce sont industriellement de simples F-16C/D sur lesquels on place des équipements du standard Viper, équipements eux déjà opérationnels sur des Viper produits à partir d'anciennes cellules de F-16.

Par contre ça reste une nouvelle chaîne d'assemblage qu'il faut roder et faire monter en cadence, avec une supply chain super tendue (d'autant plus que les équipements fournis par les équipementiers s'installent très vite sur les Viper en rétrofit), et leur carnet de commande est plein à ras bord. Donc absolument pas étonnant que les Bulgares ne puissent pas être livrés avant 4 ou 5 ans.

Au final, le chances de la France en Bulgarie vont vraiment dépendre de ce qu'ils entendent faire avec les avions livrés "rapidement".

1) Si c'est uniquement une solution d'intérim, alors du Mirage 2000C avec MICA-IR bricolé ou du Gripen A/B ou C/D sorti de cocon en Suède feront très largement l'affaire jusqu'à ce que les F-16V soient pleinement opérationnels (en gros, ça ferait 6-8 ans de service pour la solution d'intérim).

2) S'ils veulent faire durer cette solution d'intérim plus longtemps, par exemple pour remplacer à terme les Su-25 modernisés, tout en étant effectivement livrés rapidement, il faudra être un peu plus regardant sur le choix des cellules. Du côté de Saab, ça passe sans trop de problème. Côté français, il faudrait sans doute proposer des -5 ex-Grecs ou ex-AAE si on est prêts à les sacrifier. L'idée alors serait de miser sur la pérennité d'une double flotte post-2035, permettant d'ouvrir la voie au couple Rafale/Viper comme en Grèce (perso je n'y crois pas une seconde). Mais, à mon avis, si c'était ça que cherchaient les Bulgares, alors les USA auraient déjà proposé (ou ne vont pas tarder à proposer) des F-16 d'occasion, ou a minima autorisé les Israéliens à en proposer. Tout simplement parce que ça leur garantirait, post 2030, une conversion de ces appareils au standard Viper (ou leur remplacement par des F-35). 

Après les Bulgares se rêvent peut-être avec une force aérienne forte d'au moins 4 escadrons répartis en deux flottes distinctes. Pourquoi pas après tout, le contexte géopolitique s'y prête. Mais bon... Mouais...

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Mais je ne comprends pas la proposition française. On aurait proposé quelque chose capable de prendre la relève des MiG29 plus rapidement que les F-16V qui seront livrés en 2027 ou 2028. Je ne sais pas ce qui est le plus crédible entre du 2000 (C ? -5F ?) ou du Rafale. Techniquement, je ne sais même pas ce qu'on a pu proposer.

Autre hypothèse, que j'ai oublié de soulever dans le fil Bulgarie: retrait en avance de phase d'une partie de nos Mirage 2000-5, ou de ceux des Grecs par exemple. Mais, pour une solution d'intérim d'un pays ne souhaitant pas spécialement les conserver, c'est étrange.

Après, rien ne me ferait plus plaisir que de voir un jour un accord de vente sur des F-16 annulé en faveur du Rafale ! Mais sur ce marché spécifique, je n'y crois pas.

 

 

 

 

[Mirage 2000]

il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Est-ce que le scénario de vente à la Bulgarie ne serait pas à double détente ?

Immédiatement des Mirage 2000C + B disponibles en l'état ( familiarisation )

Plus tard ( 2028 ) des Mirage 2000-5 plus affûtés lorsqu'ils quitteront l'AAE  ( Montée en gamme )

On peut toujours rêver, mais pourquoi diable la Bulgarie irait-elle se coltiner deux flottes distinctes de F-16V et de Mirage 2000-5 ? Ce ne sont pas les EAU !

S'ils devaient avoir une double flotte, ce serait peut-être un couple F-16 / TA-50 ou F-16 / M-346, histoire d'avoir une flotte de DA en remplacement des MiG-29, et une flotte légère orientée attaque au sol pour le remplacement des Su-25. Mais un couple Mirage / F-16, je vois pas l'intérêt (sauf grosse faveur diplomatique, mais bon)

[Gripen]

 

Le 12/10/2022 à 09:55, bubzy a dit :

Un point de détail qui aurait peut être été négligé. Je le pose comme une question car je n'ai pas d'assurance ni de fait chiffrer à apporter. 

Par rapport au Gripen C/D, le E/F a des équipements avionique beaucoup plus récent. Est-il possible d'envisager que sur le C/D, la génération électrique aurait ponctionné trop de puissance sur le réacteur, impactant trop des performances déjà pas extraordinaires ? Il se pourrait même que la génération de puissance ne soit tout simplement pas suffisante.

Le même équipement pile poil, je ne sais pas.

En soi le F404 me semble assez puissant pour alimenter tout ce petit monde sur le papier, mais est-ce que ça se ferait avec le générateur actuel du RM12, et est-ce que ça se ferait sans trop de conséquences sur les performances... aucune idée !

 

En vrai, s'ils avaient opté pour conserver la cellule de base et le moteur de base, ils seraient forcément partis sur une approche différente, faite à l'économie pour rentrer dans la cellule existante. Saab a travaillé sur une version AESA du PS-05 (qui a volé en 2020 d'ailleurs), ils seraient peut-être parti là-dessus par exemple plutôt que sur le gros machin repositionnable de Leonardo. A mon avis, ils se seraient passé aussi de l'IRST de nez pour intégrer un système similaire dans le pylône d'emport du PDL, comme ça s'est vu sur F-15 Advanced Eagle notamment. Pour la partie guerre électronique, possible que les ambitions de l'équipement interne aient été revues à la baisse pour encourager une approche plus modulaire, avec leur pod EAJP par exemple. Simples hypothèses de ma part évidemment.

 

Bref, je pense que s'ils étaient partis sur une approche plus "light", ça aurait impacté globalement l'architecture de l'avion avec des équipements plus modulaires (i.e. externes), un peu comme ce qu'on peut voir sur le F-16V (optroniques externes et antennes AESA greffée sur corps radar existant) vs F-16E (optronique interne et nouveau radar AESA, avec alimentation électrique et motorisation revues à la hausse).

Mais est-ce que ça aurait été motivé en partie par la question de la génération électrique, ou uniquement pour des questions de masse à vide et de maintien des coûts, je ne saurais dire.