[Besoin d'aide d'experts]

Oui, en effet, il peut voir beaucoup plus loin, mais la plupart des données que l'on trouve à son sujet, comme pour le F-14, donnent plutôt des chiffres contre des bombardiers, vu que c'est contre ces menaces qu'ils ont été conçus.

Après, encore une fois, je n'ai pas cherché à donner les vrai données, juste celles qui me semblait correspondre le mieux à l'esprit du jeu, tel que je l'aperçoit (le but est plus de faire une hiérarchisation des systèmes d'armes que de donnée des vrais portées radar)

[Armée de l'air Chinoise]

C'est ce qui me fait également penser que les chinois attendront l'arrivée du j-xx pour attaquer taiwan.

Ils peuvent aussi attendre la Saint Glinglin, ce serait mieux pour tout le monde!

Sérieusement, ils n'auraient absolument aucun intérêt à attaquer Taïwan s'ils veulent garder un semblant de stabilité géopolitique.

Ils perdraient des parts conséquentes de marché un peu partout dans le monde (pour le coup, l'opinion publique pourrait jouer un rôle incommensurable dans une guerre économique), les Russes, les Japonais et les Indiens auraient encore moins de scrupule avec l'hypothèse d'une première frappe contre la Chine (devenue ouvertement belliqueuse), cela relancerait définitivement la Guerre Froide avec les USA, tout en entrainant immédiatement des mesures protectionnistes en Europe et en Amérique etc etc...

Objectivement, les Chinois ont un bien meilleurs intérêt à garder Taïwan en l'état (un immense partenaire économique doublé d'un bouc émissaire politique bien pratique en politique intérieure) et à tenter de la "reprendre" par voie diplomatique ou "naturelle", en laissant le temps faire son oeuvre, comme la culture chinoise l'a toujours privilégié!

Où alors, si ils le font, c'est qu'ils sont vraiment dans la merde sur le plan interne et que l'attaque de Taïwan serait vue comme l'option du "tout pour le tout", histoire de consolider des bases nationalistes chancelantes: la débâcle sur le plan internationale serait vue comme une simple pichenette face au risque d'implosion du pays.

Enfin bon, analyse personnelle, bien sur! ;)

[Besoin d'aide d'experts]

Dans tous les cas, dans un cas comme dans l'autre, le Rafale a reçu une valeur supérieure à celle du Typhoon. Et c'est certainement faux dans les 2 sens.

Tu sous-entends que le Rafale est moins discret qu'un Typhoon, hum? Canaille va!  :lol: :lol:

Sinon, pour les données radars, encore une fois, c'est impossible de se faire une idée précise de leurs capacités, la plupart du temps elles sont soit secrètes, soit incomparables les unes avec les autres.

Cela dit, il est tout à fait possible d'établir des approximations, surtout pour un jeu vidéo.

Les données actuellement rentrées me semblent assez correctes. Contre une cible de la taille d'un chasseur (un peu moins de 5m²), je pense que les données suivantes sont assez bonnes (réalistes, je veux dire, pas exactes, bien sur!):

-Mirage 2000-5, Rafale F2 et Super Hornet: autour de 130-140km de portée

-Typhoon, Su-27 et F-15C: un poil plus (140-150km)

-Mirage 2000C et Mig-29: 90km

-F-16C: 110km (ça dépend vraiment des versions, mais je vais partir sur l'hypothèse d'un F-16C assez récent, mais sans antenne AESA)

-F/A-18C et Gripen: 120km

-Mirage F1 et F-4 Phantom: autour de 70-80km (encore une fois, ça dépend des versions, mais je pense que pour le jeu ça conviendra très bien)

-F-14 et Mig-31: autour de 200km en effet

-F-22: peut-être un peu moins de 200km (180??), mais il y a fort à parier qu'il n'utilise pas sa portée maximale en vrai, préférant utiliser sa furtivité (si tu ne modélise pas sa furtivité, alors donne lui une portée radar de +250km, pour qu'il conserve l'avantage qu'il a en vrai)

Après, on arrive surtout dans la catégorie des petits appareils, où des appareils n'utilisant que des missiles d'autoprotection.

-F-5 et Mig-21: 30-40km (je donnerais la même portée radar pour les 2 Mig-21, mais avec de meilleurs missiles à l'un)

-Tornado GR4, A-10, Super Etendard, Mirage 2000N/D et Mirage 5: 15-20km (la portée de leurs missiles d'autodéfense)

-F-117: le seul à n'avoir ni radar, ni autre dispositif d'attaque ou de défense anti-aérien (0km donc)

Après, il faudrait voir pour les Mirage 2000D (et peut-être les N): ils sont sensé recevoir plus tard le missile MICA-IR, ce qui leur donnerait une petite capacité de tir air-air au-delà de 40km. C'est toi qui voit ;)

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Ce qu'il faudrait c'est une magnif de droite.

http://fr.youtube.com/watch?v=9f-INZaPcas

"On veut des tanks, pas des saltimbanques". 

"Plus de subventions, pour les porte-avions"  :lol: :lol:

Si seulement!!

C'est ce que beaucoup de gens n'ont pas compris, et ça s'est bien vu sur les forums aéro et militaires avant les élections: les questions d'industrie de la défense, et plus particulièrement de la Marine Nationale, ne trouvent pas leurs soutiens dans les rangs de la droite, mais bel et bien dans les rangs de la gauche (partis politiques et syndicats d'ouvriers)!! En France du moins!

Les arsenaux représentent encore un des derniers viviers d'excellence de l'industrie lourde Française, et les programmes d'armements dans leur ensemble rentrent mieux dans une politique de relance de type keynésienne/PS que dans la politique de non-dépense actuelle (qui consiste plus ou moins à économiser 500M€ aujourd'hui pour payer 1Md€ plus tard... dans plus de 5 ans de préférence!  :lol:)

Il n'y a pas de grande polémique là-dedans, c'est juste un constat. Si aux USA, le gouvernement est bien impliqué avec les industriels de l'armement, c'est moins vrais en France.

J'ai personnellement toujours crié que NS, c'était le sapin assuré pour nos armées, mais ce n'était qu'une crainte personnelle, à l'époque (et puis on connaissait pas encore notre cher souffre-douleur, Hervé Morin!  :lol: :lol:)

Imaginons un peu la France dans la même situation. Prendrait on le risque d'envoyer notre seul PA la bas sans backup ... sachant qu'il puisse être mis hors combat et que ça signerait l'arrêt de toute l'opération ... l'abandon de tout appui aérien au troupe déjà engagé etc.

C'est ce qui m'a toujours embêté avec nos forces armées, cette impression que notre armée est "mono-usage" (c'est surtout vrai pour la Marine)

En gros, notre beau Charles de Gaulle et ses beaux Rafale M, et bien on risque fort de ne pouvoir les engager que dans un seul et unique conflit majeur au cours de leur existence!

Ce que je veux dire, c'est que si le CDG se prend une flopée de torpille ou "pire", si on se retrouve dans un tel bourbier que l'on perd en quelques mois une dizaine de Rafale au combat plus quelques autres en accidents/crashs etc... Et bien notre GAN finira sa vie en faisant des ronds dans la Méditerranée, surtout si ça arrive après la fermeture de la chaine de production du Rafale.

C'est un peu pareil pour les stocks de torpilles, MDC/MDCN etc... J'ai jamais aimé cette impression que si un jour on doit aller à la guerre, et bien il y aura intérêt à ce que les prochains sur la liste pour venir nous chercher des noises soient assez sympa pour nous laisser quelques années pour refaire nos stocks.

Je dis pas qu'il y a des solutions faciles, où qu'on devrait changer les choses, juste que je n'ai jamais été trés à l'aise sur cette question, et le PA2 tendait à me rassurer un peu (et une ou deux flottilles supplémentaires piquées à l'Armée de l'Air auraient finies de me détendre, mais on peut compter sur le lobbying des terriens pour que ça n'arrive jamais!!)

Je vais allez plus loin : deux PA identiques de comception et de même âges est le minimum.Mais il faudrait mieux

qu' il y en ait au moins quatre comme pour les SNLE.

On serait en guerre ou en plein coeur d'une Guerre "Tiède", je dis pas, mais je ne vois franchement pas l'intérêt aujourd'hui, surtout que ce serait financièrement impossible à tenir!

4 porte-avions, cela signifie un minimum de 8 frégates anti-aériennes (tablons plutôt sur 12), un minimum de 10 SNA, quelques navires ASM supplémentaires, et surtout une flotte d'au moins 150 Rafale M, sans compter les hélico, Hawkeyes et les équipages supplémentaires!

A moins de gagner massivement à l'Euromillion ou d'envahir l'Angleterre, je vois pas trop comment financer ça! :lol:

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Une opération un peu chaude, tu veux dire avec des risques pour notre PA.

Genre les Syriens ont touché des Sunburn par paquet de dix et les Israeliens sont furax, pas moyen on reste à Toulon jouer à la belotte.  Wink

Euh... Non, une opération chaude ça veut dire un débarquement ou un envoie de troupes au sol demandant un soutien aérien avec le délai le plus ocurt possible.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses moi.

Oui, sauf que ça compliquera bien nos affaires, ce sera déja difficile de soutenir le CDG à propulsion nucléaire et son éscorte mais un PA classique laisse tomber.

On envoyait bien le Foch ou le Clem faire des tours du côté du Pacifique ou, plus récemment, très loin dans l'Océan Indien.

Et puis, si on devait faire le tour de l'Afrique, c'est pas comme si on avait pas d'amis dans le coin pour ravitailler nos ravitailleurs ;)

Et encore une fois, c'est mieux que rien!!

Signé Pollux près à sacrifier 1 ou 2 frégates pour quelques pétroliers-ravitailleurs de plus! ;)

[Besoin d'aide d'experts]

J'ai faillit en mettre mais j'en ai pas mis ^^ Ca leur aurait mieux réussis tu penses?

Complétement.

Disons que des F-16C avec AMRAAM, face à des Mirage 2000-5 équipés de MICA, doivent faire plus ou moins jeu égal (selon l'altitude, la configuration de vol et les données tactiques, cela varie en faveur de l'un ou de l'autre, mais ça reste relativement équilibré)

Pour le Mig-31M face au F-14D, c'est un peu pareil. Les données papier ont beau être en faveur du Mig-31 (et encore), j'imagine que des F-14, avec une bonne tactique, pourrait donner du fil à retordre à des Mig aguerris.

[[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]]

Des SNA face à la Chine, pourquoi faire?

De l'espionnage, miner un port, interrompre un trafic maritime, faire peser une menace furtive et, par là même, amener l'ennemi à se découvrir etc...

On pourrait faire le même constat pour les FREMM.

Pour moi, les 6 SNA et les 17 FREMM (AVT notamment) doivent être prioritaire sur le PA2, si jamais il fallait vraiment faire un choix!

Comme je le disais dans un autre post, je préfère avoir un GAN disponible à 40% du temps et une force de frappe secondaire (missiles de croisières sur SNA ou FREMM) disponible 100% du temps plutôt qu'un GAN disponible en permanence et... et bah c'est tout!! Parce qu'avec seulement 4 SNA et 8 FREMM, on pourra pas faire autre chose que protéger le GAN et les SNLE.

Bien sur, ça c'est dans l'hypothèse où le PA2 se fait en sacrifiant des FREMM et des SNA!! Dans l'absolu, je préfèrera avoir le PA2, les SNA et les FREMM! Et, toujours dans l'absolu, je sens bien venir une jolie décision présidentielle contre le PA2, 2 des SNA et la moitié des FREMM! Mais ça ce n'est que mon opinion de pessimiste!

C'est pourtant une réalité a prendre en compte dés aujourdhui, histoire de pas etre KO quand ça arrivera.

Ne pas compter sur le canal de Suez est une évidence.

Tout à fait.

Mais en quoi est-ce un argument contre le PA2?

Si on devait renoncer au PA2 simplement sur l'hypothèse d'une fermeture du canal, alors autant revendre le Charles de Gaulle immédiatement!

D'ailleurs, ce dernier à fait son lot d'opérations de combat, et le canal n'est toujours pas fermé! Et même s'il était fermé, un GAN continuerait de nous être utile (pour rouvrir le canal de force, par exemple!)

En fait, ce serait un peu comme dire que des Rafale ne servent à rien simplement parce que le F-22 existe et représente une menace potentielle!!

De toute manière, ma Marine idéale comporterait 2 PA, 4 Horizon,2 FREDA, 17 FREMM, 5 FLF revalorisées, 12 patrouilleurs (Floréal ou autre), 6 corvettes/patrouilleur (pour faire le boulot des A69 sans utiliser une frégate lourde pour autant), 6 SNA, 2 ou 3 SSK, 3 BPC, 2 TCD, 2 ro-ro/porte-hélicoptères, 6 pétroliers-ravitailleurs de nouvelle génération etc...

Comment ça "ça ressemble à la Royal Navy"??  :lol: :lol:

[Besoin d'aide d'experts]

J'aime bien ce genre de rapports et de jeux, je trouve ça sympa.

Après, le résultat était relativement couru d'avance ;)

Pour rendre la chose un peu plus intéressante, ce serait sympa de faire s'affronter des appareils relativement équivalents, du genre 2xMirage 2000-5 VS 2xF-16C, ou encore une patrouille de Mig-31 contre une patrouille de F-14.

Autre question, comment simules-tu la discretion (furtivité) des appareils? Je veux dire, le F-117 a beau ne rien valoir en air-air, il reste extrêmement discret, et il faudrait se lever tôt pour en débusquer un et l'abattre, surtout de nuit. (Bon après, en plein jour et/ou à courte portée, je ne lui donne pas 10secondes à vivre, c'est sur!)

Idem pour le F-22, dont l'avantage en défense par rapport à ses adversaires est bien plus grand que ses avantages en attaque

[Besoin d'aide d'experts]

La stabilité n'a pratiquement aucune importance en combat moderne. Ou plutôt, disons que c'est l'INSTABILITE qui prime!

Un avion instable sera beaucoup plus maniable. Ainsi, sa stabilité est contrôlée par ordinateur: l'avion est "stable" quand il le faut (voler à plat, pointer le nez vers la cible, etc...) et "instable" lorsqu'il le faut (éviter un missile, poursuivre un avion etc...). Mais même dans cette "instabilité", l'avion reste parfaitement contrôlable!

En gros, tous les avions sont stables. Soit cette stabilité est naturelle (pour les avions qui n'ont pas de commandes de vol électroniques), soit elle est gérée par ordinateur.

Mais ce n'est pas vraiment une donnée nécessaire, du moment que tu as les données sur la maniabilité de l'avion.

Ce serait un autre type de jeu, type Arcade ou Simulation, pourquoi pas, mais pour ce que tu veux en faire, ça ne sert pas à grand chose vu qu'on ne pilotera pas les avions du bout des doigts. Disons juste que la stabilité (et l'instabilité) va dans le même paquet que la maniabilité (la mobilité, comme tu l'as appelé).

Lorsque j'ai fais le classement sur la mobilité, j'ai pris tout cela en compte.

EDIT: L'exemple de Nazdravlje est très bon: le Mig-31 est très stable, mais c'est une vrai quiche en combat tournoyant.

Le F-22 par contre est très instable par contre, et donc il est excellent en air-air.

[[Rafale] *archive*]

Ce qui est marrant, c'est qu'il y a également un Typhoon dessiné au même endroit ;)

Cela dit, le F-22 s'est fait mangé par des F-16 et des F-18, le F-16 en son temps se faisait aussi mangé par des F-4 etc... Et je sais de source assez sur que le Typhoon c'est déjà pris quelques bonnes raclées par des F-16 Italiens et même des Phantom Allemands (pas les ADV Anglais non plus, faut pas déconner!)

De même, on sait depuis un moment que les premier Rafale se faisaient dégommer par les Mirage 2000 et même les Alpha Jet au début, c'est tout à fait normal (et je parle même pas des Harrier!!)

Au final, c'est toujours la même histoire: les bleus sur des avions tout neuf se prennent quelques raclées par des moustachus sur des bouzins hors d'âge, ça leur donne à apprendre et ça leur fait pas de mal!!

[Les FREMM de la Marine Nationale]

Rien ne dit qu'on aura les FREMM et les SNA, même avec l'arrêt du PA2, mais bon, ce serait en effet un minimum pour éviter la débacle totale!

Après, j'ai toujours considérer que les SNA et les FREMM étaient prioritaires sur le PA2. Pourquoi?

Parce que si pour financer le PA2 il avait fallu diminuer le nombre de FREMM et de SNA, cela aurait voulu dire que la Marine Nationale serait devenue une Marine de frappe lourde, et uniquement cela! En gros, avec en permanence un porte-avions et 1 ou 2 SNLE à la mer, et avec toutes les (faibles) ressources en SNA (4 Barracuda) et en FREMM (8 frégates, dont très peu voire aucune AVT) affectées à l'escorte et la protection des ses "bâtiments de destruction massive", notre marine serait en permanence capable d'anéantir un continent ou de préparer une attaque massive contre un petit pays (PA + BPC etc...), mais dans l'incapacité de faire des patrouilles océaniques, de la frappe ponctuelle à coup de MdCN etc...

Pour traduire, je préfère avoir un PA 60% du temps et des AVT ou des SNA dotés de MDCN 100% du temps plutôt qu'un PA disponible 100% du temps mais aucune FREMM AVT ni aucun SNA disponible en patrouille ou pour le tir de MDCN.

Bon, bien sur, on risque de se retrouver avec un PA 60% du temps et tout de même aucune FREMM AVT ou SNA en "surplus" pour faire du show of force, mais bon, on aura essayé!!

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Dans ce cas, ça prouve la débilité de l'idée, vu ce qu'auraient coûtées les deux Horizon supplémentaires...

... Put** d'économies de bout de chandelles!

Quand je pense que même la Hollande et l'Allemagne seront mieux équipées en navires anti-aériens :-[

J'en discutais encore ce week-end avec un ancien officier du Triomphant. En gros, si on en crois les rumeurs sur le Livre Blanc, la Marine sera capable dans 10-15 ans de vitrifier la moitié du monde, ou de vaguement se projeter dans la région Méditerranée. Tout le reste, on l'aura abandonné, et on aura encore moins de frégates que les Espagnols ou d'autres marines Européennes.

Le pire, c'est qu'une bonne partie de ses frégates/SSN seront utilisées pour la protection de nos SNLE et de notre PAN, alors que les frégates et SSK des autres Marines européennes pourront elles réellement se déployer.

Enfin bon, ce n'est pas trop le sujet, désolé!

Revenons sur nos 2 FREDA qui nous coûteront aussi cher que nos Horizon 3 et 4, une fois la note totale passée.

[Besoin d'aide d'experts]

Cela dépend du missile, mais il n'y a pas 20 000 possibilités!

Si on ne prend pas en compte les Mistral et autres Stinger emportés par des hélicoptères et quelques avions, nous pouvons dire qu'il y a trois grandes catégories de missiles.

-Les missiles courte-portée, pour le combat tournoyant, qui n'ont pas une très grosse charge militaire. La plupart du temps, cela suffis à mettre l'appareil hors de combat (dans quasiment 100% des cas), mais si la cible est un biréacteur, il se peut que cette dernière réussisse tout de même à rentrer à la basse.

Ainsi, un Sidewinder aura plus de chances de détruire un Mirage 2000 monoréacteur qu'un Mig-29, même si dans les deux cas les dégats seront suffisament important pour que les appareils quitte le combat, qu'ils soient détruits ou pas. Précisons tout de même que les missiles les plus modernes ne visent plus les tuyères des réacteurs mais le coeur de l'avion. Et là, un coup au but = un avion détruit!

Je dirais donc quelque chose comme 85-90% de chance de destruction (après, sur un gros bombardier, on doit tomber autour de 60%)

-Les missiles moyenne portée type AMRAAM, MICA-EM, R-27 ou Sparrow.

Là, la charge est nettement plus importante, et le guidage radar assure que c'est le coeur de la cible qui sera visé, pas ses tuyères. Dans ces cas là, je dirais 100% de chances de détruire la cible.

Bon, un 99% serait plus réaliste, vue que j'imagine qu'on peut toujours avoir un missile qui ne se met pas à feu et qui se contente de "traverser" l'aile de sa cible sans exploser. Mais bon, c'est très tiré par les cheveux, même pour un jeu!

Encore une fois, contre un gros bombardier, mettons 85% de chances pour un unique missile.

-Les missiles à longue portée, comme ceux emportés par le Mig-31 et le F-14D (les 2 seuls qui en ont jamais emporté de manière opérationnelle).

Encore une fois, létalité de 100% sur un chasseur. La charge est suffisante pour envelopper le chasseur dans une boule de feu, et même sans explosion, le missile est assez gros, lourd et rapide pour volatiliser un petit navire, donc un chasseur!!

Pour un bombardier, cette fois, je dirais également une létalité de 100%.

Une fois touché par un Phoenix, il faudrait un vrai miracle pour en réchapper!!

NB: Les chiffres que je donne ne sont pas de chiffres réels! Il serait sans doute impossible de faire de telles statistiques de toute façon.

J'ai donné les chiffres qui me semblaient les plus réalistes pour un jeu.

[Besoin d'aide d'experts]

C'est de nouveau toi qui a fait le classement ou c'est quelqu'un d'autre?

J'ai essayé, mais ça ne marchait qu'une fois sur deux! ça vient sans doute de mon navigateur!

Enfin bon, j'essaierai le système des notes ;)

Tu peux remonter les mirage 2000N et D de pas mal de place.

Meme s'ils sont limité à mach1.4 et qu'il ne font pas de BVR, ça reste des mirage 2000 et donc sont à prendre tres au sérieux en dogfight avec leur magic 2. Ils sont largement au dessus d'un A10 ou d'un F1 par exemple.

C'est un peu le problème des classements pour le combat air-air: on parle BVR ou dog-fight?

Personnellement, j'ai mis les Mirage F1 devant les Mirage 2000N et D en air-air, car je prenais en compte leur vitesse ascensionnelle et leur vitesse maximale (je prenais donc en compte une configuration d'interception), sachant que les F1 ne sont pas des gros veaux non plus en dog-fight (même s'ils manquent de punch) et qu'ils emportent généralement moins.

Mais bon, après, à choisir, je les mettrais plus ou moins au même niveau, dans un mouchoir de poche (le système de notation numérique est plus intéressant je pense, de ce point de vue là)

De même, j'ai mis le Mig-31 devant le F-15E, même si ça ne veut pas dire grand chose (le F-15E fait surtout de l'autodéfense et du BVR contre des intercepteurs, alors que le Mig-31 fait du combat BVR très lointain contre des bombardiers et autres missiles de croisière.

Enfin bon, il faut faire des choix, en prenant en compte le fait qu'il s'agisse d'un jeu, bien sur (quel genre de jeu au fait?)

c'est vrai je me demande pourquoi le F-117 coûte aussi cher

Parce qu'il est furtif, et que c'est tout de même un appareil relativement gros, même s'il n'emporte que 2 bombes (à une époque, il fut évoqué la possibilité de le charger de 2 Sidewinder à la place des bombes, afin de faire voler les appareils en duo, un pour l'attaque, un pour la défense. Mais il était si mauvais en air-air et ses qualités furtives le protégeant suffisament, ce fut abandonné, autant que l'on sache.

[[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA]

Je pense qu'il fait de part et d'autres grandement relativiser les choses!!

Les Russes sortent peut-être de 15 ans de coma aéronautique, il n'empêche qu'ils sont, pour l'instant, dans une bonne grosse phase de croissance bien optimiste (bon, ils se prendront une énorme crise économique dans la gueule dans 5-10 ans, lorsqu'ils s'apercevront qu'ils ne pourront pas livrer le gaz qu'ils ont vendu maintenant pour une livraison dans 10 ans, pour cause d'investissements trop faible, mais bon, c'est le jeu ma po've Lucette!) et que ça leur laisse assez de répis pour lancer pour de bon leur PAK-FA!

CELA DIT!! Les premières informations qui filtrent (sur le net ou ailleurs) à propos du PAK-FA ne sont pas très glorieuses non plus!

L'avion qui volera en 2009 sera très loin d'être un prototype, ce sera bel et bien un démonstrateur, comme le Rafale A ou le YF-22 en leur temps!

Autrement dit, une date d'arrivée en escadron autour de 2023-2025 est plus que crédible (je dirais même un peu optimiste, vue les casseroles aérodynamiques que semble se trainer le démonstrateur, d'après certaines sources).

En soit, je ne vois pas ce que ça a d'insultant! C'est une date crédible, logique, et tout à fait honorable! Alors bien sur, les Russes prétendent toujours pouvoir faire voler les appareils de série en 2012-2015, mais bon, ils ont toujours surévalué leur propres performances industrielles, ce n'est pas demain la veille qu'ils changeront.

Dans tous les cas, ils ne pourront pas faire voler un prototype complet avant 2015-2017 (personnellement, je prévois encore un peu de retard sur leur réacteur).

Si on ajoute à cela la période normale d'essais, d'intégration, de correction des défauts, de lancement de présérie puis de la série, les tests final, l'entrainement des équipage etc... Et bien oui, le premier escadron devrait être complet autour de 2023-2025, si il n'y a AUCUN problème majeur!

Après, je pense que l'appareil pourrait vraiment valoir le coup. Son radar et ses ECM devraient vraiment valoir le détour en terme de puissance et de performances brutes (pour la finesse, ce sera pas trop ça, mais bon, il est pas prévu pour non plus!!). Ensuite, sa capacité d'emport devrait être vraiment très intéressante: ses soutes internes, si il en a, devraient être clairement mieux dimensionnées que celles, bien petites, des appareils Américains. Il pourrait emporter une plus large variété d'armements, à mon avis.

La discrétion par contre ne devrait pas être celle attendue par tous les fan boys. Le fait qu'il y ai des soutes ne voudra pas dire que cet appareil sera aussi furtif que le F-22, ni même qu'il intégrera une furtivité plasma et autres gadgets.

Je pense qu'il sera tout de même aussi discret voire plus discret qu'un Rafale (pour un avion sensiblement plus gros, c'est déjà pas mal), grâce à la soute notamment, et à un traitement bien particuliers sur certains points de la cellule. Je doute cependant qu'il atteigne l'excellent F-22 sur ce point, voire même le F-35 en version US (plus petit, avec sans doute un meilleurs revêtement).

En gros, imaginer une seconde que cet appareil pourrait être l'équivalent d'un F-22, cela relève de la foi plus que de la conviction fondée. Par contre, il devrait être suffisament performant pour contrer ce dernier, à défaut de pouvoir l'égaler.

En gros, il serait équivalent, voire meilleurs (en terme de performances), que les dernières productions Européennes (Rafale et Typhoon), pour un rapport qualité-prix sans doute équivalent voire inférieur sur la durée de vie de la cellule.

Mais là, je ne parle que des performances et des capacités brutes! Si on prend les capacités au combat, il faut prendre en compte bien d'autres paramètres (liaisons de données, intégration des équipements, combat en réseau etc...) et pour le coup, il faut bien avouer que l'on ne sait pas du tout de quoi le PAK-FA sera fait!

Les Russes ont actuellement un gros retard la dessus, mais peut-être arriveront-ils à le dépasser!

[Besoin d'aide d'experts]

J'ai essayé de faire toute la comparaison, mais ça a planté en cours de route (j'en étais au F-16 je crois). J'espère que ça a pris en compte mes données tout de même, parce que ça m'a pris du temps!

Sinon, pour les radars, le site en question présente de très grosses incohérences. Disons qu'il fait une compilation d'informations de sources éparses qui n'expriment pas toutes la même chose: pour certains radars, il s'agit de la portée maximale de détection contre une grosse cible, genre bombardier lourd (les 330km donné pour un F-16 ne peuvent représenter que cela. En soit, c'est une donnée assez eu représentative du système de combat de l'appareil), alors que pour d'autres il s'agira de la portée effective contre un chasseur type Su-27 ou Mig-25.

Pour d'autres encore, ils donnent la portée contre un chasseur de dernière génération à SER réduite, et d'autres encore sont données pour une distance efficace (autrement dit, suffisament près pour obtenir des éléments d'une conduite de tir, et pas une simple détection).

C'est pour ça que l'on trouve certaines abérations, comme l'APG-68 (à antenne mécanique) du F-16C donné pour 330 km dans sa dernière version, alors que l'APG-80 (à antenne AESA de dernière génération) du F-16E est donné à 275km, alors même qu'il a été conçu pour porter plus loin!!

De toute manière, comme tu ne trouvera aucune information précise pour chaque avion, et que les informations que tu trouveras pour chaque appareil seront relativement incomplètes et spécifiques à un contexte d'emploi interdisant toute comparaison objective, je te conseille de partir sur des données arbitraires.

Le but n'étant pas alors de faire VRAI (c'est impossible), mais de faire REALISTE (c'est déjà plus accessible).

Je vais voir ce que je peux faire dans ce sens, et je te renverrais un post plus tard (je préfère répondre sur le forum, pour que tout le monde en profite et corrige les éventuelles erreurs, j'espère que ça ne te dérange pas)

[Besoin d'aide d'experts]

Je viens de jeter un petit coup d'oeil, et il faut reconnaître que cela représente tout de même une masse de données vraiment très impressionantes!

C'est très sympa d'avoir regroupé toutes ses caractéristiques (les masses carbu notamment) dans le même fichier.

Cela dit, il y a bien sur quelques petites corrections (sinon on ne serait pas là).

Déjà, à première vue, il y a quelques petites choses qui m'ont surprises. Par exemple, la porté radar (c'est bien de ça qu'il s'agit? Une portée en kilomètres, n'est-ce pas?) du Mirage 2000N, du F-16C et du Super Etendad, notamment, m'avaient l'air un petit peu trop exagérée. 150km pour le radar du Super Etendard, c'est très optimiste je pense. De même pour le 300km du radar du F-16!!

Ensuite, la question du prix. A première vue, il semble que les informations sur les prix proviennent de sources très différentes et ne prennent pas en compte la même chose pour chaque avions. Ainsi, le prix de certains appareils est le prix Fly Away tandis que pour d'autres, c'est le prix "tout compris".

A moins, bien sur, que le prix ne tienne pas compte de l'inflation, ce qui est possible (un F-15E actuel coûte plutôt autour de 60-80M$ que les 30M$ d'origine par exemple).

Ceci dit, si tu as encore des liens vers les sources donnant les prix, je serais très intéressé!! ;)

Bon, pour les vitesses, ça m'a l'air très bon (à part que le Mirage 2000D est bloqué à Mach 1,4 il me semble, pas 2,2, mais c'est à confirmer). As-tu l'intention de prendre en compte également les facteurs d'accélération ou les rapports poussée/poids dans tes calculs?

Encore une fois, c'est surtout au niveau des radars que ça me chiffonne cette affaire.

Alors bien sur, tout dépend de quoi on parle et il est très difficile de trouver des données la dessus. Cela dit, en utilisant une méthode comparative, il est assez facile de se faire une idée des ordres de grandeurs.

Ainsi, on voit que:

-F-15 = 160km radar

-F-16 = 300km radar

-Mirage 2000-5 = 125km radar

Or, plusieurs sources corroborent le fait que la portée radar maximale du Mirage 2000-5 serait plus proche de celle du F-15C que de celle du F-16C, dans TOUS les cas inférieure à celle du F-15C.

Ainsi, si on donne une portée de 220km au F-15C, le Mirage aurait une portée autour de 190-200km (sachant que les Mirage 2000-5 utilisent rarement leur puissance maximale sur le radar, préférant jouer la discrétion, la coopération et les ECM), et un peu en dessous (180_190?) pour le F-16C.

A moins bien sur que l'on ne prenne en compte la toute dernière version du F-16, mais dans ce cas là il faudrait aussi considérer le RDY-2 du Mirage 2000-9 et le radar AESA de certains F-15C.

Bien sur, ces chiffres ne veulent rien dire si on ne connait pas la situation tactique, la longueur d'onde utilisée, le mode utilisé (track ou lock?) ni même la taille de la cible! Mais bon, il faut bien donner des informations, même si elles doivent être approximatives (et comme il est IMPOSSIBLE d'avoir les vrais données pour chacun de ses radars!!)

De même, si on garde les données que j'ai donné ci-dessus pour ces appareils (mettons une capacité de détection précise sur une cible de la taille d'un gros chasseur à haute altitude), alors la portée radar du F-14D serait plutôt de l'ordre de 250-270km (on tombe autour de 200 pour un F-14 A/B/TARPS), et celle du Mig-31M porterait plutôt autour de 300km!!

Pour le Rafale et le Typhoon, toujours dans les mêmes conditions, j'aurais tendance à donner des chiffres autour de 200+km pour le Rafale (150km c'est contre une cible discrète ou à plus basse altitude) et de 250+km pour le Typhoon. Mais il ne s'agit que de spéculation personnelle.

Pour les distances franchissables, c'est toujours le même problème: configuration de transit ou de combat? distance franchissable ou rayon d'action? Avec réservoirs ou plein interne? etc...

[Eurofighter]

Pour Oman, j'avais parié aussi sur le Typhoon, mais j'aurais vu un achat plus tardif.

Sinon, j'avais fait un superbe post-fleuve sur les capacités d'armement du Typhoon et des appareils Européens en général et de la réduction de dépendance face aux USA que cela entrainerait, mais mon navigateur à planté, et pouf!

Donc, tant pis! Concluons juste que grâce à MBDA, l'Europe sera bientôt capable de proposer une gamme d'armement tout aussi diversifiée, si ce n'est encore plus diversifié, que la gamme américaine, grâce à la multiplicité des philosophies de conception (par exemple les Anglais vont privilégier des armements spécifiques, relativement légers, comme le Brimstone, l'ALARM ou l'ASRAAM, tandis que les Français vont plutôt parier sur des armements plus lourds mais polyvalents, comme le MICA ou l'AASM etc...)

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

Ce qui est plus problématique pour Eurofighter, c'est éventuellement son actuel armement BVR, qui ne repose que sur l'AMRAAM, très contrôlé par les Américains!

Ce genre de "détails" peut vous pourrir une force aérienne, même longtemps après l'achat initial (si les USA "changent" d'avis par exemple)

Cela dit les prochaines moutures du Typhoon seront équipées de Meteor en plus des ASRAAM, Storm Shadow, Brimstone et autres IRIS-T Européens. Tout comme le Rafale, il n'y aura plus guère que les GBU-12/16/24 à dépendre des USA.

Au final, les Européens s'en sont bien sortis pour les avions de cette génération. Niveau armements aériens, nous disposons d'une gamme aussi diversifiée, voire plus, que les Américains.

Les Typhoon pourrait tirer la meilleur épingle du jeu bien sur, du fait de leur multiplicité de clients (avec chacun leurs spécificités):

-ASRAAM, IRIS-T, Meteor et éventuellement Sky Flash et Aspide (faut vraiment être en manque!  :lol:) pour l'air-air

-Brimstone, Storm Shadow, Taurus, ALARM, Penguin (Oula!! Je m'avance beaucoup là!!), sans compter une tripotée de bombes lisses et sans doute quelques dispensateurs de sous-munitions pour le air-surface

Le Gripen partagera certains de ses équipements, et intégrera en plus des productions locales (NSM Norvégien, missiles anti-navires et air-sol suédois etc...)

Le Rafale, de son côté, disposera de moins d'équipements que le Typhoon, mais ils seront globalement plus polyvalents:

-Le MICA en air-air, apte au combat rapproché et au BVR passif (unique en europe), plus le Meteor bien sur pour le air-air

-AASM pour l'air-sol, théoriquement capable de faire le boulot de l'ALARM, du Brimstone et des GBU, le tout dans la même cellule

-Et en plus de ça on aura quelques équipements spéciaux (Exocet, ASMP-A, Reco-NG) exclusifs et peut-être plus tard d'autres joyeusetés (roquettes?)

Si on ajoute à cela la multiplicité des sources d'approvisionnement internes et la mutualisation des moyens de production dans des grands groupes Européens (EADS? MBDA etc...), au final, j'ai l'impression qu'au niveau industriel on a de quoi être un peu plus indépendant qu'à une époque.

On arrive même à concurrencer les USA sur leurs anciennes chasses-gardées!! (ravitailleurs, AWACS etc...)

Bien sur, c'est dommage que cela arrive à une période de l'histoire où il y a moins de pays réticents à acheter Américains (ou alors, ils sont aussi réticents à acheter Européens!)!  :lol:

[Cela grogne dans les coursives...]

On peut aussi faire une obsession absolue sur le "zéro déficit", réduire à fond les moyens de nos armées et vivre tranquillement en attendant que les américains nous demandent le moment venu de leur offrir notre indépendance en échange de leur protection, mais vous serez d'accord avec moi (et bien d'autres) pour dire ce serait lâche, non ??

Oh!! Ne t'inquiète pas! On a au moins...quoi?... 4 ou 6 bonnes semaines avant de rentrer dans l'OTAN!!

Reste à savoir si on aura le temps de vivre tranquillement d'ici là!  :lol: :lol:

Sinon, ça fait bizarre à dire (pas d'offense hein, c'est juste qu'on a pas forcément la même vision politique sur tout), mais je suis 100% d'accord avec toi Bruno!

[[A400M] le défi stratégique européen]

Oui, mais alors pourquoi pas des CASA 295?

Parce qu'on a déjà des CASA, et qu'ils ne sont clairement pas de la même catégorie!

Si un CASA pouvait remplacer avantageusement un C-160 Transall, ça ferait un moment qu'on ne serait équipé que de cet appareil!

[Eurofighter]

Voici une configuration plutôt incohérente, qui doit être très lourde.

Si je ne me trompe pas, on aperçoit de l'extérieur vers l'intérieur

2 Asraam

2 Harpoon

2 Storm Shadow

2 GBU

4 Meteor

1 reservoir

Ce sont des ALARM, pas des Harpoon.

Mais sinon, cette configuration est purement fictive, et complétement impossible à l'heure actuelle (sans parler du fait qu'elle est improbable et inutile dans tous les cas)

C'est en effet une pure photo publicitaire pour montrer la gamme d'armement. Dans le genre, les Indiens sont très forts également, avec des configurations dissimétriques et plus lourdes que la masse maxi au décollage!

la configuration "lourde" de l'eurofighter en vol, aperçu sur plusieures photos montrait 1 réservoir de carburant au pilône central + 6 bombes GBU24 + 2 Asraam. Au-delà, je doute qu'il puisse emporter d'avantage, de même que de l'utilité d'emporter d'avantage de munitions. A part pour un raids pour un raids contre l'iran, je vois mal un Eurofighter balancer 6 GBU24 en 1 seule mission sur des talibans.

En fait, ce sont des GBU-16 de 500kg, pas des GBU-24 de 1000kg.

D'ailleurs, cette configuration lourde n'avait rien de représentative d'une configuration opérationnelle.

Une configuration opérationnelle comprendrait sans doute 2 ASRAAM, 4 GBU-16, 2 réservoirs sous les ailes, 1 PDL sous le ventre et éventuellement 4 AMRAAM en gondole, si le théâtre des opérations le nécessite.

[[A400M] le défi stratégique européen]

le choix britannique d'avoir plusieurs type d'appareil de transport n'est pas justifié

Pas forcément.

Il y a déjà toutes les raisons invoquées par Will, qui sont en soit des justifications qui se tiennent.

Mais ensuite, le principe d'une double flotte n'est pas forcément si incohérent que ça, du moment que chaque appareil se trouve une niche opérationnelle suffisamment importante pour justifier, voire effacer les surcoûts logistiques.

Je m'explique: l'A400M pourrait très bien être surdimensionné pour certaines tâches que le C-130J pourrait accomplir sans aucun problème pour bien moins cher (consommation et coût à l'achat principalement). Ainsi, sur certains théâtres, peut-être que le C-130 s'avérerait suffisant et qu'un déploiement d'A400M serait alors vu comme une solution plus coûteuse pour pas grand chose.

Au final, c'est un peu pareil avec nos CASA, sauf que là la différence est bien plus flagrante! Un A400M peut bien faire du transport léger à l'intérieur du pays, il n'empêche que pour se faire un CASA est bien plus économique!

Alors peut-être que pour la France avoir des C-130J et des A400M serait un véritable doublon capacitaire, mais peut-être que les Anglais ont des besoins suffisamment différents des notres pour justifier ce double achat (mais peut-être pas! Dans ce cas là l'explication donnée par Will tient largement d'elle-même! N'oublions pas que pour les Anglais, le choix s'était entre un mixe A400M/C-130J ou le tout C-130J, niveau turboprop!!)

[Cela grogne dans les coursives...]

Je suis entièrement d'accord avec toi Bruno!!

Au fond, je n'en peux plus de voir que c'est la communication qui gère notre politique! Parce qu'au final, si la marine se fait effectivement saborder de la sorte, ce sera bien une affaire de communication!! Plutôt que de prendre le temps d'expliquer aux Français les enjeux à long terme (TRES longs termes), on choisira la facilité ("crise", "rigueur", "diminution d'effectifs" etc...)  et les économies à court terme.

Je veux bien que l'on se dise de droite et d'un capitalisme pur et dur. Mais bon sang, Ricardo est mort depuis un bon moment! Même les rois du capitalisme, les Américains, foutent un peu (beaucoup) de protectionnisme, de keynésianisme et d'investissements à long terme (R&D par exemple) dans leur modèle économique!

Un pays, ça ne se gère pas comme une entreprise, et j'ai l'impression que certains de nos dirigeant l'ont oublié!!  >:(

[[A400M] le défi stratégique européen]

Les perfs en terme d'emport de charge, de vitesse et de distance franchissable ne font pas vraiment du Herk et de l'A 400M des avions de même catégorie

Certes.

Mais pour les avions de transports modernes en occident, il n'y a plus vraiment d'appareils équivalents, ils sont tous dans des niches capacitaires. Le C-17 est unique,le A400M est unique, le C-130 est unique et même les C-27 et C-295, de la même classe, sont au final assez dissemblables sur certaines performances.

Autrement dit, il ne faut plus voir les appareils et leurs capacités propores, mais les flottes d'appareils et les capacités globales qu'elles offrent.

Pour le coup, le A400M et le C-130J (et même le C-17) pourraient très bien être complémentaires. ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les Anglais ont acquis les trois exemplaires! Autrement dit, cela pourrait être assez "logique" pour l'Armée de l'Air de s'équiper des deux appareils, si elle en avait les moyens et les besoins (se dont on peut douter, pour l'achat en tous cas, pas pour la location).

Par contre, cette logique ne se verrait pas forcément sur le plan commercial, étonnement. Le choix des anglais a été fait dès le départ, alors qu'un achat de C-130J par la France pourrait être vu comme un aveu de faiblesse pour les acheteurs potentiels qui mettent en compétition le C-130J et l'A400M (et en tous cas, ce serait repris pas les Américains comme tel!!)