PolluxDeltaSeven

Merci beaucoup pour ses photos!! Tu ne le sais peut-être pas encore, mais je suis un fan de "what-if" et de tous ces avions qui n'ont jamais vu le jour, donc si tu as d'autres informations ou d'autres photos, je serais vraiment très intéressé! Pour revenir sur le petit débat qui a été lancé, je ne pense pas que l'on puisse dire que cet avion ne serve à rien où qu'il n'apporte rien par rapport au Mirage 2000 ou au F-16. Mine de rien, l'électronique aujourd'hui ne fait pas tout, le design de base joue énormément. En fait, c'est l'éternel débat entre avion de nouvelle génération et avions modernisés. Il ne faut pas oublier que durant les années 90, beaucoup de généraux Français auraient préférer tout miser sur le Mirage 2000D et le Mirage 2000-5/9, quitte à abandonner le Rafale!! Au final, développer un nouvel avion permet bien-sur de faire travailler une industrie locale, mais également de disposer d'une conception de cellule totalement différente prenant en compte une intégration de tous les équipements et un potentiel d'évolution. Cela se voit bien avec le Rafale: il peut emporter simultanément toute sa charge air-air (6 missiles MICA et Meteor) ET toute sa charge air-sol (y compris la nacelle Damocles), alors que le Mirage 2000 (même le -9) doit souvent choisir entre une charge air-air et une charge air-sol (senseurs compris). N'oublions pas non plus que pour des performances égales (voire supérieures), un avion de nouvelle génération sera globalement plus léger, avec un réacteur plus petit et économe, sera plus facile à entretenir, disposera d'équipements plus performants et plus adéquats (on ne "bricole" pas, on intègre dès la conception) et pourra emporter les armements de nouvelle génération sans gros problèmes. On le voit très bien en comparant un Mirage 2000Mk2 et un Gripen C par exemple!! On peut rajouter aussi, dans le cas du NOVI AVION, le fait que les Yougoslaves n'ont tout simplement pas d'avion d'ancienne génération à produire. Quitte à se lancer dans une construction, autant le faire avec un partenariat crédible (Si Dassault a de l'intéressement dans le programme par exemple) et autour d'une plate-forme récente apte à trouver des clients à l'exportation. Pour le coup, le NOVI AVION pourrait très bien s'insérer entre le Super Gripen (je doute que le Gripen C soit encore ne production dans 5-10ans) et le J-10 Chinois. Sur ce segment de marché, il n'y a que le FC-1 chinois, qui risque d'avoir un peu de mal à s'exporté (peu de soutien chinois, problème des chaines d'approvisionnement chinoises et russes), et le LCA Indien, qui lui risque vraiment d'avoir du mal à se vendre, même en Inde. Economiquement, ça pourrait être viable. Bon, au final, je doute que ça aille bien loin mais bon, j'espère pour eux qu'il volera un jour!!

Oui, c'est justement là le problème!! Envisager un escadron de F-35 opérationnel avant l'horizon 2020, même dans l'USMC, tient de l'utopie à l'heure actuelle! Dans n'importe quel autre pays, ce programme aurait déjà été arrêté et considéré comme un désastre financier (les dérives du Lavi, à côté, c'était de la franche rigolade). Mais comme cela a été dit, l'implication des pays partenaires (Européens surtout) permet en soit au programme de rester à flot: cela fourni un flux de devises et en plus cela rempli l'objectif stratégique de couler les équivalents ou les successeurs Européens (il suffit de se demander ce que l'Italie, l'Angleterre, la Turquie ou la Hollande auraient bien pu acheter à la place du F-35. Réponse: des Typhoon, Rafale et autres appareils Européens, le seul "concurrent" US disponible étant cette bouse de Super Hornet) Bon, cela dit, il ne faut pas forcément cracher sur le F-35. C'est sur qu'il coûtera très cher, que c'est une véritable arnaque politique et qu'il ne sera bon qu'à faire le camion à bombe, mais bon, ce ne sera pas la première fois que des clients se font enflés par un constructeur (le F-104 "air-sol" Allemand, on en rigole encore!! :lol:). Au final, il devrait pouvoir faire son boulot correctement! Bon, c'est sur que pour le prix et vue la date d'entrée en service, on aurait pu s'attendre à ce qu'il fasse mieux que le Rafale F3! Mais bon, comme c'est pas mon pognon qui part dedans, j'avoue que je préfère en rire!

Excellent! Je ne m'en lasserais jamais de celle-là! :lol: :lol: :lol:

Euh... C'est quoi les 6 pas? :O (oui bon, c'est pas ma faute, j'suis trop jeune pour avoir fait mon service!)

En même temps, ils oublient de préciser que si le KC-767 peut faire plus de cabrioles, c'est aussi parce qu'il emporte moins de carbu et ravitaille moins de monde! Mais c'est toujours pareil, c'est de la pure rhétorique! Ils donnent les bons points de leur KC-767 en oubliant de préciser que tous ces bons points sont les pendants de gros défauts! TOUT appareil à forcément des qualités par rapport à un concurrent! Ce n'est pas ça qui en fait le meilleur dans l'absolu! C'est bien pour ça qu'on a inventé le cahier des charges, pour que la notion de "meilleur" puisse s'appuyer sur celle de "besoin". Or, on peut craindre que le GAO n'ait pas les mêmes "besoins" que l'USAF, mais on verra bien.

Bon les enfants! Ce n'est pas un débat sur les capacités Turcs ici! :lol: :lol: :lol: Pour revenir au sujet, en terme de pures capacités aérienne, l'Europe n'a pas vraiment à rougir face aux Américains ou aux Russes si on parle de capacité de défense. J'avais eu une discussion fort intéressante il y a quelques années avec un "analyste" qui me disait que globalement, les forces Européennes (en comptant les pays OTAN de l'époque qui n'étaient pas ou pas encore dans l'UE, Turquie incluse) avaient de bien meilleurs capacités territoriales que les Américains. En soit, c'est tout à fait normal, puisque ces derniers ne craignent pas vraiment qu'une horde de chars déferle sur leur territoire. Mais en pratique, ça permet de voir que les taux de disponibilité des grandes puissances européennes sont globalement meilleurs que les taux américains, et qu'en terme de puissance brute, les Européens sont plus à même de frapper vite et fort que les Américains (en partie grâce à un taux très élevé d'appareils de pénétrations Tornado et Mirage 2000, par rapport aux F-15E Américains). Bien sur, le rapport de force se retourne complètement dès lors que l'on parle de projeter des forces ou de frapper loin! Pour le coup, les Américains ont beau disposer de moins d'appareils de frappe tactique (moins de 200 Strike Eagle contre plus de 600 appareils dédiés en Europe), ces derniers sont capable d'être déployés plus vite, plus longtemps et plus loin que les équivalents Européens grâce à un train de soutien logistique bien plus conséquent de la part des Américains (ils disposent de considérablement plus de ravitailleurs et transports lourds, sans compter les navires de transport logistiques). A cela se rajoute bien entendu des bombardiers lourds qui, depuis la fin de la guerre froide, sont optimisés pour le combat classique et la frappe tactique à très longue distance (encore une fois, quelque chose que les armées européennes ne possèdent pas). Au final, les réalités géostratégiques -héritées de la guerre froide pour certaines, toujours d'actualité pour d'autres- se reflètent assez bien sur le format des forces. -Les USA n'ont pas à craindre d'invasion territoriale massive. C'est ce qui fait que le gros de leurs forces de défense se concentrent autour de purs intercepteurs longue portée (F-15C, F-22) et de groupes aéronavals, tandis que toutes les autres composantes aériennes de leur flotte sont tournées vers le déploiement extérieur rapide (F-15E, B-1B, B-52, C-17 et C-5) et la conduite d'opération de longue durée en outre-mer (F-16 polyvalents et autres A-10, qui ne peuvent être utilisés à plein potentiel qu'à l'extérieur du territoire US) -D'un autre côté, les Européens ne peuvent pas ignorer leur statut continental, même si les réalités actuelles les poussent à se tourner également de plus en plus vers la nécessité de se déployer. Le statut continental de l'Europe a, durant toute la guerre froide, formaté les force autour d'un gros noyau d'appareils de frappe tactique (aller vite, pas forcément loin, frapper fort, ravitailler et repartir) comme le Tornado ou le Mirage 2000N/D, avec des appareils de défense aérienne globalement plus polyvalents (exception faite du Tornado ADV, conçu surtout pour la patrouille océanique contre les raids soviétiques). Ce statut "défensif" se voit surtout à travers les appareils de mission: pas mal d'AWACS (une quarantaine basé à terre, avions Turcs et OTAN compris, contre une trentaine pour les USA) mais très peu de ravitailleurs par rapport aux USA. On peut noter le cas des Britanniques, un peu particulier, de part leur position insulaire, qui a conduit à des solutions intermédiaires, parfois reprises par d'autres pays européens pour des raisons industrielles: appareils de frappe tactique de longue endurance (Buccanneer, Canberra, Tornado...) et intercepteurs de patrouille (Tornado ADV.) En dehors du pur aspect défensif, ce format des forces s'explique aussi par le fait qu'une grande partie des zones à risque sont plus facile d'accès depuis l'Europe que depuis les USA (Moyen-Orient, Méditerranée, Balkans...). Ceci peut expliquer le fait que les Européens avaient globalement moins besoins de moyens de déploiements que les Américains (tant en l'air que sur mer) Aujourd'hui cependant, le centre névralgique de la géostratégie mondiale se déplace du Moyen-Orient vers l'Asie-Pacifique. Si pour les Américains cela n'entraîne pas de modification profonde dans leurs formats de flottes (éventuellement, on déplace les bases et les équipements de la côté atlantique à la côte pacifique, mais les moyens de déploiements restent les même que les troupes partent vers l'Est ou vers l'Ouest), le problème est bien plus complexe pour les Européens! Soient ils doivent accepter de bouleverser en profondeur leurs formats actuels (sacrifier des avisos pour des frégates longue portée par exemple, ou sacrifier quelques chasseurs-bombardiers au profit de C-17 ou d'A330MRTT etc...), soient ils doivent se résigner à l'idée de ne plus pouvoir intervenir dans les zones les plus sensibles au niveau mondial, acceptant éventuellement de prendre une place plus importante sur le "point chaud n°2": le Moyen-Orient( c'est ce qui risque de se passer en France, avec la création d'une base aux EAU, mais l'abandon d'un PA2 qui seul pouvait permettre de prétendre avoir son mot à dire en Asie) Vaste sujet que tout ça! Enfin tout ça pour dire que l'Europe, sur certains points, n'a rien à envier aux USA, mais que sur d'autres nous avons des besoins et des impératifs totalement différents! J'ai trouvé qu'il était intéressant de revenir sur le "à quoi ça nous sert?" avant de voir le "combien on en a?"

Je ne parle pas en termes absolu mais dans un cas bien précis. L'optronique russe est d'un niveau technologique excellent, et c'est également le cas à bord du Mig-35. Cela dit, indépendamment de leur génération technologique, les équipements embarqués dans le Mig-35 ne sont pas non plus ce qui se fait de mieux au monde. Le système OLS air-sol par exemple est bien loin de ce que peut faire une nacelle Damoclès, c'est plus une sorte de détecteur/range-finder de courte portée. Ce n'est pas la même gamme de produits en fait: ce sont des capteurs moins puissants, mais bien moins cher, destinés au marché exportation. Cela ne veut pas dire que les Russes ne peuvent pas faire l'équivalent de l'OSF du Rafale, juste que ce n'est pas ce qui a été installé à bord de l'appareil, parce qu'ils ne visent pas le même segment de marché. Pour les Grecs, vu les équipements qu'ils ont demandé sur Mirage 2000-5 Mk2 et F-16 Block 52, je doute qu'ils se contentent des standad russes d'exportation. Ils pourraient bien sur demander l'intégration d'équipements occidentaux ou de matériel russe plus puissant (je crois que c'est la Malaisie qui l'a fait sur Su-30), mais cela augmenterait encore une facture inutilement. Ainsi, le Rafale aurait l'intérêt d'utiliser la Damocles, le Scalp et le MICA déjà en service sur Mirage, tandis que le Typhoon par exemple utiliserait toute la gamme de missiles des F-16.

Pour les 20 millions d'écart, je demande encore à voir. En prix Fly Away, je doute que le Su-35 coûte moins cher qu'un Gripen (je ne parle pas du Su-30 bien sur!). De toute manière, même en comptant la grosse marhe de Dassault, le Rafale aurait pour lui la continuation de la chaine logistique avec le Mirage, c'est surtout ça que je voyais comme inconvénient pour les appareils russes. Bof... En terme d'optronique et électronique, le Mig-35 n'est pas au même niveau que le Rafale. Il est équipé d'équipements de dernière génération, mais ces derniers sont tout de même moins pointus que ceux du Rafale (ou du Typhoon) par exemple. C'est surtout flagrant avec les systèmes d'autoprotection et l'optronique air-sol. Je dis pas que c'est de la merde, juste que ce n'est pas vraiment le même segment de marché. Cela dit, je ne donne pas le Rafale gagnant à tous les coups, c'est juste que je lui trouve (à lui et aux autres avions occidentaux) plus d'avantages que les avions russes sur le marché grecque.

Je ne vois pas les Grecs acheter des avions de combat russe, pas maintenant. Pour de l'entrainement, voire de l'attaque légère (remplacement des T-2 et éventuellement des A-7), pourquoi pas un MIG-AT ou un Yak-130, mais c'est à peu près le mieux que les russes puissent faire sur place. Les Grecs ont depuis très longtemps cherché à se doter d'armes à plusieurs sources, pour des raisons de sécurité, mais aussi pour faire baisser les prix en faisant jouer la concurrence. Et les Russes ne représentent que la nouvelle étape logique dans ce processus, puisqu'ils proposent du matériel efficace, souvent sans équivalent, et à un prix tout à fait abordable. De plus, les Grecs ne semblent pas avoir de problèmes particuliers avec le niveau de finition un peu plus faible et la maintenance moins stricte des matos russes (je ne dis pas par là qu'ils sont inférieur, juste que les mentalités de beaucoup d'armées occidentales sont hostiles à toute "fantaisie" ou digression, même minime, dans ces domaines. Pas les Grecs). Cela dit, pour les avions de combat, je ne suis pas sur que le gain soit tout à fait appréciable pour eux. Déjà, la HAF est beaucoup plus exigente que son pendant terrestre dès lors qu'il s'agit de la qualité de son matériel. C'est un phénomène assez nouveau, mais bel et bien présent. Cette "High-techisation" de la HAF, si elle n'exclue pas par principe les avions russes, tend tout de même vers une certaine standardisation des équipements, tant les appareils que les armements et les systèmes de maintenance. En l'occurrence, les Grecs articulent leur force de combat autour des standards Français et Américains. Acheter russe demanderait d'ouvrir une nouvelle chaine logistique et surtout de former ses techniciens à une toute nouvelle philosophie de travail, ce qui ne serait pas forcément du goût de tout le monde. Bien sur, je ne parle pas du fait d'avoir trois chaines d'approvisionnement d'armes et de pièces détachées différentes, non plus. Ensuite, la question du prix: au final, un Su-30/35 ne coûterait pas moins cher aux Grecs qu'un Rafale, contrairement à ce qui se passe avec les blindés ou leurs SAM. Un Su-35 est un avion bien plus gros, plus coûteux à mettre en oeuvre (plus gourmand, plus complexe d'après certains), et surtout sans aucune comunalité avec aucun des appareils déjà en service dans la HAF (ce qui augmente encore les coûts). Bien sur, la solution du Mig-35 est là. Mais s'il s'agit bien d'un appareil de la même classe que le Rafale, avec un coût de maintient en ligne PEUT-ETRE inférieur ou plutôt équivalent (troisième chaîne d'approvisionnement!), il reste techniquement et opérationnelement bien inférieur sur pratiquement tous les points. Je pense personnellement que ce n'est pas maintenant que la HAF souhaitera des avions russes. Bon, après, politiquement et économiquement, c'est autre chose ;)

Les Turcs ont bien rejeté le Tigre et le Leclerc en partie parce que la France avait reconnu le génocide arménien, on pourrait donc aussi dire "Ah les turcs!" Au final, on sait bien que c'est ce genre de petits détails (plus les gros détails économiques, bien sur! :lol:) qui font vraiment pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Les Mirage 2000-5 et les derniers F-16 ont été achetés hors compétition, de même pour la séléction des Typhoon. Ce n'est jamais très formel en Grèce: plutôt qu'une véritable compétition avec appel d'offre et tout le toutime, les compétitions là-bas reviennent souvent à mener plusieurs négociations gré à gré simultanées. Il ne me semble pas qu'il y ait eu de RFP pour ce marché, si?

Il y a bien eu un avant-projet de Bell-Boeing pour un V-22 équipé d'un radar (une sorte de radar AESA triangulaire) pour les Britanniques notamment. Je vais essayé de retrouver des photos et j'édite mon message. EDIT: Bon, c'est tout petit, mais je n'ai trouvé que ça. On voit les deux modèles proposés, celui équipé du système Thalès escamotable dans la soute, et celui avec l'antenne AESA sur le dos.

En effet, je vois un peu mieux de quoi tu veux parler (moi je pensais effectivement que tu parlais d'un bombardier lourd, genre A340MRTB ou même B-1B, d'où mes estimations de prix notamment) Cela dit, la capacité d'emporter une MOP est un facteur de conception extrêmement limitant. Vu la taille et le poids de l'engin, il faudrait un appareil très lourd pour l'emporter, nécessairement équipé d'une soute, qui en plus devra être extrêmement vaste et structurellement renforcée. Et je ne parle même pas des contraintes aérodynamiques qui découleraient sur le design. Au mieux, on parle ici d'un appareil de la classe des 80-100t (de la classe du B-58), je ne vois vraiment pas comment on pourrait entrer un tel monstre dans un appareil de combat plus petit! Franchement, le concept de bombardier médian autour de 60-70t me paraît éventuellement plus réaliste et surtout plus utile au quotidien. Le problème de la MOAB et MOP, c'est que ce sont des armes d'exception. Il est hors de question, même aux USA, de formater un quelconque appareil de combat autour de ses bombes! Le prochain bombardier américain ne devrait sans doute même pas être capable de l'emporter (même si une nouvelle bombe lourde devrait être spécifiquement développée pour sa pomme). Pour délivrer une MOP ou une MOAB, un C-130 ou un C-17/A400M suffi dans la plupart des cas. Certes, les USA l'ont intégré sous B-2A, mais bon, eux ils avaient le bombardier sous la main et il était capable de l'emporter, ils auraient été cons de ne pas le faire. Nous par contre, on serait con d'acheter un bombardier lourd juste parce qu'il peut emporter cette bombe que l'on a toutes les chances de ne jamais utiliser! Pour moi, tel que je vois les choses, il ne faut pas penser à la MOAB/MOP. Cette arme est juste un cadeau-bonus, mais il serait hors de question de formater un appareil de combat autour de cet arme (à moins de vouloir vraiment un vrai bombardier lourd basé sur un liner, par exemple) Bon, cela dit, je ne suis pas totallement hermétique au concept, soyons d'accord. En tant que fan de what-if, l'idée d'une sorte de Super Rafale me plait bien (il serait au Rafale normal ce que le Mirage IV était au Mirage III). Il y aurait de quoi faire un bombardier bien lourd comme il faut, sans doute une sorte d'intérmédiaire entre le Mirage IV et le B-58, si on veut vraiment pousser les choses jusqu'au bout. Cela dit, je maintiens qu'une telle acquisition serait injustifiable en temps de paix, même à raison d'un seul escadron. Des SNLE, ça se justifie dans le sens où ce sont les seuls vecteurs capable d'accomplir leur mission, et qu'ils le font 24h/24, 365j/365 (en 3/8, bien sûr! :lol:). Par contre, financer des avions de combat deux fois gros comme le Rafale, ça serait bien difficile à justifier en temps de paix où, au plus fort de notre "guerre contre le terrorisme", on arrive à déployer brillamment à peine une demi-douzaine de chasseurs-bombardiers légers, qui d'ailleurs suffisent largement à faire le boulot qu'on leur demande! Parce que toute la question est là en fait: sont-ils vraiment nécessaire? Au même: serraient-ils seulement utiles? Pour une armée comme l'USAF qui a un fort roulement de ses unités, et des déploiements sur théatres d'opérations permanents, bien sûr que cela pourrait se justifier! Lorsqu'on fait 200 sorties de combat par jour éparpillées partout sur la planète, un gros vecteur peut être une bénédiction! Mais pour la France, POUR L'INSTANT, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Si on pouvait déjà avoir nos Rafale et nos MRTT, je serais bien content. Bon après, on ne peut pas lire l'avenir. Après tout, l'un des deux projets de bombardier futur pour les Américains est justement une sorte de bombardier médian piloté et subsonique, pourquoi pas une collaboration? (l'autre projet, c'est un gros machin hypersonique qu'on aurait même pas le droit de voir en photo! Donc oublions-le) Mais bon, je pense tout de même que ça ne verra jamais le jour pour des raisons politiques. Déjà, côté France et Europe, parce qu'on a vraiment du mal à justifier nos dépenses militaires à l'opinion publique. Si les SNLE ça passe encore ("fleuron technologique", "indépendance nationale", "du travail pour nos chantiers navals" etc...), je doute que le bombardier lourd suive aussi facilement. Ensuite, côté USA. Il ne fait pas se voiler la face: si les USA refusent aujourd'hui d'exporter le F-22, ce n'est pas pour des raisons de secret technologique (les Japonais étaient prêts à accepter un F-22 dont les technologies ne dépasseraient pas celles du F-35 export), mais bel et bien pour limiter une course à l'armement sur ce créneau. La dernière chose que les Américains veulent, c'est que les Russes trouvent une bonne raison pour booster leur PAK-FA et autoriser son exportation (ce n'est pas pour rien non plus si à l'époque, ils avaient tendance à pousser le F-18 au cul tout en mettant des batons dorés dans les roues du F-15). Pour leur futur bombardier, ce sera pareil. Ils ne souhaitent pas que ce genre d'appareils se démocratisent de trop sur les marchés d'exportation. En vendre, même à leurs alliés, ce serait augmenter l'intérêt pour ce type d'arme de la part des adversaires potentiel (et il y aurait un paquet de candidat pour proposer un concurent) Enfin bon, analyse personnelle, tout ça! ;) L'idée en soit me plait bien, mais je pense que ce serait plus intéressant de l'intégrer dans un scénario de politique-fiction d'anticipation. Parce que si on reste dans le terre à terre et dans l'actuellement prévisible à moyen terme, ça ne semble pas très réaliste.

En fait je n'ai jamais soutenu le Rafale parce qu'il était Français, mais parce que j'estimais aussi objectivement que je le puisse qu'il était le meilleur (opérationnellement et/ou politiquement) sur ces divers marchés. D'ailleurs, pour Singapour, je devais être un des seuls à soutenir en partie le Typhoon (en partie seulement hein!! Ne me lynchez pas tout de suite! :lol:) Pour la Suisse, j'ai beau adorer le Rafale et espérer pour notre industrie qu'il s'y vende, je trouve que le Gripen est mieux adapté et dimensionné aux besoins locaux. En gros, je serais très content pour nous que l'on vende le Rafale, mais je serais encore plus content pour les Suisses s'ils achetaient le Gripen!! (Par contre, pour le Brésil, qu'il crève le Gripen! Le Rafale vaincra! >:( :lol: :lol:)

Pour le Gripen, il me semble que c'était entre 30 et 40M€ Fly Away. Mais il faudrait voir si SAAB propose l'ancien JAS-39C, des JAS-39A modernisés d'occasion (mais en excellent état) ou le nouveau Super Gripen, dont on ignore encore le prix final. Je tablerais plutôt pour le JAS-39C question prix et capacités (le Super Hornet est plus tourné vers l'air-sol), cela dit il y a plus de possibilités de partenariat sur le Super Gripen. Enfin bon, vous l'aurez compris, moi je soutiens le Gripen sur ce marché!!

Je suis assez d'accord avec l'opinion générale: des bombardiers lourds pour la France, ce n'est pas très réaliste et surtout pas forcément très utile. Il ne faut pas perdre la notion de rapport coût/efficacité dans cette histoire. Vouloir acheter mettons 12 bombardiers lourds en temps de paix, c'est accepter intrinséquement une réduction de 35 à 50% de la voilure Rafale au bas mot!! (selon que l'on parle d'un "simple" dérivé de liner ou d'un vrai bombardier furtif développé en collaboration) Et si ce ne sont pas les Rafale, se sera les tankers ou des navires de la Marine, peu importe. Là où je veux en venir, c'est au fait qu'en France les chefs d'état-major et les politiques seront toujours plus tenté d'utiliser les faibles ressources qui leurs sont imparties pour acheter des équipements plus utiles au quotidien: Rafale, A400M, tankers etc... Le problème des bombardiers lourds, c'est qu'ils sont extrêmement spécialisés, et dédiés à tout au plus trois tâches relativement similaires (bombardement nucléaire, tapis de bombes ou loitering). Or, ces trois tâches peuvent à l'heure actuelle être réalisées avec les moyens actuels ou prévisibles dans un futur proche: le Rafale et les A330MRTT se chargeront du nuke, ces mêmes Rafale, moyennant un important soutien, pourrons se charger du "tapis de bombe", tandis que le loitering, ils le font déjà sans problème. Alors bien sur, les Rafale ne font pas forcément tout ça aussi bien que le bombardier lourd. C'est particulièrement visible pour le "tapis de bombe", qui impose de déployer un nombre conséquent d'avions de combat et de soutien. C'est sur que, ponctuellement, ça coûte beaucoup plus cher de faire ça avec des chasseurs plutôt qu'avec un bombardier lourd. Mais au final, c'est aussi une solution bien plus économique, le Rafale pouvant accomplir au quotidien un panel de missions bien plus diverses pour bien moins cher. Au final, même sur un unique conflit, on retombe facilement sur ses pattes. PArce qu'il ne faut pas se leurrer: si les USA se servent autant de leurs B-52 en Afghanistan et en Irak pour du loitering, ça ne veut pas forcément dire qu'ils leur sont vital non plus. Certains rapport ont signalés que l'utilisation intensive des B-52 pour des mission de loitering était dans bien des cas un incroyable gaspillage de ressource. L'utilisation de ses monstres dévoile dans certains cas de gros problèmes logistiques (l'usure, la faible autonomie et une mauvaise disponibilité des ravitailleurs par exemples). Et puis bon, il ne faut pas oublier que les Américains les ont, eux, leurs bombardiers. Ils auraient tord de ne pas les utiliser. Nous par contre, nous devrions consentir à des efforts économiques et opérationnels énormes pour ACQUERIR cette capacité!! Et puis il ne faut pas oublier que nous n'avons pas les mêmes besoins opérationnels que les Américains!! Eux larguent plus de bombes par jours que nous en un mois! Franchement, qu'est-ce qu'un bombardier lourd ferait de mieux POUR MOINS CHER que nos Rafale ou nos Mirage actuellement déployés en Afghanistan? Au final, il faut voir ce que l'on veut et ce que l'on peut avoir. Le problème, c'est que pour qu'un bombardier moderne puisse avoir une quelconque utilité, il faudrait qu'il soit furtif, supersonique, et peu cher. Autrement dit... c'est impossible!! Je dis ça parce que tous les autres cas de figure (bombardiers subsoniques ou non-furtifs) seraient facilement accessible avec les moyens à venir, moyennant quelques simples modifications (SCALP sur palette dans des A400M, plus de ravitailleurs, des drones pour le bombardement léger intercontinental etc...) La seule façon de justifier l'achat de bombardiers lourds en France (ou en EUrope), ce serait d'avoir la politique et les besoins qui vont avec. En gros, soit on arrive à créer une diplomatie et une défense commune à toute l'Europe, pouvant justifier alors l'achat de quelques bombardiers lourds, soit on attend la prochaine guerre mondiale, et là le besoin pour un bombardier lourd et les crédits pour le faire apparaîtront d'eux même!

Oui tout à fait. J'ai utilisé un terme générique juste pour bien faire la différence avec l'autre mission du F-22, la supériorité aérienne.

Oh bah, vu qu'à chaque fois qu'on entend parlé de quelque chose ça tombe à l'eau, je préfère encore qu'on nous dise rien! :lol: A défaut de vendre, on évitera au moins de passer pour des gros nuls, c'est déjà ça de pris. Honteux! Un Rafale tirant une JDAM, c'est HON-TEUX!! :lol: Cela dit, clique sur l'image, et la petite vidéo qui apparait fait vraiment plaisir! (Par contre, ça aura de Tom Clancy surtout le nom. Maintenant qu'Ubisoft a racheté le nom, il va falloir s'y habituer! Vivement "Tom Clancy's Poney Ranch" et "Tom Clancy's Vétérinaire"! =D)

Si ça peut te rassurer, nous non plus! :lol: :lol:

C'est pas forcément inenvisageable, surtout si le programme NeuroN ne mène pas à un UCAV opérationnel tout de suite. Après tout, on a bien commandé des Mirage 2000D et des Mirage 2000-5 (bon, ceux-là étaient des rétrofits) qui n'étaient pas prévus au lancement du programme (la chute du mur et les retards du Rafale n'y sont pas pour rien bien sur) Au final, ça pourrait faire pareil pour le Rafale, surtout si on manque de commandes exports, ça éviterait de fermer l'unique chaîne de production d'avions de combats français en attendant les éventuels UCAV.

En plus, ce qu'il y a de bien dans les EAU, c'est justements que les différents Emirats qui en font partie n'ont pas tous les même affinités, et ont des intérêts économiques à entretenir avec différents pays. Si je dis pas de bêtise, c'est Abu Dhabi qui nous a acheté des Mirage 2000-9 alors même que c'est Dubaï qui poussait l'achat des F-16E/F par les Emirats, non?

Non, comme personne d'ailleurs. Par contre, ils entrainent leurs appareils dans un environnement utilisant les plus grands et les plus puissants brouilleurs du monde, donc pour le coup, je ne m'inquieterais pas trop pour eux. Après, libre à toi de croire ce que tu veux, mais reli un peu mes posts et ceux de Berkut. Le but n'est pas de dire que le F-22 est indétectable, ni même qu'il est imbattable. C'est juste qu'à ce petit jeu là, vouloir contrer le F-22 c'est accepter de dépenser des milliards de dollars dans des systèmes loin d'être infaillibles (et offrant à leur tour des proies alléchantes) et surtout accepter de sacrifier un nombre conséquent de ses propres vecteurs pour pouvoir avoir une petite chance de l'abattre. Les questions d'ECM et de brouillage n'ont que peu d'influence là dedans, puisque tout brouillage intense perturbe les capteurs des 2 bords, avec l'avantage pour le F-22 d'être un appareil qui justement "écoute" plus qu'il "n'émet" (et tu peux brouiller autant que tu veux, les systèmes d'écoute électronique sont justement là pour capter ce brouillage) Enfin bon, c'est vrai qu'on ne saura jamais rien pour sur, mais si on se base uniquement sur les rumeurs et ce que l'on croit savoir, alors la seule façon dont le J-10 peut s'avérer être une arme efficace contre les F-22 et F-35, c'est en jouant sur le nombre et la proximité de ses bases, rien d'autres. Et c'est tant mieux, puisque c'est justement un appareil de défense aérienne, pas un appareil de supériorité aérienne. Ce n'est pas ce qu'on lui demande.

Le F-22, comme le F-117, est sensé opérer justement dans ses premières phases de conflit, pour détruire les forces au sol. Mais dans la réalité, rien n'est aussi échelonné que ce que CNN a bien pu nous faire croire en 91 et 99. Il n'y a pas de "phase 1" suivie de "phase 2", mais bel et bien une mise en branle de tous les systèmes en même temps, vu que chaque objectif réclame une logistique différente. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que le F-117 a été retiré du service: là où le F-117 n'était globalement vraiment utile que pour quelques dizaines de sorties bien spécifiques, le F-22 pourra rester tout le temps des opérations (comme le font les F-15 actuels par exemple). Ils y gagnent sur la durée. En gros, au lieu de devoir déployer 6 F-117 et 6 F-15C, bah 6 F-22 feront le même boulot (= gains! :P) Pour les coûts opérationnels du F-22, ils sont certes plus élevés que ceux du F-15C (auquel on le compare le plus souvent, pour des raisons évidentes), mais ils restent sans aucun doute inférieur à ceux du F-117. Le F-22 nécessite d'être aussi bien traité que ce que le manuel requiert (ça peut sembler crétin comme ça, mais c'est juste une façon de dire qu'un petit laissé allé dans la maintenance du F-22 aura des conséquences bien plus grave qu'un laissé-allé dans la maintenance d'un F-15 ou d'un A-10), c'est en cela que la maintenance est délicate. Le F-117, lui, demandait tout simplement trop de maintenance, trop chère, et souvent bien plus que ce que le manuel spécifiait. Donc, exit le F-117. Le B-2, lui, demande aussi une très lourde maintenance, comme pour le F-117. En gros, tous les avions furtifs demande le même soin dans la maintenance (ce qui est en fait une évidence), c'est juste que plus l'appareil est vieux, plus celle-ci est lourde et couteuse. Le B-2 s'en sort encore assez bien, malgré ce qu'il coûte. C'est surtout que lui est pour l'instant irremplaçable (mais dès que son successeur furtif supersonique arrivera, soyons sur qu'il dégagera fissa, peut-être même avant le B-52!)

Bof... Au final, ils doivent pas forcément être perdant en terme de rotation. Avec le F-117, il fallait souvent passer devant pour balayer le ciel. Le F-22 devrait s'en charger tout seul (il emporte 2 AMRAAM et 2 Sidewinder en plus de ses bombes il me semble), sans compter qu'il doit couter moins cher que le F-117 à mettre en oeuvre (ce n'est vraiment pas dur!! Même le F-14 semblait économique à côté!!). Et puis bon, 2 JDAM de 500kg peuvent remplir le rôle de 2 bombes de 1000kg dans la plupart des cas. Ce n'est que pour le Bunker Bluster qu'ils auront du mal! Le F-117 était une superbe arme anti-bunker (et autres objectifs durcis). Or, pour le coup, une BLU de 500kg n'a pas le même pouvoir de pénétration qu'une de 1000kg. Ce sera donc au F-15E de se taper tout le boulot anti-bunker (500, 1000 et 2000kg)

Il y a plusieurs choses que tu sembles ne pas prendre en compte, LFDLD. Déjà, un F-22 n'est pas qu'un intercepteur équipé d'un gros radar, contrairement au J-10 par exemple. Il est également un avion de guerre électronique régulièrement mis à jour. Un AWACS sera détecté IMMÉDIATEMENT dès lors qu'il allumera son radar en présence d'un F-22, et ce de bien plus loin que sa propre capacité à détecter le F-22. Autrement dit, si un AWACS veut avoir une chance de détecter un F-22 à 200km, il pourra toujours courir, puisque ce même F-22 aura détecter l'AWACS depuis au moins 400 ou 600km, et qu'il aura eu tout son temps pour l'esquiver ou trouver un moyen de l'approcher (en utilisant le relief, ou un environnement électroniquement dense, c'est faisable, et ça se fait en exercices Red et Green Flag). Ensuite, concernant les missile, c'est comme Gally l'a expliqué. Il y a une différence entre tiré un missile et toucher sa cible. Pour l'instant, la seule manière de faire du tir très longue portée est celle que j'ai décrite. Peut-être qu'un jour ce sera possible d'installer un radar de conduite de tir sur un AWACS et de balancer plein de gros missiles depuis des chasseurs agissant comme de simples porteurs. Mais il faudra être bien sur que son système est impénétrable (ce qui est impossible)!! Parce que là ou un Mig-31 ou un SU-27 peut se permettre de faire demi-tour très très vite lorsque des chasseurs ennemis passent à travers la pluie de missile, un AWACS n'aura aucune chance de s'échapper!

2 X 500kg pour le F-22, contre 2 X 1000kg pour le F-117 (le B-2 balançant plusieurs dizaines de JDAM lui)