[Rafale - Afghanistan 2008]

J'avais récupéré ce Replic (enfin, quelques pages et le poster) dans une vieille comode, dans une salle des ventes y'a bien 10 ans!  :lol: :lol:

[[Rafale] *archive*]

C'est toujours difficile de faire la comparaison entre deux avions seulement sur leur spécificité propre et sans parler du système de combat adopté(awacs,elint,...)

Pour l'instant,le f-35(pour la version uS) peut tirer des amraam de dernière génération qui ont clairement une meilleure portée que les missiles francais type MICA,mais l'arrivée du météore devrait changer la donne.Mais faut bien comprendre que les capacités de furtivité du f-35 sont nettement supérieures à celles du rafale.Doncy'a un avantage pour le f-35,ca me semble assez clair.

Euh... c'est bien vrai tout ça, mais quel rapport avec ce que je disais auparavant? Peut-être une erreur de citation, non? ;)

[Rafale - Afghanistan 2008]

J'ai de belles photos (papier Pollux  cheesy) du 33 avec quatre pod de 18 et un réservoir ventral

Je les ai aussi en papier celles-là!! Wouhou! ça me change en effet!! :lol: :lol:

[Cout d'un harrier "neuf"/f35?]

Le harrier ne peut il pas recevoir d'évolution en matiere electronique (je met de coté l'aspect fatigue des cellules, admettant qu'il y ait des cellules "neuves")...?

Le F35 est un beau jouet pour la frime "américaine" (et endormir les europeens), mais sa furtivité est elle nécessaire dans le cadre de combats contre un pays "faiblement" équipé?

Enfin une question existe t il des traces d'études sur les évolution du Pégasus futures (si les anglais avaient pas pris de F35)...?

Donc là on entre dans le pur what-if... j'aime ça!!

Le but ici est donc d'imaginer ce que serait devenu le Harrier si le F-35B n'avait pas existé ou avait été abandoné, par exemple. Deux possibilités seraient apparues:

-Si on parle d'abandon du F-35 ou d'un développement ne comportant que la Navy et l'USAF: faire un Harrier III sur une base de AV-8B II+

-Si on parle d'un monde sans F-35 du tout: développer un nouvel appareil STOVL fondamentalement différent et novateur, mais sans la furtivité, le super-réacteur et tous les trucs super couteux du F-35 (cet appareil en question, le P.1216, fut victime du choix financier en faveur du Typhoon). http://www.airlinebuzz.com/forums/blog.php?b=28

Le second cas de figure est un exercice de style lourd et qui ne correspond pas trop au topic. Gardons donc le premier cas de figure: le développement d'un Harrier III

Si on admet que les conditions financières et politiques permettent la viabilité du programme, quel serait donc cet appareil?

Si le Harrier était encore en production aujourd'hui, on peut tout à fait envisagé qu'il puisse connaître les même développement que le F-16 ou le Mirage 2000 par exemple. Bien que basé sur un concept ancien, le Harrier II est aussi différnet du GR.1 que le Mirage 2000 ne l'est du Mirage III!

Le véritable défie serait au niveau de la propulsion. Pour permettre à l'appareil d'être crédible et évolutif, il lui faudrait soit un Pegasus réellement plus puissant (dans les 12t de pousée), soit un concept radicalement novateur (à mon avis sans PC).

Techniquement, RR pourrait le faire, il suffirait juste d'y mettre le pognon nécessaire. Selon le scénario que tu choisi (en fait selon l'argent qui peut être investit par les Anglais et les Américains), tu peux soit imaginer un Harrier III rentrant en service imédiatement avec son nouveau réacteur, soit un Harrier III commencant sa carrière avec une évolution du Pegasus avant une refonte à mi-vie, histoire de permettre à l'appareil d'avoir une plus grande autonomie et une meilleur capacité d'emport.

Je pense que si on imagine que les Américains sont impliqué dans le programme, et si celui-ci a été lancé suffisamment tôt, le pognon devrait être là en quantité suffisante pour avoir un vrai Harrier III

Au niveau de la cellule, l'appareil serait sans doute plus grand de quelques décimètres, histoire de comprendre plus de carburant interne. Sa dérive serait probablement allongée et agrandit, mais l'utilisation de matériaux composites ne devrait pas alourdir la cellule.

De même, une toute nouvelle voilure plus grande et plus légère, emportant plus de carburant et une pus grande capacité d'emport pourrait être développée. Le modèle de MDD proposait des réservoirs fixes ou amovibles (mais non-éjectables) au niveau des petites roues de voilure. Cela peut être intéressant aussi.

ça c'est pour le modèle haut de gamme.

Après, on peut aussi se baser sur la même cellule que le Harrier II, comme tu le disais, en admettant qu'il soit encore en production (même pas besoin de nouveau réacteur alors!). Je voulais juste montrer la solution la plus cher mais aussi la plus prometteuse en terme de performances et de capacités d'attaque longue-portée.

Pour l'avionique, elle ne dépendrait pas de la cellule.

Dans le nez, on pourrait incorporer un radar de dernière génération à antenne AESA. Il s'agirait probablement d'une version allégée et un peu plus petite de l'APG-80 qui équipe le F-16E Block 60. Un tel radar se situerait en terme de fonctionnalités et de performances quelque part entre le radar du Rafale et celui du Mirage 2000-5, histoire de se faire une idée. Il permettrait de tirer les dernières versions de l'AMRAAM et peut-être même le METEOR (mais pas forcément dans tout son domaine de vol).

Un FLIR/IRST miniaturisé mais de bonne qualité (avec un nouveau capteur et une nouvelle électronique) serait situé sur le dessus du nez. Sans avoir les performances d'un OSF ou d'un PIRATE, ce serait sans aucun doute un excellent système optronique pour l'attaque au sol et le combat WVR de nuit.

Un pod de navigation et de désignation IR/laser de longue portée pourrait être spécialement dessiné pour l'appareil à partir de n'importe quel pod moderne (SNIPER, Litening, Damocles, etc...), histoire de tenir entre les deux gondoles canon/ECM sans être trop gêné dans son fonctionnement. je pense que c'est une option préférable au système interne du F-35, trop coûteux en espace interne et en poids de la cellule.

Après, tout le reste de l'avionique serait remis au goût du jour: ECM/ECCM, navigation, système d'attaque, cockpit, viseur de casque etc etc... De ce point de vue, il y a de quoi en faire une machine n'ayant rien à envier aux autres appareils de cette classe de poids ni même aux derniers Mirage -5 ou F-16 Block 52 (il aurait sans doute du mal d'avoir les capacités ECM d'un F-35 ou d'un Rafale beaucoup plus lourds cependant.)

Pour l'armement, bah il pourrait emporter de tout, du Storm Shadow au Brimstone, en passant par la JDAM, le JSOW etc etc...

Donc oui, il y a de quoi faire un avion moderne à partir de l'Harrier. Ses systèmes seront remis au gout du jour.

Mais il sera tout de même beaucoup plus léger qu'un F-35, et il y a de fortes chances pour que son potentiel d'évolution soit drastiquement réduit. Mais il serait viable tout de même.

[[Rafale] *archive*]

Pour moi ça fait plus que 9 rafales F2 en ligne. Vu que ça date de janvier je suppose que le 22 et le 23 ont du être livré et le 24 en bout de chaine.

Quelqu'un pourrait-il me confirmé le nombre exact de F2 en ligne à Landi ?

Le nombre d'appareils livrés ne correspond pas au nombre d'appareils en ligne, c'est à dire opérationnels en flottille.

Ainsi, sur les 60 Rafale M qui seront livrés, seuls 45 seront en ligne. Donc, un quart des appareils est stocké. Et cette proportion commence dès maintenant, ce qui explique le décalage entre le nombre de livraisons et le nombre d'appareils en ligne

[Gripen]

Ne t'inquiète pas, tu n'es pas le seul à t'intéresser au Gripen, c'est un de mes avions préféré! ;)

Cela dit, il faut reconnaitre qu'il y a moins matière à débat avec cet appareil par rapport aux autres appareils Européens. Etant un poil plus ancien, son développement en version de base est maintenant terminé (même si le nouveau Super Gripen promet de belles perspectives!) et la plupart des marchés qu'il emporte se font au grès à grès (il est pratiquement sans concurrent moderne dans sa catégorie).

Après, j'ai beau adoré esthétiquement cet avion, j'avoue que je sais peu de choses sur son système d'arme.

Si quelqu'un à la moindre information intéressante sur son radar et ses liaisons de données (ainsi que sur l'IRST proposé sur les versions les plus modernes), je serais ravi!!  ;)

[Arrivée du Tigre en RHC/EOS/sur les Théatres d'OP]

Tout de même, cela n'ai pas sans conséquence d'être léger en blindage pour être plus furtif et plus rapide, tu tombe dans une forêt en te retrouve en flamme, tu t'écrase à plus de 20 mètre et tu risque d'implosé mécaniquement au point que le peut qu'il reste serve tout juste à identifié le type d'appareil.

Les cellules sont prévues pour encaisser ce genre de chocs, et les explosions sont très rare après un crash d'hélicoptère. Un hélicoptère qui se fait toucher à cette altitude ne tombe pas comme une pierre, même si ces deux moteurs s'éteignent simultanément.

Il y a bien eu des survivants aux crashs de Mogadiscio, qui étaient de loin les pires cas de figure posible pour un crash d'élicoptère, après un crash en mer démontée (vol à plusieurs dizaines de mètres, rotor de queue arraché, crashs sur des immeubles...). Or, les hélicoptères de combat protègent encore mieux leur équipage que les hélico de transport, dans bien des cas.

Après, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les chiffres. Statistiquement, les pilotes d'un hélico se faisant descendre à très basse altitude ont bien plus de chance de survivre que l'équipage d'un chasseur se faisant descendre à très basse alitude.

De toute manière, comme je l'ai dis, l'utilisation d'un siège éjectable sur hélicoptère léger est contre-productif en terme de performances et le gain en matière de sécurité ne compense pas la perte en maniabilité et réactivité (qui sont en réalité les principaux systèmes de protection d'un hélicoptère de combat, loin devant sa baignoire anti-crash ou un éventuel siège éjectable)

Le KA-50 dispose d'une mitrailleuse coaxiale à la coque, il est peut être fixe, mais cela ne pose aucun problème,

Et bien si justement, le problème est qu'il n'offre pratiquement aucune réactivité en CAS ou en escorte.

Lors de l'escorte de convois en Afghanistan et en Irak, les Apache qui rentrent en action voient leurs premiers coups au but portés par le canon de 30mm bien avant que l'appareil n'est eu le temps de se mettre dans l'axe de tir pour balancer ses roquettes!

De même, en mission d'attaque à la roquette ou au missile, le canonnier n'a qu'à balayé du regard les alentours pour protéger l'hélico avec son canon.

Encore une fois, je ne dénigre pas du tout le KA-50!! Je dis juste qu'il a une philosophie d'emploi proche de l'avion de chasse, pas de l'appareil de CAS!

En avion de chasse aussi on est bien souvent très content d'avoir un deuxième homme d'équipage, surtout en attaque au sol. Ce n'est pas pour rien que la majorité des Super Hornet seront des biplaces, ce n'est pas pour rien que la Marine souhaitait une majorité de Rafale biplaces.

Mais l'important, c'est surtout, que deux membres à bord d'un hélico n'ai pas vraiment importante !

L'informatique est la pour t'aider à éviter le moindre problème de contrôle ou de maniement durant une acquisition de cible.

Tant que les ordinateurs ne seront pas capable de piloter avec la même réactivité qu'un être humain, tant que les ordinateurs n'arriveront pas à réagir à la menace aussi vite et bien que deux être humains, il y aura toujours deux hommes dans les hélicoptères de combat ;)

Bien sur, tout ceci change très vite, et je suis sur que la prochaine génération verra plus d'appareils monoplaces.

Mais bon, la surtout quand je parlais d'un monoplace c'était pour de la reco, pas besoin d'être deux...

La gazelle peut le faire, mais de nos jours elle vieillit et créer beaucoup trop d'incident que d'intérêt !

L'idée en soit me plait bien, c'est juste qu'en ces temps de contraintes budgétaires et de polyvalence des flottes, on privilégiera les biplaces. Deux hommes peuvent accomplir le travail d'un seul, l'inverse n'est pas toujours vrai.

Pour un petit appareil spécialement conçu pour la reconnaissance, comme les Japonais et les Russes en proposent, un seul homme d'équipagepourrait en effet être suffisant.

Mais j'imagine que là-encore l'automatisation des systèmes n'est pas encore assez efficace ou économique, et on préfère avoir un spécialiste qui se charge des capteurs/récepteurs.

Mais en effet, allez savoir, cela pourrait évoluer dans le futur.

[F-22]

oui,mais je le vois pas résister à des contre mesures modernes.

Etant donné qu'il sert à émettre des contre-mesures et sert d'outil de contre-contre-mesure, je ne me ferais pas trop de soucis!

D'autant plus que sa nouvelle mouture, l'APG-77(V)1 est tout simplement le radar le plus moderne et sans doute un des plus efficace du monde. Donc voilà, pas trop de soucis à se faire de ce côté là.

la version que j'avais lu est que l'électronique embarquée souffrait beaucoup.

Il y a eu beaucoup d'élucubrations et de fantasmes machiavéliques autour de cette question, certains médias montant au créneau en tirant des conclusions plus que douteuses d'une simple dépêche émise par le Pentagone.

Ce qui s'est passé, c'est que l'on voulait envoyer des F-22 en Irak pour faire la relève des EA-6B (c'est pour vous dire le niveau de confiance dans le système embarqué du F-22, les capacités de guerre électronique du Prowler étant sans doute les meilleurs du monde), mais que cela n'aurait au final pas servit à grand chose.

Le pays est totalement saturé d'émissions de brouillage et un seul homme à bord n'aurait pas pu faire grand chose pour en tirer quoique ce soit, d'autant plus que contrairement au Prowler, le système du F-22 est optimisé pour l'air-air, pas l'air-sol.

Au final, le maintien des Prowler sur place (avec un petit coup de main occasionnel par les B-1B) était la seule idée plus ou moins satisfaisante, y compris sur le plan économique (d'aileurs même les Prowler avec leurs 4 hommes d'équipages et leurs systèmes spécifiquement conçus ont du mal à bosser là-bas).

Certains médias et la plupart des forums ont monté ça en épingle pour rajouter une brique sur le dos du F-22 déjà bien chargé (mais incroyablement dénudé de toute maçonnerie dès lors qu'on le compare à son cousin le F-35, vous remarquerez!  :lol:).

Ils oubliaient juste de préciser que ce que le F-22 ne pouvait pas faire la-bas, aucun autre avion de combat actuel n'aurait pu le faire non plus, à part certains appareils extrêmement spécialisés et suréquipés.

[[Rafale] *archive*]

Dernière chose et pas des moindres. Les ROE françaises ont longtemps été plus rigoureuses que celles, notamment, des ricains pour éviter de vaporiser à droite ou à gauche des bombes de 500 livres qui malheureusement ne vont pas toujours où elles ont envie d'aller. Parfois même elles tombent sur les "collègues".

D'ailleurs, il me semble que les Anglais utilisent exactement les mêmes ROE que les forces françaises (et d'autres? Hollandaises, Belges??), avec les même restrictions et tout.

Je n'en suis pas sur, mais c'est à vérifier. Dire que les ROE des Français sont plus restrictives que celles des US (et encore, surtout pour l'USAF voire la Navy, on fait tout de même moins les mariolles en CAS dans l'USMC) n'entraine pas les mêmes conséquences que de dire que les Français obéissent à des ROE communes à plusieurs membres de l'OTAN engagés en A-stan (et encore une fois, je ne suis pas certain de tout de ce que j'avance!)

Question à la c.. Qu'est ce qui empêche les marins d'envoyer leurs rafales F2 en A-Stan à la place d'éventuels SEM alors que l'AdlA envoie bien les siens ?

Comme ça a été dit, rien ne l'empêche techniquement.

Cela dit, le Super Etendard doit représenter 80 ou 90% des appareils d'attaque de la Marine! Si à chaque fois que l'on devait déployer une paire d'appareil on envoyait nos rares Rafale M F2, déjà ces derniers seraient très vite usés (et je ne parle pas de leurs pilotes), et ensuite nos pilotes de Super Etendard ne recevraient plus l'enseignement qui découle de tout engagement réel.

De plus, j'imagine que les équipages doivent effectuer un roulement, ceux acquérant de la bouteille au combat se révélant parfois bien plus utile en métropole à apprendre aux 'tits jeunes qu'à retourner faire des rond dans le ciel Afghan, non?

Ajoutons également que les Super Etendard font de la reconnaissance et de la désignation de cible, pas les Rafale. Cela peut aussi jouer dans la balance!

Envoyer des Rafale M F2 ne servirait à rien sans envoyer des Super Etendard pour l'illumination!! ;)

PS: pour le déploiement sur PA US, est-ce que les Rafale F1 pourront y participer?? A l'époque, il avait fallu attendre les premiers F2 pour que l'appareil puisse caler sa centrale de navigation sur GPS et opérer depuis un PA US. Cela a été résolu sous F1 également depuis??

[Arrivée du Tigre en RHC/EOS/sur les Théatres d'OP]

Sauf que j'oriente le tigre dans un autre contexte hors d'une activité qui l'utilise pour combattre...

Un Tigre biplace peut faire tout ce qu'un éventuel Tigre monoplace spécialisé peut faire. L'inverse n'est pas vrai.

CQFD: autant n'avoir que des biplaces.

Pour le KA-50 monoplace, il n'a pas fait que des émules, loin s'en faut. Au final, c'est le Mi-28 biplace qui sera l'hélico de référence de l'Armée Russe, tandis que Kamov a développé le KA-52 biplace justement pour pouvoir proposé à l'export un modèle plus polyvalent.

Le KA-50 a plus un comportement d'avion de combat anti-char type A-10 que d'appareil multirôle anti-char/CAS type OV-10 ou Apache/Cobra/Tigre etc...

Cela offre un paquet d'avantages pour le combat lourd, mais pour faire du loitering et du CAS, je préfèrerais 100 fois un Tigre ou un Cobra plus léger, plus maniable, moins cher, biplace certes mais avec une tourelle canon.

L'avantages des biplaces, c'est non seulement d'avoir deux paires d'yeux, mais aussi d'avoir deux paires de bras! Cela permet, comme cela a été dit, de pouvoir piloter l'appareil dans des conditions difficiles (vents, vallées, forêts, entre des bâtiments, sous le feu ennemi etc...) tout en gardant toutes les capacités de combat de l'appareil.

C'est un mode opératoire plus discret que le "run & strike" employé avec le KA-50.

De plus, un hélicoptère biplace peut en théorie tirer sur deux cibles éloignées en même temps: le pilote pointe le nez de l'appareil vers une cible et balance des roquettes tandis que le tireur utilise le canon couplé au casque et à l'optronique pour arroser ailleurs.

Les limitations du monoplace se voient d'ailleurs dans la conception du KA-50. Son canon, tout comme ses roquettes et ses capteurs, sont situés dans l'axe de l'appareil et ne peuvent tirer sur le côté. Au final, cela lui donne un comportement au combat plus proche de l'avion d'attaque que de l'hélicoptère d'appui-feu!

Ne vous méprenez pas, j'adore le KA-50, mais c'est un appareil d'assaut lourd, pas un hélico destiné à jouer au chat et à la souris. Le monoplace, dans ce rôle, lui convient très bien.

Quant à savoir pourquoi les sièges éjectables ne sont pas utilisés sur les autres hélico (il y en a sur KA-52 ou pas?) c'est également lié en partie à la doctrine d'emploi du KA-50 qui diffère des autres hélicoptères d'attaque.

Le KA-50 vole et combat comme un chasseur d'assaut. De plus, c'est un hélicoptère lourd, blindé, destiné aux frappes éclair contre des troupes concentrées.

En cas d'accident grave, une éjection aurait toutes les chances de se faire au dessus d'un champs de bataille ou du moins d'espaces dégagés.

Les hélicoptères plus légers comme le Tigre, l'Apache ou le Cobra sont plus versatiles. Ils sont régulièrement amenés (et conçus pour) à se faufiller entre des arbres, des immeubles, derrière des montagnes escarpées, se genre de trucs. Ils se cachent, (sortent,) et tir.

Cela signifie que pour ses missions de frappe au missile, le vol se passe très près du sol, au dessus de terrain qui ne se prêtent pas du tout à une éjection. Quitte à être touché par l'ennemi dans ses conditions, autant tombé de 10 ou 15m bien à l'abri dans un habitacle très résistant et conçu pour résisté au choc (en réalité, il n'y a pas 90% de risques de mourir sans siège éjectable. On a plutôt 80 à 95% de chances de s'en sortir!!) que de devoir s'éjecter pour retomber (de plus haut) suspendu à un parachute (donc une cible bien visible) sur des caillasses ou dans des arbres etc...

L'autre domaine d'emploi des hélico type Apache/Tigre/Cobra est l'appui-feu et le combat urbain, ainsi que l'escorte et autres joyeusetées plus "light" en terme de combats. Là, le but est de voler lentement (pour l'escorte surtout), parfois bas, au dessus ou à proximité des troupes ennemis.

Une éjection dans ses conditions et le risque serait non seulement de voir des morceaux de pales éjectées venir empaler une maison civil ou des troupes amies, mais en plus de voir un appareil sans rotor venir se cracher comme une merde n'importe ou, sans aucun contrôle, aussi minime soit-il.

A cela se rajoute le fait que les hélicoptères occidentaux sont relativement plus légers que le KA-50. Un siège éjectable rajoute un poids considérable, qui oblige soit à réduire la charge utile, soit à coller des réacteurs plus puissants (pas de gain de performances, mais une maniabilité réduite et une consommation accrue).

Un blindage léger et une baignoire étudiée pour résister à un crash pèsent moins lourds et s'avèrent plus approprié.

[Eurofighter]

Ah zut ! On était encore en train de parler du Rafale dans un sujet "Eurofighter". On va se faire tirer les oreilles !

Mais pas du touuuuuuuuuut!!

On estimait les chances du Typhoon en tant qu'intercepteur pur face à ces concurents polyvalents sur le marché Japonais!! Et pour simplifier les chose, on a choisi un appareil polyvalent parmi d'autres (le Rafale, mais c'est un peu hasard bien sur!) pour la comparaison! C'est tout! :lol:

[Eurofighter]

Je suis d'accord avec toi si :

-le Typhoon proposé est une version dépouillée de toute fonction air-sol,

-son prix tombe très en dessous de celui d'un Rafale (voire dans les 30 à 40m$).

Les capacités air-sol du Typhoon (enfin, "capacités"... :lol: :lol:) seraient secondaires pour la JASDF, pas besoin de les supprimer.

Ils mettent un peu d'eau dans leur vin ces temps-ci, et commencent à accepter l'idée d'appareils multimission. De facto, les F-4 qui sont amené à être remplacés par le F-X sont déjà multirôle (défense aérienne en mission principale, mais capacités de reconnaissance et de frappes défensives en missions secondaires).

Par contre, ils n'ont pas encore mis assez d'eau dans leur vin pour accepter un appareil optimisé pour la pénétration air-sol. Disons plutôt qu'ils n'en ont pas le besoin et que politiquement, ils auront du mal à justifier de telles dépenses dans des matériels offensifs (alors qu'ils n'auront pas de mal à justifier des dépenses encore plus cher si le matériel est essentiellement défensif... le monde à l'envers hein?  :lol:)

Après, la question est hautement complexe, déjà parce que le marché Japonais est très particulier en raison des contraintes politiques imposées sur le matériel de la force d'AUTODEFENSE Japonaise (Des F-2 réduit à l'anti-navire et au dog-fight alors qu'ils ont les performances et l'avionique pour faire du multirôle et de BVR etc...).

Ensuite, parce que ces contraintes elles-même sont en plein bouleversement: on sort peu à peu de la définition purement défensive de leur armée, mais pas encore suffisamment pour accepter des matériels hautement offensifs.

On peu dire que le marché Japonais est le sens à s'autocensuré!!  :lol: :lol:

Ainsi, le principal avantage du Rafale (sa polyvalence et ses capacités de frappe en profondeur supérieur à tout ce qui se fait dans le monde, Super Hornet inclue) devient un handicape politique... mais pour combien de temps? (Cela dit, c'est loin d'être le seul handicap politique du Rafale sur le marché Japonais!)

Et son avantage secondaire (son prix inférieur) n'est pas suffisant pour compenser son avantage/inconvénient en polyvalence.

Le monde à l'envers je vous dis!!

Après, on peut aussi se dire que le Typhoon est peut-être meilleurs que le Rafale en interception, et que c'est pour cela qu'il a plus de chances. Ou peut-être parce que son système d'arme est plus proche des équipements déjà opérationnels au Japon?

Ou peut-être parce que Dassault savait que c'était un marché perdu d'avance et qu'il n'a pas démarché!  ;)

[Eurofighter]

En purs termes opérationnels (je ne parle pas de pressions politiques), je pense que le Japon est sans doute un des rares marchés qui correspond vraiment au Typhoon (et au F-22 aussi), et vraiment pas à des avions comme le Rafale, le Super Hornet ou le Gripen.

Les Japonais cherchent à remplacer des intercepteurs par d'autres intercepteurs, avec des capacités de frappe vraiment secondaires. Ils n'estiment pas avoir besoin de camions à bombe, ils auraient encore du mal à justifier un appareil de pénétration, et ils ont largement de quoi faire en matière de lutte anti-navire.

L'appel d'offre est fait sur mesure pour le F-22, bien entendu. A défaut, le Typhoon est encore celui qui s'en raproche le plus.

Par contre, je me demande si il y a des propositions de production partielle ou même d'assemblage sous licence (c'est la production sous licence qui avait fait gagné le F-15 contre le F-14 à l'époque), ça peut jouer beaucoup au Japon.

De même, l'avionique serait-elle adaptée si le Typhoon gagne? Les Japonais ont un radar AESA amélioré et pas mal d'armements locaux qu'ils souhaitaient intégrer sur certains de leurs itercepteurs (dont les F-15).

[Cout d'un harrier "neuf"/f35?]

cet appareil bein qu'ancien peut apporter pas mal de service (si on les achete a bon prix) quelque un embarqué sur bpc apporterais un plus (6 par exemple),

Comme cela a été dit, les BPC ne sont pas adaptés à l'emploi de STOVL. Quant à utiliser des Harrier à bord, il faudrait dépenser des centaines de millions d'euros pour efectuer les transformations nécessaires (revêtement du pont, renforcement des ascenseurs, aménagement des hangar, fourniture et installation de tout le matériel de maintenance, formation des pilotes et mécanicien, achat de nouveaux armements etc...

Surtout que pour l'utilité opérationnelle, on repassera. Les Harrier embarqués sur des navires amphibies (seuls les US font ça pour l'instant, avec les Espagnols prochainement, mais simplement comme solution de secours chez eux) servent principalement pour le soutien aux troupes au sol et éventuellement pour la défense aérienne localisée ou l'autodéfense anti-aérienne. Nos Tigre et nos futres frégates AA (Horizon et FREDA) pourrons se charger de ses missions pour des coûts moindre, puisqu'ils seront de toute manière intégré "de série" au groupe amphibie.

En cas de besoin pus lourd en aviation embarquée, de toute manière, on ne part pas sans un soutien de porte-avions (c'est également valable pour l'USMC).

Je ne dis pas que ça ne servirait absolument à rien, mais pour un tel coût, autant s'en passer, surtout qu'il s'agit de matériel d'occasion dépassé sur de nombreux points, trop couteux sur d'autres.

coté electronique le radar anémone du sem ne doit pas etre trop cher (ils peut recevoir des fonctions suplementaires, et je crois a balayage electronique) et petit.

J'avais entendu parler des tuyeres PCB qui apportent plus de performances, mais qui ont été abandonnée, avec les technologies d'aujorurd'hui pourraient peut etre interressante?

Changer l'électronique d'un Harrier coûterait extrêmement cher. Surtout que l'utilité n'est pas flagrante. Les Sea Harrier emportent des radars lourds, du niveau de ceux des Mirage 2000 ou F-15, sans doute trop cher à remplacer (en radar Français, seul le coûteux RDY-2 remplirait tous les rôles) et les Harrier II+ pourraient éventuellement se contenter de RDY-3 ou d'Anemone, mais je ne vois pas trop l'intérêt.

Pour les PCB, la technologie n'existe qu'en théorie. Il faudrait des années et des millions pour la développer! Il ne faut pas croire: avant de se lancer dans le couple CVF/F-35, les Anglais ont envisagé un Harrier III, et même un STOVL bipoutre supersonique particulièrement élégant; le tout allié à une classe de porte-aéronefs plus légers que les CVF.

Mais ils ont fait leur choix, qui se justifiait tant en terme d'intérêt opérationnel que rationnalisation des coûts.

je comprend pas que les anglais aieent laissé tomber leur avion pour se taper le F35 (plus moderne) qui semble pas pret et tres cher...Si pour 1 F35 on a 3 Harriers GR1.. es ce vraiment un bon calcul?

C'est complétement un bon calcul!

Et même avec des GR.7 ou des GR.9, le calcul fonctionnerait. Eventuellement, on pourrait se poser la question entre 1 F-35 et 3 AV-8II+, mais je pense que le F-35 l'emporterait. Contre 2 AV-8BII+, je le donne gagnant systématiquement!

Déjà, il y a la question de la génération et du potentiel d'évolution détaillée par Pascal.

Et puis opérationnellement, on peut rappeler que, malgrès tous ses défauts, le F-35 est un avion furtif, supersonique, équipé d'une suite optronique et avionique de dernière génération, apte à remplir l'ensemble des missions dévolues au groupe aérien d'un GAN (à l'exception du ravitaillement en vol, ce qui est regretable).

Rien que sur la question de la capacité d'emport et du rayon d'action opérationnel, un unique F-35 devrait valoir ses 2 ou 3 GR.7 (Bien sur, pas en configuration furtive, mais il faut comparer ce qui est comparable)

[[Rafale] *archive*]

Pour la vitesse du Rafale, ce qu'on m'avait "expliqué" (fortement sous-entendu serait plus exact comme terme) c'est que l'appareil peut théoriquement atteindre Mach 2 sans modification des entrées d'air, mais que de telles vitesses entraineraient des contraintes structurelles (vibrations??) notamment sur les entrées d'air qui en pratique rende une telle vitesse complètement contre-productive.

Enfin bon, les capacités théoriques, ça ne sert pas à grand chose vu qu'elles n'ont pas d'applications dans la pratique, sauf quelques TRES rares exceptions (il y a bien cette histoire de Mirage F1 qui aurait fuit un affrontement en dépassant de plusieurs centaines de km/h sa vitesse maximale BA, flinguant complétement son réacteur, le "transformant" littéralement en pseudo-statoréacteur, bousillant réacteur et cellule au passage!! Ou encore le record de vitesse sur Mig-25 qui ne fut possible qu'en détruisant les réacteurs et en faisant "fondre" certaines parties de la cellule)

Tout ça pour dire qu'il y a vitesse maximale et vitesse maximale. Celle qui nous intéresse, c'est celle qui est utilisée en opération, et qui, pour le Rafale, ne dépend pas de la poussée du réacteur.

[[Rafale] *archive*]

Avec un M88 poussant plus fort, les performances globales seraient un peu améliorées.

La vitesse maximale ne changerait pas (la limitation ne vient pas des réacteurs mais de la cellule. Bien que celle-ci puisse faire Mach2+, la vitesse de l'avion est artificiellement bloquée en dessous pour faire durer les cellules plus longtemps si j'ai bien compris) mais éventuellement l'usage d'une super-croisière serait facilité (notamment la transition en supersonique sans PC ou le maintien de la vitesse supersonique avec plus de charges air-air).

Niveau maniabilité, une plus grande poussée devrait améliorer ses performances en combat tournoyant, notamment les reprises d'énergie ou les virages à fort G soutenus dans la durée. Je pense que la différence sera surtout notable pour la maniabilité supersonique, faut voir.

Au niveau rayon d'action, l'appareil devrait y gagner un peu en jouant sur des régimes moteurs plus adaptés (mais après il faudrait voir si la consommantion spécifique augmente dans les même proportions que l'augmentation de la poussée).

La vrai différence se situerait surtout en terme d'accélération et de poussée ascensionnelle je suppose (utile pour les missions d'interception) ainsi qu'en terme de capacité d'emport lourdes en air-sol (il faudrait cependant renforcer les trains pour augmenter le poids maxi de l'appareil j'imagine. Cela dit, dans certaines conditions sur les aéroports à haute altitude ou dans les zones chaudes, ça pourrait être un plus très utile)

Avec un réacteur en mode ECO (pas de poussée augmentée), les différences en terme de performances n'existent pas, si ce n'est le rayon d'action augmenté grâce à une consommation moindre.

Les différences se situe principalement sur les coûts et les durées de maintenance des réacteurs.

[Cout d'un harrier "neuf"/f35?]

Je crois Pollx que l'Indian Navy les a à l'oeil ces Harrier ex FRS 2

Il me semble que les cellules qu'ils ont reçu dernièrement sont des cellules destinées au canibalisme, sans certains systèmes sensibles dedant, comme le radar ou la conduite de tir missile. Il faudrait vérifier.

Après, ils pourraient toujours leur filer des cellules opérationnelles gratos, avec juste une remise à niveau (enfin, plutôt un nivellement par le bas de l'élecrtonique, pour remettre les appareils au standard inférieur) facturée. Ce sera toujours du stockage du moins à payer pour les Anglais.

Ce genre de bon procédés arrivent de temps en temps, ils peuvent par exemple rentrer dans le cadre de compensations industrielles. Les Allemands avaient bien offert des Mig-29 rénovés au Polonias je crois.

@Tiger:

Disons plutôt que le prix Fly Away annoncé pour un appareil comme le F-35B est le prix minimum en dessous duquel on ne peut pas descendre. Bien sur, la vérité c'est que les appareils seront vendus encore plus cher sur les marchés sans concurrence, et là je te rejoins (Par exemple, les Super Hornet ont été vendus 200M$ l'unité à la RAAF contre 60  80M$ pour l'US Navy).

Mais dans l'absolu, même avec de la concurrence, le prix du F-35B ne pourra pas descendre en dessous de son prix Fly Away (les US ne vendent pas à perte!).

En gros, cela dépend du client, mais pour une procédure d'achat FMS par exemple, le prix sera le même qu'il y ait ou pas un concurrent (il pourrait même être plus cher avec un concurrent sur le marché, si celui-ci bouffe des parts de marché)

[Cout d'un harrier "neuf"/f35?]

S'il était encore produit aujourd'hui il couterait au bas mot deux fois moins cher que le F-35 quand il sortira (enfin, s'il respecte le prix annoncé cette année, ce qui ne sera sans doute pas le cas). Je parle d'un Harrier type AV-8 II+ avec radar BVR, FLIR etc...

De toute manière, la question ne se pose pas, l'avion n'est plus produit. Par contre il y a un petit paquet de Sea Harrier d'occasions stockés avec encore assez de réserve pour 10 ans de vols, voire plus de 15 avec une petite remise à niveau histoire de lui adapter quelques fonctions air-sol.

Un gachis je vous dis!! =)

[[Rafale] *archive*]

Pour les amiraux vu qu'il n'y a pas d'armement anti-navire prévu pour rentrer dans les soute, sauf un hypothétique kit IR pour SDB - damask - genre AASM... le gain par rapport aux F18 est pas formidable pour voler au dessus de l'eau...

Le NSM Norvégien serait éventuellement prévu en soute. A voir...

[Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon]

Pour faire une vraie FREMM polyvalente (avec les capacités AVT et ASM, voire AA), il aurait fallu une coque beaucoup plus grosse, et donc plus cher.

Quoique, si on l'avait prévu dès le départ, on aurait presque pu adapter tout ce petit monde sur une coque d'Horizon, histoire de faire des économies d'échelles. Mais bon, vu tout le chantier qu'il aurait fallu faire, ç'aurait sans doute pas été plus économique que nos FREMM "spécialisées".

[KC-46 A Pegasus]

Le "l" et le "ù" ??

:lol: :lol:

Petite plaisanterie sans méchanceté ;)

[Rafale en Grece?]

Je ne pense pas que les Grecs soient prêts à se lancer dans l'aventure des avions de combat russes, pas encore.

Ils ont des chaines logistiques adaptées à la fois pour les appareils US et les appareils Français, et facilement configurables pour le Typhoon. Ils ont des procédures d'entrainement et de qualification du personnelles elles aussi très cadrées sur les normes OTAN.

Alors bien sur les Su-30/35 sont théoriquement compatible OTAN maintenant, surtout avec tout le matos occidental proposé dedans en option.

Cela dit, l'économie à l'achat par rapport à un Rafale ne doit pas être si énorme que ça, surtout si on rajoute les frais de qualification des emports (à part le Damocles, aucun des emports en service en Grêce actuellement n'a été validé sous Su-30. Donc soit ils payent pour de nouvelles armes, soit pour l'intégration des armes US/Europe), et l'économie à l'usage est sans aucun doute inexistante.

D'autant plus que d'un côté le Su-30/35 est clairement surdimensionné pour un pays comme la Grèce, et de l'autre le Mig-35 est lui insuffisant pour les besoins Grecs.

[[Rafale] *archive*]

bande de rabat-joie!  :lol: :lol:

Le cockpit en "avance" ça se discute.... 

Tout écran, tout tactile, HUD intégré au casque, vision "panoramique" avec une liaison directe entre les capteurs IR 360° et la visualisation (ça, je demande franchement à voir!).

Bon, j'ai beau adoré le Rafale, je jalouse franchement tous les systèmes qui sont promis sous F-35!! (Encore une fois, je parles de l'avion papier hein!!)

Il faudra bien sur voir à l'usage si ça apporte un réel plus où si c'est juste du gadget, histoire de coller avec son temps. Cela dit, j'ai beau émettre des doutes moi aussi, il ne faut pas se voiler la face: ce genre de gadgets pourraient très bien marquer des points à l'exportation! Plus encore, il se pourrait même qu'ils s'avèrent très utiles!

Après tout, lors du marché du siècle, les observateurs Français et Suédois critiquaient l'électronique "gadget" du F-16, ses commandes de vol électroniques et son avionique immature. Au final, on a vu ce qu'il est advenu!!

C'est bien la capa interne carburant... Mais,  comme pas de capa externe : autonomie réelle?

Le système IR 360°,  il faudrait plus de détails. Mais, je trouve que ça ressemble furieusement au Spectra (avec toutes les nuances qui vont bien, vu que l'on ne sait pas grand chose....)

En théorie, il peut emporter 2 réservoirs en externe. Il y perd en furtivité bien sur, et les réservoirs ne devraient pas dépasser les 1700 litres je penses. Mais bon, pour faire le transit allé, quitte à larguer les bébés avant d'ouvrir le bal, ça pourrait servir.

Pour le système IR 360°, je suis très dubitatif moi-même.

Je ne vois pas de tels capteurs avoir une portée BVR et j'ai l'impression qu'ils serviront surtout pour compenser la faible maniabilité de l'appareil en combat tournoyant (couplés au viseur de casque), bien qu'ils puissent avoir des fonctions de navigation ou de DDM.

Encore une fois, je ne pense pas que le Rafale ait besoin d'un tel système très onéreux (il a une bonne maniabilité, et un simple viseur de casque serait déjà suffisant pour du dog fight, tandis que les autres fonctions dévolues au système IR du F-35 sont sur le Rafale dévolues au SPECTRA.

Bon, ne vous méprenez pas sur mes propos! Je ne dis pas que le F-35 sera un foudre de guerre! Je pense personnellement que cet appareil est en soit très mal pensé (sa furtivité a imposée trop de concessions dans la conception et à augmenté de manière drastique le prix unitaire alors même que l'appareil risque de ne voler en configuration furtive que pour 5 à 10% de ses missions) et qu'il sera d'un rapport qualité-prix plus que médiocre par rapport à certains de ses concurrents (Rafale, Gripen et Su-35 en tête. Pour le Typhoon et le Super Hornet, ça se discute en fonction des besoins militaires).

Je dis juste que malgrès un paquet de défaut, il aura aussi des avantages indéniables en terme de technicité par rapport à ses concurrents, développés 15 ans avant lui.

Reste à savoir si cette prétendue avance technologique (gadget?) saura compenser des performances et des capacités d'ores et déjà qualifiées de médiocres par certains de ses futurs acheteurs (Vous aussi vous la sentez la haine chez les Amiraux de l'US Navy et les généraux de la RAAF?  =))

[[Rafale] *archive*]

Enfin bon, le F-35 fait du STOVL, il a une suite IR sur 360°, un désignateur laser intégré, un cockpit une génération en avance, un radar au moins équivalent, une meilleur autonomie en interne et une furtivité passive sans aucun doute supérieure (pour la version US du moins)

Après, niveau rapport qualité-prix, je ne suis pas sur qu'il vaille un Rafale, surtout si on prend d'autres performances en compte.

Mais bon, tout ça pour dire que le F-35 sur le papier est loin d'être une merde. Par contre, il n'est clairement pas aussi versatile ni aussi capable dans certaines missions que ces concurrents, vu qu'il a été pensé comme un maillon d'un réseau comprenant des F-22 pour le air-air et des F-15E ou Super Hornet pour la fonction "camion à bombe".

Mais puisque le marketing de Lockheed Martin arrive à faire passer un appareil ultra-spécialisé pour une machine à tout faire indispensable... ;)

[Eurofighter]

Nous venons donc officiellement de créer un nouveau terme: "operation proven"!  :lol: :lol: