[[Rafale] *archive*]

Oui tu as raison, c'est plutôt "le coeur" que j'aurais du prendre comme métaphore, j'imagine. EN tous cas, merci pour tes précisions ;)

Enfin bon, j'ai essayé de vulgarisé, j'espère qu'à part ça, j'étais pas trop loin de la vérité ;)

[[Rafale] *archive*]

et quel est exactement le nouveau radar à antenne ative il me semble qu'ils comptent instaurer pour la venue du missile METEOR ? et pourquoi repasser en actif ?

On ne repasse pas en actif en fait.

Lorsque l'on parle d'antenne active (AESA) ou passive (PESA) ou de radar passif/actif, en réalité il s'agit d'une simplification hâtive qui mène à confusion, puisque en réalité l'antenne comme le radar sont actifs, dans le sens où ils émettent des rayonnement et ne se contente pas d'en capter.

Il s'agit donc d'un système actif, quoi qu'il en soit.

Par contre, le BALAYAGE électronique peut lui être passif ou actif.

Pour simplifier, disons que dans le cadre d'un radar à antenne mécanique classique, l'antenne est un émetteur-récepteur qui bouge pour "balayer" l'espace devant elle et est dirigée physiquement vers la cible qu'elle doit désigner. Les ondes du radar partent droit devant, et c'est à l'antenne de se positionner pour que les rayonnements aillent vers la cible.

Avec un balayage électronique, l'antenne ne bouge pas. Elle est constituée de centaines de petits modules émetteurs-récepteurs indépendants qui orientent électroniquement l'onde qu'ils émettent vers la cible.

Il s'agit dans les deux cas de systèmes actifs donc, puisque émetteurs.

Les termes "actifs" et "passifs" utilisés pour qualifiés les antennes à balayage électronique ne servent donc pas à qualifier la nature de l'antenne (qui est active, comme nous venons de le voir) mais la façon dont les petits modules émetteurs-récepteurs travaillent.

-PESA:

Avec une antenne électronique "passive", il y a un seul "cerveau" derrière l'antenne qui dirige les différents modules et gère l'émission, la réception et le traitement du signal.

-PESA

Avec une antenne électronique "active", les modules sont pleinement indépendant, chacun d'entre eux pouvant être utilisé pour une tache, une forme d'onde ou dans une direction différente. Cela permet, en se partageant les modules, de réaliser plusieurs taches en même temps (une antenne "passive" peut déjà le faire, mais en faisant passer très rapidement tous les modules d'une tache à l'autre. L'antenne passive permettra de le faire de manière continue, ce qui est bien plus utile pour certaines taches, comme le brouillage).

L'autre avantage de l'antenne AESA est que si plusieurs modules sont endommagés où bien tombent en panne, l'antenne peut continuer de travailler pratiquement normalement. Alors que sur une antenne PESA, si le "cerveau" est endommagé, bah plus rien ne marche

En gros, passer du passif à l'actif, cela demande une architecture complètement différente du radar, mais permet une plus grande portée, une meilleur polyvalence et flexibilité et une maintenance simplifiée (en théorie du moins)

[La Libye commande le Rafale]

Il n'y a pas d'avion parfait mais ne me faîtes pas croire que le Rafale est une daube face au Typhoon.

Pour l'instant, en effet.

Mais franchement, vu l'enthousiasme de nos politicards lorsqu'il s'agit de fournir nos armées, je ne suis franchement pas sur que cette affirmation soit aussi vraie dans 10 ans!

On aura l'air malin avec notre Rafale sans DDM, sans voie IR sur l'OSF, des réacteurs toujours à 7,5t de poussée, pas de CFT, pas de viseur de casque, pas de leurres remorqués, un radar AESA certes, mais sans la puissance du CAESAR etc... alors que le Typhoon est promis avec tous ces équipements et même plus!!

Bon, tu me connais, Phil, je dis ça plus par provocation qu'autre chose, mais je maintient qu'il y a un fond de vrai la dessous! Si le Rafale n'avait pas eu autant de retard, les Mirage 2000C auraient fini leur carrière avec le même SNA, le même moteur (ou presque) et les mêmes armes que lors de leur livraison (quand on compare au F-16, ça reste presque pitoyable).

Pour le Rafale, je crains que la même chose ne nous arrive, dans une moindre proportion bien sur. A ce propos, l'engagement dans le Meteor est une BENEDICTION, car il nous oblige à booster notre radar, mais rien de plus malheureusement.

Objectivement, que manque-t-il au Rafale pour qu'il éclate le Typhoon AUJOURD'HUI et sur TOUS les plans, y compris air-air? Un radar AESA plus puissant certes, mais aussi des réacteurs plus puissants, un viseur de casque, et peut-être des CFT et un pod de désignation/navigation pour faire bonne mesure?

Et, toujours aussi objectivement, lequel de ses équipement n'existe pas à l'heure actuelle? Le radar AESA. Et encore, si on avait pas tout misé sur la Corée et qu'on l'avait financé nous même à l'époque, il commencerait déjà à entrer en service.

le problème, ce n'est pas que le Rafale est un mauvais avion ou qu'il n'a pas le potentiel. Les CFT, le Damocles et les viseurs de casques (et peut-être même le radar AESA?) ont volé à bord de la bête, et le moteur à 90kN a tourné au banc.

Ils auraient pu être intégré ou être en cours d'intégration si on avait eu le courage de payer pour ça!

Mais non, on se contente du minimum et on exhibe notre joujou technologique lors des livraisons, et on oublie simplement de dire aux gens que dans 20ans, le joujou high-tech sera exactement le même, à part le pilote! (j'exagère je sais, il y a eu des exception, le Super Etendard notamment)

Bon sang, on ne livre pas les viseurs de casque pour faire des économies de bout de chandelle et ne prends même pas la peine de faire des tests d'emport sur les points externes de voilure juste parce que, bon, "on va pas claquer 100 000 euros pour ouvrir une capacité d'emport qu'on utilisera que si on fait la guerre" (Comme si on allait envoyer nos beaux joujoux à la guerre! Faut pas rêver!  =( )

Enfin bon, tout ça pour dire que oui, le Rafale est une merveille de technologie, et sans doute un avion bien plus adapté que le Typhoon aux menaces actuelles et aux réalités de la guerre aérienne moderne.

Mais malheureusement, connaissant nos joyeux Zomme-Poulitique-ki-donnent-des-sous, je crains que ce ne soit pas forcément vrai dans 10 ou 15 ans! Oh oui, il sera encore bon! Mais le Typhoon sera peut-être meilleurs (peut-être pas!)

[Avenir du F-15 dans l'USAF]

On appelle ça de la politique  :lol:

On peut leur donner le pognon qu'on veut, si on ne les autorise pas à l'utiliser pour acheter des F-22, ça ne sert pas à grand chose.

Mais il faut aussi se rappeler que les Américains sont les plus gros gaspilleurs de pognons sur leurs programmes militaires!!

Ils ont des gros problèmes de gestion des ressources matérielles, financières et humaines, ce qui les emmène très souvent à taxer 300M$ pour un truc que les Français auraient fait pour moins de 100M$.

Mais cela va avec une certaine mentalité et certaines "conventions" sociales très difficile à détourner, avec la nécessité de faire intervenir des acteurs et intervenants (payés très chers!) divers et variés simplement parce qu'ils sont là, que c'est leur fonction, même si cela ne répond à aucun besoin.

Cela entraine des gaspillages faramineux!

Et c'est valable dans toutes les branches économiques, de l'industrie militaire à la construction de bagnole, en passant par Hollywood et les ONG!!

On peut critiquer autant que l'on veut les "feignants" de Français et leur bureaucratie "paralysante", le système "ultra-libéral" Américains est encore moins "efficace" lorsqu'il s'agit de maximiser les rendements!! (mais bon, ça rend le métier de consultant et de golden-boy plus rentables, et après tout, c'est tout ce qui compte  =( )

[La Libye commande le Rafale]

Non non non. L'EJ200 consomme à peu près autant. La différence à mon avis est sur l'avion.

Il consomme autant à poussée équivalente! Mais comme il pousse en moyenne plus que le M88, il consomme de facto plus.

(et je suis d'accord, l'aérodynamique de l'avion joue énormément là-dedans)

Et puis n'oublions pas qu'ils n'ont pas la même consommation à toutes les altitudes et toutes les vitesses. Il faudrait un bouquin de 200 pages pour faire une comparaison exhaustive de la consommation des deux appareils, et même là, ça ne servirait pas à grand chose vu qu'ils ne remplissent pas les mêmes missions.

Mais bon, c'est vrai qu'on peut s'accorder sur le fait que le Rafale (et pas son réacteur) consomme moins que le Typhoon. Et comme en plus il emporte plus de carburant, il va plus loin la plupart du temps.

Et niveau rapport poids/poussée, le Rafale est plus léger pour la même masse carbu et le même profile d'armement que le Typhoon. Il y aura forcément un moment dans le vol ou il aura l'avantage de la poussée et un moment où le Typhoon le surclassera.

Précisons également qu'en combat air-air, la poussée brute (donnée en général pour une altitude 0) n'est pas la seule à entrer en compte! La réactivité (accélération) du réacteur et sa poussée/consomation à haute altitude et haute vitesse est sans doute plus importante.

Et là on peut rêver pour avoir une comparaison!!

[Avenir du F-15 dans l'USAF]

Les F-15 sont effectivement à bout de course pour certains d'entre-eux. En même temps, ils étaient sensé être tous remplacés par des F-22 à l'heure qu'il est.

Et contrairement aux attentes, non seulement ils n'ont pas été remplacés, mais en plus ils ont été utilisés de manière beaucoup plus intensive que prévue depuis la fin de la guerre froide.

Précisons que l'usure des F-15 a toujours été bien plus rapide que ce que MDD prévoyait à la base, non pas à cause de défauts sur la bête, mais au contraire en raison de ses trés grandes qualités! En effet, le F-15 étant beaucoup moins capricieux que les F-4 et F-14 l'ayant précédé, les pilotes se permettaient de l'utiliser jusqu'au bout de ses capacités bien plus souvent, y compris en exercice. (Ce fut le cas plus tard pour les Hornet, particulièrement ceux des Marines, ainsi que pour les F-16 Agressor de la Navy

Certaines cellules sont encore tout à fait capable de tenir jusqu'en 2020, mais elles sont minoritaires, et même elles demanderont sans doute une "canibalisation" de certains appareils.

Après, peu d'options s'offrent à l'USAF:

-Moderniser les cellules qui peuvent encore tenir le coup en leur redonnant un petit coup de jeune au passage

-Remettre à niveau des cellules usées... ça a déjà commencé, et ça leur coute une fortune pour pas grand chose, les remises à niveau tenant plus du bricolage (on a vu des renforts structuraux de voilure soudés SUR les ailes!!) que d'une mise à jour

-Retirer les cellules les plus vieilles et acheter des F-22 supplémentaires avec les crédits de fonctionnement ainsi dégagés.

En fait, l'USAF fait et va faire les trois: des F-15C sont et seront modernisés, d'autres seront simplement "maintenus sous respirateur artificiel" tandis que certains finiront à la casse plus vite que prévu. Dans le même temps, il y a de fortes chances désormais pour que le nombre de F-22 s'élève en effet au delà des 180 machines attendues.

Mais concrètement, l'USAF a déjà du faire des sacrifices, et devra en faire encore. Et certains seront en complet désaccord avec les missions qui lui sont confiées!

-Ainsi, l'USAF espérait récupérer certaines cellules de F-15C/D pour leur adjoindre des capacités air-sol et renforcer ses effectifs de F-15E. Cela pourrait éventuellement se faire sur les cellules qui seront upgradés, mais nulle doute que les appareils seront principalement utilisés pour l'air-air, et que si air-sol il font, cela se limitera à du largage de missile de croisière ou à des CAP haute-altitude (pas de pénétration TBA et autres joyeusetés)

-Pire encore, un mouvement inverse s'amorce dès à présent, puisque les F-15E se voient de plus en plus souvent chargés de missions auparavant dévolues aux F-15C/D (et c'est encore plus le cas lorsque les F-15A/C sont cloués au sol!!)

-De même, l'USAF espérait maintenir jusqu'à l'horizon 2025 à la fois un contingent de 350 F-22 et une bonne cinquantaine de F-15. Or, il apparait que les F-15 de chasse ne tiendront pas jusque là, et qu'il y aura moins de F-22 que cela, ce qui l'obligera a s'appuyer sur le F-35 pour la DA et l'interception.

-Si le F-22 était entré en service plus tôt en en plus grand nombre, le potentiel de certains F-15 aurait pu être préservé et donc maintenir une flotte de chasseurs/intercepteurs plus importante à moyen terme. Les conséquences actuelles du retard du F-22 font que l'USAF va être contrainte de limiter ses déploiements extérieurs permanents et de concentrer ses intercepteurs sur le sol américain (et ça, ça ne lui plait vraiment pas du tout!!)

Enfin bref, ce n'est pas trés reluisant.  Mais si on regarde bien, ce n'est pas forcément mieux (ou pire) en France, en Angleterre ou en Russie!

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

Il me semble en effet qu'en terme de maintenance "globale" les appareils Dassault sont bien réputés (personnel requis relativement faible, appareil pensé pour la durée et la maintenance), tu confirmes ?

De ce que j'en sais, oui, je confirme.

Je ne faisais pas cette comparaison pour dire que les produits Dassault sont aussi cher ou plus cher que les équivalents US. Lorsqu'ils sont utilisés dans des conditions optimum (ou même un temps soit peu "normales", même avec des combats intensifs), ils sont très bien pensés pour une maintenance aisée et rapide, requierant relativement peu d'hommes et de moyens (sans atteindre le niveau des produits suédois cependant).

Cette vision des choses que l'on rencontre chez les Français et les Suédois (produits demandant peu d'entretien, mais de bonne qualité) s'oppose à la vision américaine (grosses infrastructures et beaucoup de spécialistes) et Russe (maintenance "simple" et rustique mais très conséquente).

Ceci étant, la maintenance "à la Française" requiert (comme les maintenances "à l'Américaine" ou "à la Suédoise") d'utiliser les appareils dans des conditions relativement similaires à celles rencontrées en France.

Dès qu'on sort un peu des sentiers battus (utilisation intensive continue du matériel, mauvaise formation des équipes au sol etc..), en gros dès qu'on commence à en demander beaucoup aux appareils, alors certains problèmes peuvent apparaitre. Avec à la clef, la nécessité de faire appel au SAV de Dassault (ou d'un autre industriel, mais là c'est aux risques et périls de l'opérateur)... Et là, les tarifs deviennent tout de suite exorbitants!

Après il s'agit aussi de choix comptables. Certains pays préfèreront un système à l'Américaine, certes plus cher sur la durée, mais sans surprise (enfin, c'est ce qu'ils espèrent au moment de la signature du contrat!), clés en main et avec des frais étalés de manière régulière, plutôt qu'un système made in Dassault qui va être économique pendant 5 mois puis demander un budget énorme le 6ème pour résoudre un gros problème qu'on a laissé trainé.

On peut par exemple prendre le cas de l'Arabie Saoudite, qui a certes plein de pognon, mais très peu de gens très qualifiés, et qui est souvent obligé de faire appel à des industriels ou des privés pour faire tourner ses appareils. Et objectivement, je pense que ça doit lui coûter bien moins cher de débaucher des équipes de chez Boeing ou BAe que de faire ça avec celles de Dassault.

Pour le coup, je pense vraiment que le Typhoon pourrait effectivement leur couter moins cher à l'entretien/maintenance que le Rafale (même si on ne le saura sans doute jamais)

Donc oui, de manière globale, les frais de maintenance/entretien semblent plus élevés sur des matériels Américains que sur des matériels Français mais après chaque système à aussi des avantages et des inconvénients.

Le système Français es plus simple à mettre en place lors de déploiement ou en opération demandant un fort taux de disponibilité. Mais il ne faut pas que du pognon pour le faire tourner, il faut aussi des personnes compétentes et bien formées.

Le système Américains est plus cher mais sans surprise, surtout si les activités sont centralisées sur une ou deux grosses bases, et il a l'avantage d'être déjà très largement déployé de part le monde, ce qui peut être utile pour les opérations inter-alliées. Et du moment qu'on a le fric pour payer les gens de Lockheed-Martin, on a à s'occuper de rien.

[[Rafale] *archive*]

Maintenant ce que disait Polux revenait à dire grosso-modo qu'il fallait fermer les bureaux d'étude de chez SAGEM, et licencier des centaines de personnes pour in finé acheter du matos Raytheon et israélien.

Relis ce que j'ai écris.

J'ai dis qu'il était ridicule de choisir un industriel sur un programme aussi important que l'ASSM simplement pour ne PAS choisir son concurrent!!

D'après ce que l'on m'a dit, Thales avait une offre bien plus intéressante que SAGEM sur le marché des ASSM, mais SAGEM a été choisi non pas pour ses qualités, mais pour éviter de donner trop de monopole à Thales!!

Je n'ai JAMAIS dit (ni même pensé) qu'il fallait fermer les bureaux d'études de SAGEM! Il y a des choses qu'ils font très bien, et sans doute mieux que Thales!

Mais après, ce n'est pas moi qui parle de libre-concurrence, de marché sans contrainte, de mise en concurrence systèmatique etc... c'est notre gouvernement et la DGA! Je ne fais que mettre en avant les contradictions entre le discours officiel et les prises de décisions tout aussi officielles. (Tout le monde sait que la mise en concurrence systèmatique de la DGA c'est de la poudre au yeux!)

Je suis pour que SAGEM et Thales bossent le plus possible. Mais je suis pour qu'on les fasse bosser dans les domaines où ils sont les mieux placés! Si SAGEM est meilleur sur les optiques de chars, on leur donne le marché. Si Thales est meilleur sur les bombes ou l'OSF (je dis ça, j'en sais rien personnellement), on lui refile le marché.

Dans tous les cas ça fait bossé nos boîtes.

Mais je trouve un peu ridicule que le gouvernement et la DGA tentent par des moyens artificiels de mettre SAGEM en position de concurrencer Thales sur des marchés où ils ne sont pas compétitifs!

On ne peut pas forcer SAGEM à s'introduire sur les mêmes créneaux que Thales s'il n'en n'ont pas l'envie/les capacités! (Et après on nous bassine avec le non-interventionnisme etc...)

Il y a d'autres moyens de les soutenir, et on peut même leur "offrir" des marchés de temps en temps, ça ne me gène pas. Mais bon, l'AASM est un peu un projet soit-disant crucial et urgent, et les difficultés de SAGEM étaient connues depuis le début... Il faut savoir ce que l'on veut (et j'imagine que sur le plan industriel, l'attribution de ce marché à SAGEM était tout aussi "crucial", peut-être plus, mais je ne suis pas en mesure de juger... Ce qui ne m'empêche pas de ronchonner!  =D )

Ceci étant, rien contre Polux là, j'ai même copié/traduit/collé un de ses post sur un forum anglos une fois

Mais je n'ai rien contre toi, tu le sais bien ;)

On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, encore heureux!

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

le matériel américain est bridé (souvent malgré les termes des contrats) et son entretien est couteux. Pour certaines parties (surtout le SNA), seuls les techniciens US savent faire (bridage). Leur intervention est payante en monnaie trébuchante ou en acceptant un accès à des données sensibles nationales ou en autorisant le survol US, etc ... Dans le cas des militaires belges et suisses, ils se rendent compte aujourd'hui à quel point ils se sont fait piéger (d'après leur propres dires).

Précisons tout de même que les avions Dassault sont également bridés et TRES chers à l'entretien.

Certes, le bridage est bien moins poussé que les USA, et on laisse en général les clients faire ce que l'on veut avec leur matos, notamment au niveau des upgrades, et on les laisse utiliser leur matériel aussi loin que possible. Mais on garde des réserves sur certains cades sources et certaines bibliothèques de données, ainsi que sur certaines fonctionnalités et même certains hardware dans les équipements électroniques.

Enfin bon, c'est une pratique que tous les pays font, mais c'est vrai que les USA vont TRES loin dans ce jeu là (jusqu'à refuser de livrer suffisament de pièces détachées ou même des missiles).

D'un autre côté, question coût d'entretien, les avions Dassault peuvent se révéler trés cher également!! En général, on laisse plus de libertés que les US concernant l'entretien et la maintenance, ce qui est le point positif.

D'un autre côté, si on a moins besoin du SAV Dassault, il arrive forcément qu'un jour on ai besoin de l'avionneur, et là, Dassault ne vous loupe pas! Les tarifs pratiqués par l'avionneur Français sont connus pour être exhorbitant, y compris en France, a tel point que certains pays (l'Inde notamment) préfèrent produire leurs propres pièces détachées pour un centième du prix demandé par Dassault, même si cela leur demande de rogner sur la qualité général du matos et les régles de sécurité!!!

(D'ailleurs, pour moi, c'est une des raisons pour lesquelles je ne vois pas le Rafale gagner là-bas)

[[Rafale] *archive*]

Pour revenir brièvement sur le cas de l'Argentine: le Rafale n'a jamais été envisagé sérieusement pour ce pays, à part dans les propos de quelques forumeurs ou journalistes un brin enthousiastes.

Et si on avait parlé de Mirage 2000, c'était parce que l'Armée de l'Air Argentine, à qui le gouvernement voulait refiler des F-16, n'appréciait pas vraiment un appareil avec une garde au sol et une entrée d'air aussi proche de la piste.

J'imagine qu'un brillant politicien à du expliquer à ses messieurs les militaires que si on voulait leur fourguer du F-16, ils seraient assez gentils pour les prendre, et si ils ont peur des ingestions par les entrées d'air d'objets trainant sur les pistes, on pourrait sans doute leur livrer quelques balais en série avec les F-16, histoire de déblayer le fatras avant le décolage!!  =)

Quant au prochain lot de Mirage 2000C, le Brésil reste encore le client le plus probable (tout le monde s'attend à une compétition à rallonge pour le programme F-X 2), et à terme on aura toujours quelques Super Etendard Modernisés à refourguer à l'Argentine, si elle a vraiment du fric à mettre dans des avions de chasse (ce dont je doute franchement)

Le Rafale, en Amérique du Sud, ce sera sans doute le Brésil ou rien!! Je vois mal le Pérou ou l'Argentine s'en équiper vu l'état de leurs finances ses derniers temps!

[[Rafale] *archive*]

En même temps, j'ai peur d'être un peu méchant!  :lol:

Disons que je n'ai que des infos de seconde main. En général, je ne préfère pas m'y fier, mais là, y'en a tellement que je tiens plus!!  ;)

Bon cela dit, je suis bien content qu'on ait des AASM qui, sur le plan opérationnel, me paraissent très intéressantes. Je regrette juste que la plupart des retards et surcoûts soient du au fait que l'on ait choisi l'industriel plus sur des questions de politique industrielle que de réelles capacités.

Mais bon, mieux vaut tard (et plus cher) que jamais!! =)

[Définition utilisation Système]

Mais je croyais justement que l'OSF avait les fonctions FLIR / IRST et désignation laser (air -air) + TV.....

Dans la même veine, j'avais cru comprendre que l'éventuel embarquement du DAMOCLES sur Rafale permettait de centrer l'OSF (dans cette configuration) sur la fonction IRST en le déchargeant du FLIR. Ce qui suppose qu'il le fait...

Pour compléter OUARDJ, et pour reprendre ce que je disais un peu plus haut, la voie IR de l'OSF contient en effet un IRST et un FLIR. J'ai mentionné "certaines fonctionnalités FLIR" car le FLIR de l'OSF n'est pas aussi complet ni aussi efficace qu'un équivalent dédié emporté en nacelle par exemple.

Quant à sa capacité laser, elle est uniquement dédiée à la télémétrie, pas à la désignation.

[Des nouvelles et commandes du BAE Hawk]

Merci pour les liens Robert, c'est ceux-là que j'avais pu voir ;)

Dommage qu'ils ne mettent ni schéma ni photo, j'aurais bien voulu voir ses appareils avec canon interne et l'autre avec les Sea Eagle (même si ce ne sont pas des version opérationnelles).

Sais-tu si une version AJT du Hawk 200 monoplace verra le jour? Ou bien peut-être une autre version améliorée du 200?

[[Rafale] *archive*]

Il serait quand même temps que les "organisateurs" s'aperçoivent que les situations de test -laboratoire ne sont pas des situations "nominales".....

Il est surtout temps je pense d'arrêter d'acheter des bombes et des optiques de qualité militaire à des fabricants de (mauvais) téléphones portable simplement pour pas laisser le monopole à Thales!!

Je dis ça sans méchanceté aucune, j'ai des amis à la fois chez Thales, chez Sagem et dans l'AdA, mais ils sont tous d'accord pour dire que Sagem sur le Rafale (et ASTRAC), c'est vraiment TRES (trop?) loin des attentes des opérationnels, que ce soit pour l'AASM ou l'OSF.

Donc c'est bien gentil de faire jouer la concurrence, de maintenir des compétences etc... Mais si c'est pour prendre des risques et avoir des surcoûts avec le fric du contribuable, je suis pas sur que ça en vaille la peine!! On peut très bien faire jouer la concurrence en mettant en concurrence Ratheon ou IAI sur certains marchés, c'est pas ça qui va couler Thales!!

Bon, ce n'est que mon opinion à deux balles hein!! :lol:

[Guerre élec 32]

Merci bien pour les liens et les mises à jour! Très intéressant!

[Définition utilisation Système]

Pour affiner un peu les détails donnés par Faltenin, précisons que le terme FLIR (comme le terme IRST) est un terme générique.

Il y a différentes formes de FLIR/IRST, produits par de nombreux industriels.

Le TIALD quant à lui est un terme spécifique, utilisé pour désigné un produit unique construit par GEC-Marconi/BAe. Il ne s'agit ni d'un FLIR ni d'un IRST mais d'un désignateur laser (même s'il utilise des technologies dérivées de FLIR pour son fonctionnement).

Comme le mentionne Faltenin cependant, la frontière entre FLIR/IRST/désignateurs laser a tendance à s'estomper et disparaitra sans doute à moyen terme.

Déjà, les nacelles de désignation laser s'occupent de la fonction FLIR d'aide à la navigation (c'est le cas de la nacelle Française Damocles) et l'OSF du Rafale, qui est avant tout un IRST, comprend quelques fonctionnalités FLIR, tandis que la future nacelle du Super Hornet et que le système étudié pour le F-22 (qui ne verra peut-être jamais le jour pour des raisons financières) POURRAIENT s'occuper à la fois de la navigation FLIR, de la recherche/poursuite air-air IRST et de la télémétrie/désignation laser !!

[Des nouvelles et commandes du BAE Hawk]

Un très beau petit avion!!

Quelques questions pour Rob (et les autres) cependant:

-Les Hawk 128/132 etc... sont-ils de la génération LIFT ou bien d'une génération intermédiaire entre LIFT et AJT? Je n'arrive pas à savoir si les avions commandés par l'Inde seront tous LIFT ou bien si une partie (ou la totalité) sera AJT.

-Tu nous parles d'éventuels T-45 Goshawk pour l'Inde et Israël. Est-ce que cela désigne forcément une version embarquée sur porte-avions (ce que je pourrais éventuellement comprendre pour l'Inde, même s'ils n'ont pas de catapultes sur leurs PA), ou bien est-ce que cela peut désigner n'importe quelle version (CTOL, STOBAR, etc?) produite aux USA (ce qui me semble plus logique pour Israel)??

Pour finir, j'ai entendu parlé de Hawk ayant servis pour des tests avec des missiles Sea Eagle, ainsi que d'un des prototypes de la version monoplace équipée de canons en interne, sous les entrées d'air.

Est-ce que quelqu'un aurait de la documentation ou, mieux, des photos ou des dessins de ses configurations? Ce serait vraiment super!!

Allez, à plus, et merci pour ce topic très intéressant Rob!!

[Eurofighter]

Euh... C'est quoi le "Square Dance"?

Un petit minutage sur la vidéo par exemple ?  ;)

[Armée de l'Air Marocaine]

moi je pense qu'il y'a autre chose la-dessous qu'une histoire de gros sous, mais on saura probablement jamais!

Je parlais de cas en général.

Pour ce cas bien précis, c'est clair qu'il y a des choses là dessous, dont certaines que l'on connait très très bien!! (l'attitude de notre président face à la diplomatie dans la région, incapacité de communication entre la DGA et Dassault, un certain manque de respect envers le Roi et une certaine susceptibilité de la part de ce dernier etc...)

Après, les Américains sont arrivés comme des fleurs avec une offre super concurrentielle... et ils ont fait leur choix!

[Armée de l'Air Marocaine]

C'est là qu'on se dit que si l'euro n'était pas aussi fort, le Rafale aurait beaucoup plus de chances!!

[La France et ses programmes UAV/UCAV]

Et pas seulement au niveau des formes. Il faut y insérer une interface, des systèmes de sécurité, des systèmes de survie (air, siège éjectable), parfois un blindage... Cela augmenterait le poids drastiquement, tout ça pour un appareil qui ne serait pas conçu comme tel au départ.

Néanmoins, il est possible de créer un appareil pouvant être décliné en version drone et en version piloté, c'est juste que le standard de conception sera celui de l'avion piloté (il est plus facile "d'enlever" un siège que d'en rajouter un). Lockheed Martin avait un projet allant dans ce sens, mais il n'y a pas eu de suite.

L'exception (quine confirme pas la règle cependant) c'est le nouveau drone russe. Pour des raisons légales, une version piloté devra impérativement existée pour certains tests.

Cependant, il s'agira d'un appareil d'essai, pas d'un appareil de combat. Les contraintes (sécurité, domaine de vol, avionique etc...) sont donc bien moins importantes et elles peuvent être gérer.

Bon après, le Neuron pourrait tout à fait servir de bas technologique pour un éventuel futur apapreil de frappe furtif (un peu sur le modèle de ce que préparent les américains, en moins ambitieux). Mais il s'agira d'un appareil entièrement nouveau, pouvant s'inspirer du Neuron mais pas en être une simple sous-version (il serait notamment bien plus gros, plus lourd, plus puissant)

La formule que tu as utilisé Fusilier, "au fond rien n'interdit de penser un avion piloté à partir du démonstrateur" laissait ouverte les deux possibilités, j'ai donc rebondit sur les deux ;)

[Armée de l'Air Marocaine]

12 pods s'est TRES largement suffisant!

Un pod pour deux appareils, c'est une moyenne bien supérieur à ce que l'on peut rencontrer dans la plupart des armées de l'OTAN (si ce n'est TOUTES!!)

Il y a très peu de chance que plus de la moitié des appareils soient utilisés pour faire de la désignation ou de l'autodésignation. Même si le Maroc voulait lancer une grande offensive avec ses F-16, tous les F-16 ne seraient pas disponibles (tous les pods non plus d'ailleurs), et certains des appareils pourraient être utilisés sans bombes à guidage laser (pour l'escorte anti-aérienne et anti-radar par exemple)

Donc, mettons que 18 appareils soient disponibles pour une dizaine de pods, ça permet de lancer 10 F-16 contre les cibles principales, les 8 autres pouvant au choix dégommer des sites SAM, dégommer la chasse adverse, balancer des bombes à guidage GPS ou encore des bombes à guidage laser, les cibles étant désignées par d'autres F-16 (ou un autre moyen d'ailleurs)

Non, ce qui me ferait chier moi, c'est la très faible limitation en L16 et AIFF. En d'autres termes, cela signifie que malgré leur beau discours de "le Maroc est notre grand allié, heureusement qu'il a acheté US pour pouvoir faire des missions avec les troupes de l'OTAN bla bla bla...", les USA ne leur permette pas d'équiper plus de 4 appareils pour ses missions type OTAN justement.

Mais bon, cela s'améliorera peut-être par la suite.

Pour Su-33:

La liaison 16 est une liaison de donnée à haut débit (tout est relatif!) permettant aux appareils qui en sont équipés (chasseurs, AWACS, hélico, bateaux, stations au sol etc...) de partager absolument toutes leurs informations tactiques.

Concrétement, cela veut dire qu'un avion équipé de liaison 16 verra non seulement les cibles repérées par son radar, mais également celles repéré par ses alliés, des centaines de kilomètres plus loin! Le pilote "verra" donc beaucoup plus loin et sur 360° (pour peu qu'on lui fournisse assez d'information)

En plus de cela, tous les membres d'une partouille peuvent en permanence connaitre l'état de leurs camarade (position, nombre de munitions ou de carburant restant etc...)

[Le F-35]

Je trouve le F35 Too much pour l'USMC, ça ressemble plus à un jouet de l'USAF qui s'est égaré en chemin qu'à un des appareils rustiques et polyvalents dont ils ont besoin. C'est une des choses qui me poussent à croire qu'il n'y a pas que la notion de besoin vital dans le forcing des marines.

Tout à fait d'accord.

Les Marines s'accrochent au F-35 surtout parce que c'est la seule alternative qui leur est proposée dans le STOVL. A la base, leur projet de remplacement du Harrier était moins ambitieux sur le plan technologique et logistique (tout comme l'était l'avant-projet de l'USAF, mais on a bien vu ce que ça avait donné!!), histoire d'être plus en adéquation avec leurs besoins.

Bien sur, on ne sait pas avec certitude ce que sera le F-35B, mais il y a fort à parier qu'il pose plus de soucis qu'autres choses, du moins dans un premier temps.

Quand au forcing des Marines, il n'est pas si énorme que ça. Bon, c'est sur, par rapport à la Navy à qui on a du mettre un flingue sur la tempe pour qu'elle accepte la version C et l'USAF qui n'arrête pas de réduire ses commandes pour financer plus de F-22, les Marines font figure de fervents défenseurs du F-35!!

bien entendu je force un peu le trait, tu me connais Wink ça fait certes un peu marseillais mais ça a le mérite de bien mettre en exergue ce que je veux pointer du doigt.

Oh mais je n'en attends pas moins de toi!! J'aurais été déçu du contraire!!

Tu as été payé combien par LM pour te mettre à la place des Marines?

Pas assez cher mon fils!!  :lol: :lol:

En revanche je ne te suis pas du tout dans l'hypothèse où les aviateurs du Corps assureraient la défense aérienne d'une Task Force

Tu donnes toi même la réponse la Navy n'accepterait JAMAIS.

En fait, je pense que je me suis mal exprimé.

Lorsque j'ai parlé de l'hypothèse des tremplins sur les navires amphibie, il ne s'agissait de rien de concret, ça n'a en réalité aucun rapport avec le F-35 (les Marines n'en ont jamais explicitement fait la demande car, comme Fusilier l'a précisé et comme je l'ai sous-entendu, les navires amphibies des Marines sont en réalité ceux de la Navy!)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup d'huiles des Marines ont toujours souhaité avoir des tremplins sur les gros navires amphibies pour augmenter les capacités de leurs chasseurs embarqués. Si la Navy refuse catégoriquement une telle modification de SES navires, c'est avant tout parce que cela entrainerait de facto une plus grande indépendance des Marines, via la magnifique clairvoyance (à travers le porte-feuille) des politiciens qui gère le budget.

En gros, si les navires amphibies étaient capable d'opérer des F-35 dans les mêmes conditions qu'un CVF (avec tremplin donc), il y aurait forcément un jour ou l'autre un petit malin du Congrès ou un Secrétaire à la Défense voulant faire du zèle qui aura la brillante idée, pour faire des économies, de supprimer quelques porte-avions, transférant les capacités aéro aux F-35 des navires amphibies.

Cela peut semblé débile vu d'ici, mais ce ne serait pas la première débilité politicienne dans le milieu (on peut citer, au hasard des annulations et fiascos politiciens dans le domaine militaire: le F-111 naval, le F-14 IMI de l'USAF, le F-12B etc etc...).

Pis encore, la Navy n'est pas DU TOUT prête à prendre le risque (tu l'as dis toi même, elle ne laisserait jamais une telle chose arrivé) et de toute manière, les Marines préfèrent encore la solution actuelle que l'hypothèse pessimiste (même si au fond, j'imagine qu'ils n'auraient rien contre le fait d'avoir à la fois des tremplins pour leurs avions ET l'escorte des CVN)

En fait, j'avais juste cité ça comme exemple pour montrer que les choses étaient loin d'être simples et rationnelles, puisqu'il faut prendre en compte les guerres inter-services et certains politiciens en manque de coupes dans le budget aux aguets, surveillant la moindre erreur stratégique de part et d'autre!!

Ceci pour dire que les hypothèses d'engagement "autonome" des US Marines (sans PA, sans canons embarqués, etc...) son quand même hautement improbables....

Nous sommes d'accord!! Je disais justement que c'était quelque chose que la Navy et les Marines cherchaient à éviter.

Le soucis, c'est qu'éviter cela signifie utiliser le F-35B au minimum de ses capacités!! Et c'est ça le plus marrant!! Car le F-35B est optimisé pour les décollages depuis tremplin, et ses soutes et son avionique son tournées vers la frappe en profondeur d'objectifs durcis et la chasse en BVR!! C'est pratiquement le contraire de ce que les Marines souhaite en faire!!

Ils vont donc payer le prix fort pour un avion multirôle mais ne l'utiliseront que rarement dans ton son panel de mission!! L'utiliser à fond, ce serait courir le risque de voir diminuer l'importance des CVN et ça la Navy ne le veut pas!

Quant aux avions à voilure fixe les Marines peuvent opèrer avec du Super Hornet aux côtés de la Navy sur les grands PA; ils connaissent.

A priori justement, il semblerait que le F-35B remplacera à la fois le Harrier ET les Hornet chez les Marines! Exit donc le Super Hornet aux couleur du Corps.

C'est du moins ce qui est actuellement annoncé, je ne serais pas surpris que la Navy reverse certains escadrons aux Marines, à moins que certaines unités ne se voient dotées d'une majorité de pilotes issus des Marines. Certains parlent aussi d'une partie des F-35C qui seraient reversés aux Marines (ou au moins laissés entre les mains de leurs pilotes)

On pensait la question tranchée, mais l'avenir incertain du F-35 et surtout la nouvelle prédominance du CAS (et des friendly fires qui vont avec) commencent à faire resurgir la question. Mais bon, avec les nouveaux retards du F-35, ils ont le temps de voir venir!

Encore une fois, je n'ai jamais dis que les Marines souhaitaient voir la fin de l'escorte par les CVN et que le F-35 devait leur permettre de n'escorter tous seuls. c'est juste que certaines personnes (qui en général votent les budgets!) pourraient voir les choses sous cet angle, et j'ai juste expliqué à partir de là pourquoi le F-35 serait à ce point sous-utilisé par les Marines (lorsqu'il est embarqué sur navire amphibie, j'entends), ce qui ne fait qu'accentuer son côté gadget!

[Le F-35]

Ouais, en clair, les Marines demandent un F35 sous de faux prétextes mais ça ça se savait depuis longtemps. Etrangement ils se démènent pour avoir deux appareils que tous les autres corps d'armée descendent en flamme, de là à penser qu'il y a des pattes généreusement graissées il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement, on parle des states, l'honnêteté dans l'attribution des contrats et des matériels relève de la légende.

Je penses que tu va un peu trop loin dans la critique, Berkut (même s'il y a sans doute un fond de vérité vraie ;) )

Le USMC a un réel besoin pour des appareils STOVL/STOL, et cela peut facilement se comprendre aux vues de certaines réalités opérationnelles, d'une analyse historique de leurs opérations et, point le plus important, de leur éternelle guerre inter-service avec la Navy!!

Parce qu'il ne faut pas se leurrer! Dans l'idéal, si la Navy ne venait pas foutre sa merde, l'USMC sait pertinemment ce qu'il ferait: il supprimerait la moitié de ses escadrons de F/A-18 (qui d'ailleurs n'existerons sans doute plus du tout avec l'arrivée du F-35) et utiliserait l'argent dégagé pour acheter plus de chasseurs STOVL et équiper les navires de débarquements d'un tremplin, sur le modèle des porte-avions Britanniques ou des futurs navires amphibies Espagnols.

D'après eux, l'utilisation d'un tremplin donnerait à leurs Harrier (puis F-35) une autonomie et une charge utile supérieur de 30 à 50%!! En clair, ils pourraient s'affranchir de l'escorte d'un porte-avions pour de nombreuses missions et effectuer eux-même la protection de la flotte les entourant (réduisant d'autant l'utilité d'avoir autant de CVN, on comprend mieux pourquoi la Navy refuse de mettre de tremplins sur SES batiments amphibies!!)

S'accrocher à leur aviation fixe, c'est pour eux un besoin vital de se démarquer de la Navy! Les pilotes s'entrainent avec des Marines, ils connaissent leurs procédures et pour la plupart sont même déjà allé sur le terrain, dans la boue, avec les autres. Ils sont experts en soutiens aériens et en suppression de défense côtières, et les statistiques en Irak et en Afghanistan montrent que les pilotes de Harrier de l'USMC sont bien moins enclins au Friendly Fire que leurs homologues de l'USAF sur A-10.

L'importance du STOVL, c'est à la fois de pouvoir être présent à coup sur au moment du débarquement mais aussi de pouvoir assurer une présence sur place pour les opérations de plus longues durées. Ainsi, les A-4 STOL des Marines opéraient parfois au Vietnam depuis des pistes sommaires construites par le génie sur quelques centaines de mètres de forêt fraichement débroussaillée. Cela leur permettait d'être au plus près de l'action et d'intervenir le plus rapidement possible.

Le Harrier aujourd'hui et le F-35 demain auront le même rôle!!

Alors bien sur, ça fait plus de 35 ans que les Marines n'ont pas fait de débarquement réclamant un soutient aérien d'une telle force (au Panama et Haiti, les hélicos suffisaient la plupart du temps), et ça fait 35 ans qu'ils n'ont pas eu besoin d'opérer dans une telle urgence et des conditions aussi sommaires (même si les capacités STOVL ont été fort utiles plus d'une fois, tant pour l'USMC que pour la RAF, lorsqu'il s'agissait d'opérer depuis une piste endommagée ou pas entretenue).

Plus encore, cela fait une éternité que les Marines n'ont pas du s'occuper d'un vrai débarquement tous seuls, sans une forte collaboration inter-alliée.

Mais bon, objectivement, on peut pas vraiment dire que nos TCD ont vraiment servis au combat. Etait-ce une raison suffisante pour ne pas acheter de BPC? On sait bien que non!

Et bien c'est un peu pareil pour la capacité STOL des Marines: elle est nécessaire pour la réalisation des missions qui sont leur spécialité. C'est juste que depuis que le Harrier est devenu leur avion de référence, et bien ils n'ont juste pas eu l'occasion de réaliser ses missions là, justement!!

Pour l'Afghanistan et l'Irak, l'usage des Harrier se fait depuis des pistes en durs parce que l'on est dans une situation d'occupation, et pas de guerre de mouvement. Etre basé là où les autres appareils sont basés, cela simplifie la logistique, le ravitaillement et SURTOUT la protection!!! (il ne faut pas oublier cet aspect des choses! Les Britanniques avaient déployés des Harrier dans des conditions plus "typiques" du STOL si je me souviens bien, et il me semble qu'au moins l'un d'eux fut détérioré lors d'un attentat, non?)

Bon, après, la question de savoir si l'USMC peut se passer du F-35, la réponse est oui... Mais ils ne le veulent pas!!

Si le F-35 était/est annulé, plusieurs hypothèses avaient été soulevées, notamment la réalisation d'un Harrier III (toujours pas supersonique, mais avec beaucoup plus de punch et beaucoup plus d'autonomie), un AV-22 armé, l'acquisition de Sea Apache (avec radar, missiles d'interception aériens et armes air-sol lourdes) ou bien simplement l'acquisition de plus de Super Cobra AH-1Z (c'est le format qui sera utilisé par la Marine Nationale, avec les Tigres sur les BPC).

En soit, ce n'est pas ce qui fera perdre à l'USMC sa place de première force amphibie du monde. Mais il faut avouer que cela leur taperait grandement sur le système!

Déjà, cela les obligerait pour certaines missions à attendre le soutien d'un CVN ou, pire encore, à y aller quand même, sans soutien, avec tous les risques que cela implique.

Ensuite, il y a fort à parier que la fin du F-35 ne sonne le glas de la chasse embarquée pour l'USMC... Ce qui signifie la fin des pilotes spécialisés dans le CAS, tant appréciés par les troupes au sol.

Après, le risque serait de voir la Navy récupérer à son compte la plupart des machines de l'USMC (qui d'une certaine manière lui appartiennent déjà), toutes les voilures fixes et sans doute une partie des hélicos.

Pour conclure et résumer, autant dire que ce serait avant tout l'autonomie et l'indépendance de l'USMC qui en prendrait un coup! Ensuite, ce serait la fin d'une certaine niche capacitaire, d'un certain niveau d'excellence dans des missions bien spécifiques. Et pour finir, cela accentuerait une guerre inter-arme qui a déjà énormément de sang sur le mains, en raison de tous les quiproquo, de toutes les erreurs et de tous les accidents qu'elle engendre et engendrerait!!

Bon voilà!! Je précise que j'ai cherché à donner le point de vue de l'USMC aussi fidèlement que possible. J'aurais certainement pu être plus objectif, mais cela aurait entrainé une analyse encore plus longue, et de toute manière, les contre-arguments pertinents ont déjà tous été cités plus hauts.

[Pourquoi le Rafale ne se vends pas?]

La guerre des 6 jours a certainement été une excellente publicité pour le Mirage III et ses dérivés (jusqu'au Mirage F1). Pour le F-16, c'est moins évident, puisque la plupart des clients s'étaient engagés avant qu'il ne fasse son épreuve du feu (même si ses excellents résultats en Israel et dans le Golfe ont du aidé à fidéliser la clientèle et à en chercher une nouvelle).

Cela dit, plus le temps passe moins cela compte. En effet, les avions deviennent de plus en plus rares et de plus en plus chers, tandis que les guerres se jouent et se gagnent pas le bombardement, plus par la chasse.

Mais peut-être que cela changera un jour.