[Le Rafale arrive en Grèce]

Du coup c'est officiel, on parle entomologie sur le fil des Rafale en Grèce ?

Sérieusement ?

[Missilerie Navale]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Je pensais plutot à un acte manqué de la MN ... qui en spécialisant les Sylver A70 se garantissait qu'il soit rempli de MdCN ou de vide ... évitant le passage à la trappe du MdCN tout entier.

Possible que certains aient pensé ça à l'EMM, mais peut-être plus pour se rassurer qu'autre chose une fois la décision déjà prise. On va dire effectivement qu'un nombre précis d'A70 garantit un nombre précis de MdCN, plus ou moins. 

[Missilerie Navale]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

C'est un produit conçu et vendu par Naval Group. Ils veulent pouvoir le vendre à l'unité, sans que le client prennent forcément un lanceur Lacroix
Mais ce qui est débile c'est de prendre ça pour la Marine Nationale ... Je sais bien que les comptables sont au million prêt mais quand même le prix d'un lanceur leurre fixe ne doit pas être énorme. Quitte à le laisser vide

EDIT : Répondu en même temps que PolluxDeltaSeven

Oui c'est ça. NG, et on les comprend, veulent pouvoir vendre le CANTO même aux marines n'utilisant pas de lance-leurres Lacroix ou Safran. Mais bon, au bout d'un moment, est-ce que la tête de classe de ce qu'on destine à être le futur fer de lance de l'exportation navale française est le bon choix pour financer un tel projet ? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être un projet à financer sur fonds propres ?

[Missilerie Navale]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ça c’est rageant. Ils foutent quoi la DGA? Pourquoi spécifier des lances leurres dédiés ASM plutôt que des lances-leurres polyvalents?

Ils sont parfaitement au courant, et ce qui s'est passé me semble assez clair:
1. Il faut faire des économies, là, maintenant, tout de suite
2. Un lance-CANTO seul coûtera (marginalement) moins cher qu'un Sylena Mk2: c'est donc une économie.
Cocorico, youpi super, le programme FDI est dans les clous budgétaires (mais dépouillé de leurres anti-missiles, mais aussi de brouilleurs, d'une deuxième rangée de missiles, etc etc. vous m'avez compris)

Sauf que merde, quelques années plus tard, "Artoouuur, c'est la guerre !", et les croiseurs se font dégommés à coups de missiles subsoniques. Du coup faut remettre du lance-leurres anti-missiles. Donc on repasse à la caisse pour prendre du Sylena Mk1, a minima, et au final cette belle connerie nous aura coûté plus cher que si on avait pris du Sylena Mk2 dès le départ (et je ne parle pas du "coût" commercial d'avoir présenté pendant des années aux prospects une FDI "fitted for but not with" tout en leur disant "si si, allez-y, prenez-en de l'autoprotection, payez l'intégration, on est juste derrière vous...".

Breeeeeef, la DGA being la DGA quoi.

 

Rappelons quand même que, à la base, ce que la Marine voulait avec les FTI, c'était une frégate ASM légère, pas un énorme truc destiné à faire de la lutte anti-missile avec le radar du Faucon Millenium. Ça ça a été imposé par Thales et la DGA pour faire vivre la filière "radars navals" française.
Du coup, côté Marine, quand il y avait des arbitrages à faire sur le programme FDI, c'était logique de faire sauter tout ce qui ne collait pas avec la mission ASM. C'est juste que, le radar SF500 étant bien là, on se retrouvait avec une configuration de plus en plus bancale.

En vrai, tout cela est assez logique quand on connaît l'histoire derrière. C'est juste rageant de voir qu'on n'a pas pleinement profité de l'intégration du SF500 pour faire des FDI de véritables frégates multirôles dès l'origine. On verra ceci dit si ça changera sur le 2e navire français.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

il y a 17 minutes, BP2 a dit :

L'important est d'ancrer le produit dans ce pays. Il y aura donc une suite, c'est évident.  Et avant de commander en plus, si jamais ca se fait, du F15EX, ils vont compléter la commande.

42 in fine? pas sur.  Mais quelque chose entre 18 et 36-42 oui, selon toute logique.  Et c'est pas comme si la région était un havre de paix future.

9 mini?  ca va pour un PA qui n'est pas au taf all day long, et pour faire voir un avion qui se cherche une clientèle, sinon moins de 12/14 c'est juste du gâchis.

Oula, c'est l'Indonésie hein ! Ils ont une flotte de 7 Su-27 et de 11 Su-30, alors 9 Rafale ils en seraient bien capables, haha !

Plus sérieusement, je pense également qu'il va y avoir un palier entre 12 et 18 appareils dans un premier temps, au moins jusqu'en 2025 à mon avis. S'ils enchaînent les commandes de Rafale, ils ne pourront jamais débloquer leurs programmes de frégates, leur participation au KF-21, ou leurs options sur les avions de transport. Au-delà, ils devront faire le choix entre monter jusqu'à 42 Rafale, ou commencer les achats de F-15EX, parce que les deux en parallèle, ça semble hors de leur portée.

Bien sûr, on est pas à l'abri d'un changement de gouvernance, ou d'une réorientation des priorités de défense vers la force aérienne. Mais vue l'état de leur marine, j'en doute un peu. Et je ne serais pas surpris que la diplomatie française pousse également pour une vente de sous-marins à intercaler entre les divers Batch de Rafale, par exemple. Leur ministre des finances a l'air de bien faire son boulot, et de ne pas se laisser prendre au concours de kiki entre le Président et le MinDef local, donc ça va être intéressant à surveiller. 

[Missilerie Navale]

il y a 28 minutes, BP2 a dit :

C'est quand même assez incroyable qu'on n'ait pas eu la présence d'esprit de rendre nos lanceurs plus polyvalents.  Il suffisait de voir ce que les ricains ont fait, et depuis longtemps.

Y a des fois des baffes qui se sont perdues.

On avait prévu de le faire. C'est juste qu'à l'époque où on a taillé à la serpe dans le programme FREMM pour faire des économies, on a fait sauter cette demande. On a économisé a peu près 50 millions d'euros.
A l'époque, on a aussi fait sauter l'intégration de l'Exocet dans le CMS, pour économiser quelques millions. Jusqu'à ce que les Marocains nous demandent de le faire, ce qui nous a coûté 4 ou 5 fois ce qu'on avait économisé à l'époque.

Et on a pas appris grand chose de cette époque. Sur les FDI, on a économisé 3 francs 6 sous en refusant d'intégrer un lance-leurre polyvalent (Sylena Mk2 par exemple), et en mettant à la place un nouveau lance-leurres ASM développé par Naval Group. Sauf qu'aujourd'hui on se retrouve à intégrer le Sylena Mk1 pour les Grecs (et, on croise les doigts, pour la France), alors même que le couple "lanceur NG + Sylena Mk1" coûte bien plus cher que le seul Sylena Mk2 qu'on aurait pu prendre au départ.

Breeeeef, encore un exemple de bonne gestion pas du tout du tout court-termiste, du tout !

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour le problème des Sylver ... Ça tombe bien ils doivent être remplacé par un nouveau modèle, les Sylver 2.

C'est confirmé cette histoire ?

Comme je l'ai dis plus haut (ou dans un autre fil je ne sais plus), on devait effectivement développer un nouveau Sylver pour l'arrivée de nouveaux armements (FMAN/FMC, missiles ABM, etc.), mais je ne sais pas si c'est confirmé ou pas.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

C'est souvent le problème quand tu veux péter plus haut que ton cul. Le réel te rattrape et tu finis pas faire de la merde.

Après je subodore que ça tiens de l'acte manqué plus que de la raison.

En rendant spécifique les A70 on garantie le fait qu'il n'emporte que des MdCN et donc que le MdCN ne passe pas à la trappe.

A priori c'est bien uniquement une question de pognon et de gestion à la petite semaine. On parle de l'époque où on est passé de 17 à 11 FREMM, où le PA2 a sauté, etc etc. On raclait quand même bien les fonds de tiroirs dans les années 2000.

En soit, Naval Group aurait préféré un lanceur polyvalent, plus vendeur à l'exportation sur ses navires, et MBDA aurait également préféré un lanceur polyvalent, partant du principe que ça pourrait impliquer un plus grand volant de missiles (et donc un plus gros stock à la fois de MDCN, mais surtout d'Aster), et booster les vents à l'export, encore.

On pourrait se dire que NG et MBDA auraient pu se partager les 50M restant et financer ça sur fonds propres, mais quel que chose me dit qu'ils n'avaient pas envie de créer ce genre de précédent.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

On n'avait pas évoqué ce versement la semaine dernière déjà ? En tous cas, des confrères indonésiens m'avaient confirmé que le virement avait été fait il y a deux semaines environ. Content de voir qu'on communique enfin dessus ;)

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

La première commande était minimaliste (pas d'armements...) donc un second contrat est de toute façon obligatoire même sans augmenter le nombre de Rafale.

Oui, là le but était de sécuriser la vente, quoi qu'il arrive. Le reste suivra forcément. 

 

Par contre, mon petit doigt (celui qui connait le petit fils du boulanger de Guida) me dit que ça commence à sentir un peu le roussi du côté des FREMM italiennes. 

[Missilerie Navale]

Il y a 19 heures, Deres a dit :

Les italiens ont des billes dans les Aster pas dans les MICA, donc il y a quand même une logique nationale.

ça oui. C'est par contre plus surprenant qu'ils le privilégient parfois au CAMM-ER. Peut-être une question de maturité technologique, de disponibilité, ou autre.

[MICA IR et Meteor]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

L'A43 est compatible CAMM et l'A50 est compatible CAMM et CAMM-ER. C'est juste que personne ne se fait chier à payer pour le truc pour l'instant, les Britanniques étant partis sur un lanceur custom.

Sinon, entièrement d'accord.

J'ai préparé une longue réponse, mais hors sujet. Je la place donc dans le topic adéquat.

 

Pour tous ceux qui veulent parler VLS en général, et VL-MICA ou Aster ou Camm en particulier, c'est ici que ça se passe:

 

Merci de bien vérifier si votre réponse convient mieux à la discussion "MICA et Meteor" ou à la conversation "Missilerie navale"

il y a 1 minute, Deres a dit :

 

Les lanceurs SYLVER n'ont pas de "section", c'est le container du missile qui en a une. Le lanceur est en fait vide entre le panneau d'ouverture et la zone de recueil des efflux.

Le container du SCALP navale est certes cylindrique (car le missile est conçu pour rentrer et être tiré depuis un VSM cylindrique) mais je pense que ses interfaces hautes et basses sont probablement similaires à celles des autres SYLVER donc carré. Je n'ai pas trouvé de bonne photo pour confirmer. A voir si il y a d'autres interface de maintien dans la hauteur, mais cela ne semble pas trop compliqué à gérer quand même.

D'ailleurs quand ils disent que l'ont mettra des Aster 15 dans des A50, je pense que cela veut juste dire qu'en fait, ils mettront des Aster 15 dans des containers d'Aster 30, avec 70 cm de vide bien protégé, c'est tout. Par contre mettre ces missiles dans des containers avec 2 m de tubes vides en plus, cela ferait trop d'encombrement pour rien.

Je suis persuadé que c'est plus une affaire d'argent que de technique. Et que c'est bien dommage.

Je te réponds dans le topic Missilerie Navale

[Missilerie Navale]

 

Je réponds ici à la conversation évoquée dans un autre fil: 

 

 

il y a 15 minutes, mehari a dit :

L'A43 est compatible CAMM et l'A50 est compatible CAMM et CAMM-ER. C'est juste que personne ne se fait chier à payer pour le truc pour l'instant, les Britanniques étant partis sur un lanceur custom.

Sinon, entièrement d'accord.

Je ne parlais que pour les missiles commercialisés par la France, mais effectivement, comme je l'ai dis plus haut, côté quad-pack en Europe, il y a la gamme CAMM, en théorie. Comme tu le dis, on voit que là aussi plutôt que du quad-pack les Brits semblent être partis sur un lanceur dédié ou sur la réutilisation de lanceurs existants. Bref, c'est un autre débat ;)

 

Au final, il ne faut pas oublier que si le VL-MICA est généralement emporté par 16 et pas plus, c'est qu'il y a des raisons derrière.
D'une, l'armoire de contrôle peut prendre en charge jusqu'à 16 missiles. On peut en mettre 24 ou 32, mais il faut doubler ces équipements annexes, ce qui a un coût. 
De deux, le coût justement. Le VL-MICA est conçu pour équiper des navires de second rang, dont le prix est généralement réduit, avec une électronique à l'avenant. On peut bien entendu caler 64 ESSM Bk2 ou 16 Aster 30 sur une coque de 1800t si on le souhaite, mais à part quelques riches clients fortunés, personne n'a vraiment envie de doubler le prix de sa corvette juste pour ça.

Bref, chez MBDA (France), on considère que le VL-MICA est avant tout une arme antiaérienne principale pour les unités de second rang, ou une arme de seconde couche pour les grosses unités. Il conserve d'ailleurs, avec sa version IR, des avantages que les Aster n'ont pas.
L'Aster 15 est plutôt une arme d'autodéfense "high end" pour les unités principales, avec d'excellentes capacités contre les cibles supersoniques et encore du potentiel à exploiter contre des cibles hypersoniques.

En gros, pour défendre un porte-avions ou un destroyer, on prendra de l'Aster 15 (en complément de l'Aster 30)
Pour défendre une corvette (y compris menant des missions de renseignement côtier tous radars éteints), le VL-MICA-NG sera préféré.

 

J'ai quand même demandé ce qu'on pensait chez MBDA France de la manie italienne de proposer de l'Aster 15-30 sur à peu près n'importe quelle plateforme qui flotte, et on m'a répondu par un sourire en coin et des yeux levés vers le ciel.

il y a 1 minute, Deres a dit :

 

Les lanceurs SYLVER n'ont pas de "section", c'est le container du missile qui en a une. Le lanceur est en fait vide entre le panneau d'ouverture et la zone de recueil des efflux.

Le container du SCALP navale est certes cylindrique (car le missile est conçu pour rentrer et être tiré depuis un VSM cylindrique) mais je pense que ses interfaces hautes et basses sont probablement similaires à celles des autres SYLVER donc carré. Je n'ai pas trouvé de bonne photo pour confirmer. A voir si il y a d'autres interface de maintien dans la hauteur, mais cela ne semble pas trop compliqué à gérer quand même.

D'ailleurs quand ils disent que l'ont mettra des Aster 15 dans des A50, je pense que cela veut juste dire qu'en fait, ils mettront des Aster 15 dans des containers d'Aster 30, avec 70 cm de vide bien protégé, c'est tout. Par contre mettre ces missiles dans des containers avec 2 m de tubes vides en plus, cela ferait trop d'encombrement pour rien.

Je suis persuadé que c'est plus une affaire d'argent que de technique. Et que c'est bien dommage.

Tu joues sur les mots.
Le missile est tiré depuis son container, lui-même placé dans le lanceur. Mais ça ne change rien à l'affaire.

Tu peux penser ce que tu veux, moi je te dis que ce n'est pas qu'une question d'interface. On a initialement pensé les Sylver A70 pour être compatibles Aster, mais ça a été abandonné pour économiser 50 millions d'euros au moment de la "bosse budgétaire". De fait, les Sylver A70 sont aujourd'hui incompatibles Aster, les interfaces n'étant pas les mêmes que sur les A43 et A50.

Donc non, ce n'est pas plus une question d'argent que de technique. C'est techniquement impossible à moins de redessiner complètement l'A70, pour en faire ce qu'il aurait dû être à l'origine.

Ce n'est pas mon opinion, c'est un fait qui m'a été confirmé par des industriels très bien placés pour savoir de quoi ils parlent.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

il y a 20 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui mais la remarque de @Scarabé s‘inscrit dans de redesign des écubiers des BASM pour atténuer le ragage des chaines sur leur bulbe hydro

Pour FDI on avait déjà fait la remarque des risques encourus en regard d’une  étrave inversée bulbée sonar, de la proximité de l’écubier encastré et des dégâts que cela pourrait occasionner lors ragage sur le  composite du bulbe ?

On observe une zone bâchée à hauteur de l’écubier tribord ; est ce qu'effectivement  NG prépare pose des panneaux SER  ? idem FLF FDA Delta , sachant qu’on en a pas sur FREMM de mémoire

ou bien revoit le design pour faire pareil que sur BSAM au risque d’une illumination SER ou alors une verrue avec des angles pentus de 10 à 15° pour éviter dièdres et trièdres ( là je sens que je suis entrain de délirer un max , vite une cervoise … )

J'ai posé la question, on m'a juste répondu que ça avait été étudié et pris en compte dans la conception, mais que ça avait effectivement été un des points importants à régler avant de valider ce design d'étrave inversée.

Et pour les panneaux SER pour cacher les ancres, je me suis adossé dessus donc oui !

[MICA IR et Meteor]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

D'après ce doc, le mk41 n'est pas complétement polyvalent non plus je pense.

Il utiliserait des "adapters" donc des extensions de containers pour avoir la bonne longueur.

Vu qu'ils sont listés et leur masse évalués avec celles des containers et missiles, ces adapteurs ne font pas partis nativement du VLS.

https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

 

Peut importe la solution technique envisagée (adapteurs ou pas), le Mk41 reste une solution polyvalente adaptée pour une multitude d'armes. Ce n'est pas le cas pour nos propres solutions:

- Le Sylver A43 n'est compatible qu'avec le missile Aster 15.
- Le Sylver A50 est compatible avec l'Aster 15 et l'Aster 30 (le seul offrant un minimum de modularité)
- Le Sylver A70 est compatible avec le seul MDCN
- Le VL-MICA dispose de son propre lanceur individuel (il n'est pas tiré par groupe de 8, mais unitairement), compatible uniquement VL-MICA et VL-MICA-NG

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec le SYLVER.

On ne peut pas parce que le Sylver A70 est un lanceur à section ronde, que les A43 et A50 ont une section carrée, et que le conteneur MICA est... sur mesure pour le MICA.
Dis autrement, on ne peut pas parce qu'on utilise quatre lanceurs répartis dans trois systèmes fondamentalement différents, là où le Mk41 est une solution modulaire par conception. Ça ne veut pas dire qu'il existe un lanceur Mk41 universel, juste que du côté Mk41, qui peut le plus (lanceur le plus long) peut le moins (tirer des missiles plus courts ou des missiles légers en quad-pack). Côté français/européen, c'est impossible à moins de tout redesigner intégralement.

 

[L'Inde]

Le 18/09/2022 à 12:21, Patrick a dit :

J'ai bien compris mais je ne vois toujours pas en quoi.

Pour la même raison que ce n'est pas demain la veille que tu verras une délégation de la DGA à Taïwan ou au Pakistan: parce que dans l'opinion publique, "industrie défense française + Taïwan ou Pakistan = puducul"

C'est un peu pareil en Inde: le parti au pouvoir n'a pas envie que la prochaine élection voit encore le "Rafale Scam" comme principal sujet de débat, sans doute parce qu'ils ont envie de se concentrer sur d'autres sujets.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Le 17/09/2022 à 12:55, hadriel a dit :

Une vue du silo individuel du Mica NG d'ailleurs:

C'est le même silo que le VL-MICA de base.

On peut parfaitement utiliser indifféremment du VL-MICA ou du VL-MICA-NG dans un lanceur individuel, et une unité de tir (4 ou 8 ou 12 ou 16 missiles) peut panacher du VL-MICA et du VL-MICA-NG (IR ou EM) sans aucun souci.

Bon, évidemment, il faut que la partie détection/désignation suive, surtout avec la version EM du missile, donc ça va dépendre des navires concernés. Mais globalement l'intégration MICA-NG sur navires va être très simple.

D'ailleurs, le MICA-NG pourrait vraiment être un argument de vente croisé pour les pays renouvellant à la fois leur flotte de chasseurs et de navires de combat. L'Egypte sera équipée NG sur Rafale et navires, et ce sera probablement le cas pour les EAU. A voir si ça peut jouer dans la balance dans le marché corvettes en Grèce par exemple.

 

il y a 24 minutes, pascal a dit :

On installe les panneaux de masquage ?

Pas encore je pense. On a pu voir les panneaux de masquage en atelier. Après, c'était peut-être ceux de la FDI n°2, j'ai pas pensé à demander.

[MICA IR et Meteor]

Le 17/09/2022 à 19:02, Patrick a dit :

Mais toujours pas de quad-pack donc, si pas de voilure pliable. Ou alors une solution novatrice avec de nouveaux VLS enfin capables d'accueillir des armements de longueurs différenciées pour toute la gamme pourrait-elle voir le jour spécifiquement pour le MICA et peut-être être réutilisée à l'avenir pour autre chose?

Non, rien de prévu en ce sens.

On a loupé le coche du Sylver polyvalent. Ça nous a fait économiser 50 millions d'euros il y a 15 ans (et ça nous en a probablement coûté 10 fois plus depuis), et maintenant c'est trop tard pour revenir en arrière. Là, il faudra probablement attendre une prochaine génération de missiles (FMAN/FMC couplé à des provisions pour un missile ABM ?) pour justifier le développement de nouveaux lanceurs universels (et même là, je pense qu'on se contentera de demander à ce que ça rentre dans du Sylver A50 ou A70).

Pour le MICA-VL, la philosophie de conception ne pousse vraiment pas vers le quadpack (ailes repliables = nouveau missile), mais au contraire vers une communalité d'usage avec les plateformes aériennes et lanceurs terrestres. De plus, tout l'intérêt du VL-MICA est de disposer de son propre lanceur VL individuel, permettant une plus grande modularité, une simplicité d'intégration, et justement aucune dépendance aux systèmes de lancement Sylver et Mk41. C'est un choix industriel, discutable, mais assumé.

Pour du quad-pack, chez MBDA, il y a la gamme CAMM.

 

 

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Dans le cadre de la préparation de la prochaine LPM, et au cas où des budgets équipements supplémentaires soient approuvés par le politique, la DGA a demandé aux industriels de fournir un chiffrage approximatif pour renforcer certaines capacités existantes/prévues, notamment les FDI.

Concernant les FDI, il a notamment été demandé d'étudier plusieurs possibilités de renforcement de l'armement:
1. Ajout de 16 MDCN (lanceurs Sylver A70)
2. Ajout de 16 missiles ASTER 15/30 (lanceurs Sylver A50)
3. Ajout de missiles VL-MICA-NG (a priori 16 lanceurs individuels)

Je suppose, sans confirmation, que le chiffrage d'autres options (autodéfense notamment) a été demandé également.

 

Bon, pas de raison de s'emballer pour le moment, c'est juste une étude. Mais je trouve ça intéressant que le VL-MICA-NG soit évoqué. Cela fait un moment que ce système était complètement snobé par la DGA et la MN, est c'est assez rafraichissant. A priori, le fait que le nouveau MICA-NG soit nativement compatible VLS permet enfin d'envisager la mise en silo des missiles "air" arrivés en bout de potentiel de vol (mais pas en bout de potentiel technique) sur les Rafale C/B/M. Autrement dit, au-delà du remplissage initial, le complément de missiles VL-MICA se ferait assez naturellement (et gratuitement) en récupérant les missiles rincés par les OPEX, PO et déploiements de réassurance. Et, surtout, dans la logique actuelle de préparation à la haute intensité, de résilience et de souplesse opérationnelle, et alors qu'on manque cruellement de stocks de missiles, savoir qu'on peut rapidement renforcer l'armée de l'air avec les missiles de la Marine, et inversement, en cas d'urgence et en fonction des besoins, ça intéresse énormément la DGA.

 

Reste que, pour les FDI, le MDCN ou l'Aster 15/30 peut aussi avoir un gros intérêt. Tout dépend de l'usage qu'on veut vraiment donner à ces navires dans la Marine nationale (renforcer l'AVT ? renforcer la lutte ASBM/supersonique ? renforcer la DA de zone ? etc.)

 

Et n'empêche qu'on en serait pas là si on avait été foutus de développer un vrai lanceur universel, mais bon....

[MICA IR et Meteor]

Petite confirmation que j'ai pu obtenir sur le MICA-NG (ça a peut-être déjà été dit ailleurs):

Le MICA-NG est conçu dès le départ pour pouvoir être indifféremment embarqué sur un avion de combat, dans un VLS naval ou un système de lancement terrestre.

Pour le MICA "legacy", ce n'était le cas que partiellement. Pour qu'un client (mettons l'Egypte) utilise ses MICA Air en bout de potentiel de vol (je crois que c'est 500h) dans ses lanceurs verticaux navals, il faut aujourd'hui repasser par la case industriel afin de mettre à jour à la partie guidage/logiciel (et éventuellement changer les ergols si on veut prolonger la durée de vie du missile). Avec le MICA-NG, un stock de missile unique peut servir aussi bien la chasse que la marine.

[La Force aérienne suisse]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Alors lequel des deux ? parce que nous nous sommes une fois de plus retrouvés dans la situation du F-35 en "2 étapes", où les gens insistent sur le fait que le F-35 n'est pas bon, mais passent ensuite à l'étape 2 où ils se démènent pour assurer à tout le monde qu'ils sont aussi bons que le F-35. en ce sens, c'est un peu comme Bill Sweetman l'a noté en 2014 : un "tour de passe-passe rhétorique" utilisant la "5e génération" comme exemple, mais je ne dirais pas que cela se limite à cela.  Je vais vous montrer la pièce à conviction A de "qui voudrait être comme un F-35 ?".

Ton raisonnement n'est pas complètement exact.

La réalité, c'est plutôt que de nombreux avionneurs / forces aériennes pensent effectivement pouvoir faire la même chose que le F-35, mais ils estiment que cette diminution des heures de vol au profit de la simulation n'est pas une bonne idée, y compris que le F-35.

Autrement dit:
-Étape 1: ils estiment que ce que propose le F-35 sur ce point n'est pas une bonne chose
-Étape 2: ils se démènent pour assure aux clients qui le souhaitent qu'ils peuvent être aussi mauvais que le F-35. Et non pas "aussi bons que le F-35".

 

La réalité, et je le sais pour en avoir parlé avec des pilotes, des ingénieurs, des ergonomes, des industriels, etc, c'est que les nouvelles technologies (simulateurs immersifs, écrans tactiles, réalité virtuelle, etc.) peuvent apporter énormément de choses, mais qu'elles imposent de nouveaux compromis, et donc des pas en arrière sur certaines questions. Et ces pas en arrière peuvent aussi concerner la sécurité.
La question étant: est-ce que les opérateurs / utilisateurs sont prêts à faire ces compromis ? Et là, ça dépend de chaque opérateur. Certains industriels vont avoir leur propre idée (il suffit de voir la différence de philosophie entre un cockpit Boeing et un cockpit Airbus par exemple), mais au final ce sera la voix du marché qui va compter.

 

Si le marché veut des écrans tactiles sur lesquels 20% des manipulations sont erronées, mais qui permettent d'offrir un énorme affichage de la situation tactique, alors les industriels vont le lui donner.
Si le marché veut de la VR / AR permettant de projeter sur le casque les commutateurs du cockpit en fonction du besoin, mais au sacrifice d'un apprentissage tactile et instinctif des commandes, alors les industriels vont le lui donner.
Si le marché veut faire des économies en faisant plus de simulation et moins de vols (ce qui dénote d'une certaine logique ,évidemment, maintenant que les avions sont plus des ordinateurs volants qu'autre chose), mais au détriment de l'intégration des sensations et des réflexes du vol, et au détriment de la permanence aérienne, alors les industriels le lui donneront.

 

Cela n'empêchera pas certains industriels d'avoir leur idée sur ce qui est mieux, ou moins bien (encore une fois, se référer au débat Airbus / Boeing sur les cockpits).
Et, en réalité, cela n'empêchera pas chaque "camps" d'avoir raison. C'est le principe même de compromis: il n'y a pas de solution parfaite, juste des choix qui sont fait, et il faut faire en sorte que l'utilisateur final exploite au mieux les avantages offerts par le compromis, et oublie autant que possible les inconvénients liés à ce compromis.

 

Concernant la Suisse, le débat est TRÉS compliqué, y compris en interne. J'ai pu discuter avec des pilotes et des officiers d'état-major suisses, et les avis sont partagés. Certains sont absolument ravis de pouvoir voler sur le F-35, parce qu'il correspond effectivement à une évolution poussée à l'extrême du concept du Hornet, et pensent qu'ils pourront rejoindre une sorte d'élite des forces aériennes (dont ils ont été longtemps mis à l'écart) en récupérant des fonctions de frappe au sol, de reconnaissance, et en anticipant le fait qu'ils pourront participer à des exercices un peu partout dans le monde, y compris aux USA et partout en Europe.
D'autres regrettent ce choix, et auraient préféré un appareil nettement plus focalisé sur l'interception et la supériorité aérienne, avec une disponibilité plus importante et si possible une meilleure intégration organique avec leurs principaux voisins. En gros, ces officiers là estiment que l'appel d'offre n'était pas assez bien orienté vers les besoins de défense souveraine de la Suisse, sans pour autant nier le fait que le F-35 répond effectivement très bien à l'appel d'offre qui a été émis.

Bref, c'est compliqué. Il y avait clairement plusieurs visions stratégiques qui se sont affrontées au sein de la force aérienne, et au sein d'Armasuisse, et il y a donc des contents, et des déçus.
Maintenant, ce choix est fait, et c'est à la Suisse de se convaincre que les compromis liés au F-35 sont adaptés à leur vision stratégique. Mais nous ici, quel que soit notre bord, nous n'avons pas vraiment notre mot à dire là-dessus.

[Armée de l'air Polonaise]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est peut être que le matos "européen" est pourri...

Ils ont proposé quoi les européens comme HdC? Le Tigre franco espagnol?

L'AW249 italien. Autrement dit un appareil qui vient juste de faire son premier vol, et dont le système d'arme israélien est repris de l'AW129D déjà en service. Bref, objectivement loin derrière l'AH-64E en termes de capacités opérationnelles.

Après il y avait un vrai coup à jouer pour Leonardo en Pologne. De ce que j'en avais compris à l'époque (2015-2017), les Polonais étaient potentiellement intéressés par une production locale, un co-développement, et une variante de l'AW249 doté d'un système d'arme américain (potentiellement le MTADS de l'Apache ou plus probablement le TSS de l'AH-1Z). Ça aurait peut-être pu prendre si le programme n'avait pas pris autant de retard, mais il y avait quand même de vrais blocages techniques (impossibilité d'intégrer le radar Longbow, coût élevé des frais de développement, etc.) et une énorme incertitude sur le calendrier.

On le voit avec le FA-50 et l'intérêt polonais pour le KF-21 sud-coréen: ils veulent des transferts de technologie, mais avec des équipements aussi américains que possibles. Si les Italiens avaient fait le choix d'une avionique américaine plutôt qu'israélienne sur l'AW249, ça serait peut-être mieux passer (même si à mon avis les retards du programme l'ont disqualifié d'office)

Le Tigre franco-espagnol n'est plus proposé à la vente, donc la seule compétition annoncée était entre l'AH-64E et le AH-1Z, comme partout ailleurs dans le monde d'ailleurs. D'ici quelques années, on aurait peut-être l'AW249 italien et l'ATAK 2 turc dans les compétitions, mais c'est clairement pas pour tout de suite.

[L'Inde]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu vas jusqu'au bout, tu peux larguer toutes les charges et même une partie du carburant interne par le vide vite et ça doit passer sur un moteur.

Hum, le temps que tu fasses tout ça avec le stress d'un décollage, la fatigue de plusieurs semaines à la mer, et potentiellement un temps de merde... à mon avis l'avion se retrouvera à la flotte avant les réservoirs externes ! Mais oui, y'a peut-être moyen de mettre en place une procédure de largage généralisé dans ce cas là. Je reste quand même persuadé qu'en opérations normales, ils préfèreront tout simplement ne pas prendre de risques (ce qui jouera clairement à l'avantage du Rafale)

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

La méthode se pratique à terre en définissant une vitesse minimale (V1, vitesse de décision) au passage d'un point de repère précis. Si cette vitesse n'est pas atteinte, le freinage est possible, sinon il faut poursuivre et décoller.

Yep, à terre.

Sur une piste 10 fois plus courte, avec des mouvements dans tous les sens, des marquages de ponts qui sont à peine visibles en fin de mission, et un point de repère qui change en fonction de chaque configuration d'armement... ça me semble quand même moins trivial à mettre en oeuvre, même si l'IN a sans doute la meilleure expérience du monde en matière de STOBAR.

Je ne dis pas que c'est impossible hein, mais je pense juste que les marges de sécurité seraient très probablement calculées très très larges. 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Il n'avait pas été calculé qu'en retirant les pylônes de bout d'ailes (opération "classique" presque comme les pylônes sous les ailes) en ouvrant le cône radar (la première partie de l'opération d'échange standard d'antennes, donc "classique") puis en mettant le Rafale en bias, on arrive à le positionner sur l'ascenseur du Vikramaditya ?

Je crois que théoriquement c'est possible avec quelques cm de marge (et une approximation de calculs de plusieurs dizaines de cm)

 

Il y a 12 heures, Pakal a dit :

J'ai proposé il y a qq temps la solution simple suivante:

https://ibb.co/dkbFFTt

• Repousser suffisamment le RafaleM sur l'ascenseur pour que les saumons d'aile soient positionnés juste au-dessus de la mer
• Entailler légèrement l'ouverture à l'étage inférieur pour pouvoir juste laisser passer les 2 rails équipés de Mica qui dépasseraient

et le tour est joué....

 

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale a 9.6 m d'envergure si on démonte les extrémités.

 

Les solutions techniques, je sais bien qu'il y en a, en tous cas pour le Vikrant (pour le Vikramaditya, c'est déjà un peu plus tendu).
Reste à voir ce qu'en pense l'Indian Navy.

Elle peut très bien estimer que même si le Rafale emporte deux fois plus de charges que le Super Hornet, le temps perdu à le positionner au poil de cul sur les ascenseurs ou à démonter les rails de bout de voilure, ou pire à exposer son radar aux intempéries extérieures n'en vaut pas la peine / ne correspond pas à ses process / entraîne des risques qu'elle n'est pas prête à assumer.

Bref, faudra voir dans la pratique ce que l'IN pense de ces solutions. Et quand on connait la rigidité administrative et réglementaire de l'IN, ça reste un point sur lequel je ne suis pas spontanément rassuré.

 

Personnellement, j'aimerais que Dassault me surprenne en proposant un mini-système de repliage automatique vers le bas pour les rails. On verra bien.

[L'Inde]

Le 03/09/2022 à 17:47, Picdelamirand-oil a dit :

Je vais essayer quelques petit calculs pour montrer les performances du F-18 E sur un tremplin Indien et le  comparer avec le calcul que j'avais fait pour le Rafale ici:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1483062

On suppose que le porte avion avance à 27 kt ce qui fait 13,89 m/s.

J'ai pour objectif une vitesse à la sortie du tremplin de 112 Kt par rapport à la mer ce qui fait 85 Kt par rapport au pont : c'est 5 kt de plus que pour le Rafale, et je le justifie parce que la vitesse d'approche du F-18 E est de 125 KT alors que celle du Rafale est moins de 120 KT.

Les équations générales sont v=at et x=1/2 at² où a est l'accélération soit 19932/29937 = 0,67 g avec nos hypothèses soit 6,53 m/s².

85 kt= 43,73 m/s donc t= 43,73/6,53 = 6,7 s et x=3,265*(6,7)²= 146,57 m.

Alors on peut prendre le risque de faire ça, mais si un réacteur tombe en panne pendant le décollage c'est plouf. Or en aéronautique on prend des mesures pour éviter de faire plouf, et même comme ça cela arrive parfois.

Donc il faut calculer une distance dite critique telle que si la panne survient au début du décollage, on a le temps de s'arrêter sur la distance de piste qui reste et si la panne survient après la distance critique, on est capable de décoller avec la distance de piste qui reste. 

Je voudrais d'abord faire remarquer qui si on perd un réacteur a est divisé par 2 et comme v=at, il faudra deux fois plus de temps pour atteindre la même vitesse.

Ensuite, dans ce cas, comme x=1/2 at2  que t est doublé ce qui implique que t2 est quadruplé tandis que a est divisé par 2, x est aussi doublé. 

On peut retenir comme règle simple que les longueurs de piste parcourues avec 2 réacteurs compte double par rapport aux longueurs de piste parcourues avec un seul. Et donc sur un réacteur il faudrait 293 m qui ne sont pas disponibles.

Donc pour pouvoir décoller à pleine charge en toute sécurité il faudrait que le F-18 E décolle sur une piste de 200 m et que la distance critique soit de 93 m. En effet dans ce cas il aurait 93 m qui compte double soit 186 m plus les 200 - 93 = 107 m de piste qui reste ce qui fait bien 293 m.

Mais il n'aurait pas le temps de freiner pour des pannes à des distances inférieures à la distance critique, soit dans les 107 m qui reste pour le cas le plus défavorable.

Je pense qu'on peut viser 50 m de distance critique, ce qui implique un décollage en 250 m sur un réacteur soit en 125 m avec deux réacteurs.

Dans ce cas on a :

x=1/2 at2=125m ==>t2=250/a mais at=43,73 (ça vient de v=85kt) donc 43,73t=250 et t=250/43,73=5,72s et a= 43,73/5,72 = 7,65m/s2

La masse de l'avion est donc 19932*9.81/7,65 = 25560 kg

Maintenant il faut espérer que la distance critique convient, ce qui est probable par analogie avec le Rafale.

A 29937 KG la charge max emportée est de 8050 KG et donc à 25560 Kg la charge emportée sera de 3673 Kg.

Par comparaison pour le Rafale on a 9500 Kg au MTOW de 24500 kg et une masse au décollage de 21710 kg Dans les mêmes conditions que le calcul qu'on vient de faire, ce qui donne une charge emportée de 6710 kg.

Très intéressants comme calculs, et largement au-dessus de mes capacités, haha !

Petite question néanmoins: c'est une procédure qui existe déjà ailleurs le fait de pouvoir freiner avant la fin du pont en cas de perte de réacteur? Les Indiens font déjà ça avec leurs MiG-29K ?

Je pose la question parce que je me demande si, dans les faits, c'est vraiment faisable, humainement ? Est-ce que le pilote aurait le temps de réaliser qu'un moteur est en panne, de vérifier s'il n'a pas dépasser le point de non retour, et de prendre la décision de s'arrêter ? Autant si ça se produit dès le lâché des freins, je veux bien.

Mais dès que le roulage à commencé, je ne serais pas surpris que la procédure implique d'aller jusqu'au bout et donc soit de décoller sur un moteur, soit de s'éjecter. Et donc de prendre encore plus de marge de manoeuvre sur le poids embarqué, en tous cas en opérations normales.

Si c'est le cas, ça avantagerait encore plus le Rafale, parce que avec un Exocet, deux réservoirs supersoniques et 4 MICA, on est autour de... 3650kg ! Soit moitié moins que la charge emportée que tu as calculée pour le Rafale, mais déjà au maximum de la charge que tu as calculé pour le Super Hornet !! Donc pour peu que les marges de sécurité soient encore plus importantes que dans tes suppositions, on conserve quand même une vraie capacité offensive pour le Rafale, et pas du tout pour le Super Hornet.

J'espère que les Indiens feront les mêmes calculs que toi.

 

Mais après, il est tout à fait possible que ça se joue sur d'autres paramètres. La question des ascenseurs sur le Vikramaditya et surtout sur le Vikrant va peut-être être bien plus importante qu'on ne le pense. Peut-être aussi que l'Indian Navy est prête à accepter une simple capacité minimale depuis ses STOBAR (mettons un réservoir ventral et 4 missiles air-air par exemple), et ne compte sur les capacités offensives que pour une future utilisation CATOBAR ? Et peut-être que, dans le cadre du "développement" du TEDBF (qui n'est qu'une copie ratée du Rafale M, on ne va pas s'en cacher), ils auraient intérêt à sélectionner l'avion qui s'en rapproche le plus, afin de s'en "inspirer librement" ?
Et je ne parle même pas des aspects politiques, des liens déjà forts entre Boeing et l'Indian Navy, etc etc.

 

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 15 heures, Julien a dit :

C’est possible aussi que l’acompte pour les 6 appareils ait été reçu après le 30/06 et donc pas dans les résultats du premier semestre mais avant l’interview de Trappier.

Possible, mais je pense qu'on en aurait peut-être entendu parler côté Indonésien ? 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

C'est effectivement pas très clair. De ce que j'ai compris, il leur restait des fonds non-utilisés de leur précédente programmation, qui auraient pu leur permettre d'acheter 6 Rafale. Mais ces fonds n'ont pas encore été attribués. En Indonésie ce n'est pas le Ministère de la Défense qui choisi l'allocation des fonds, il faut que ce soit attribué par le Ministère des Finances (avec de possibles implications du Ministère des Affaires étrangères et du Ministère de l'Industrie, selon le contrat. Et encore je vous passe la couche des Ministres Coordinateurs, sinon on en a pour la journée).

Bref, je ne sais pas si ces fonds sont toujours réservés pour cet achat de Rafale, ou pas.

En plus de ça, il y a le "Green Book" (l'équivalent du Livre Blanc chez nous) qui, de ce que j'ai compris, est une sorte d'accord multiministériel sur l'allocation des fonds à venir pour l'année. ça ne veut pas dire que tous ces contrats seront passés, ni qu'aucun autre ne sera passé, mais au moins ça permet un minimum de visibilité.
Et là, le Green Book aloue assez de budget pour 12 Rafale (je vous le dis depuis les premières annonces sur l'Indonésie que jamais on ne signera directement pour 42 ou même 36 avions chez eux).

Les vraies questions sont:

1. Est-ce qu'ils ne vont pas choisir d'allouer ce pognon à quelque chose de plus urgent en cours d'année ?
2. Est-ce que l'argent disponible pour les 6 premiers Rafale l'est toujours, et viendra s'ajouter pour permettre une commande de 18 appareils ?
3. Est-ce que cette commande pourra se faire matériellement dans l'année (bah oui parce que si les négociations durent au-delà de la période du Green Book, il faudra tout recommencer et on en reviendra à la question 2., mais avec une plus grosse enveloppe de Schrödinger)

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça en devient quand ils veulent à la fois des Rafale et des J-10.

Ouais bon ça, c'est pas parce qu'un site et un gars sur Twitter l'affirment que faut prendre "l'info" au sérieux.

Par contre, le projet Forces Goal et la demande de la force aérienne pour une ligne de crédit de 2,5 milliards € pour l'achat de 16 avions occidentaux, c'est une réalité, pas de la science-fiction. C'est de ça dont je parlait, pas des dernières rumeurs. Ça ne veut pas dire que ça se fera exactement dans ces termes, ni que le Rafale est forcément favoris. Par contre, si personne n'y croit chez DA ou au quai d'Orsay, alors il partira forcément perdant, c'est une certitude.

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

ils peuvent evaluer les deux appareils non? Pas dit que l'article soit tres serieux mais bon, ça peut se tenir d'un coté éval

De ce que j'en sais, ça discute quand même pas mal dans les hautes sphères de leur force aérienne. Ces dix dernières années, ils ont reçu une douzaine de chasseurs neufs de Chine (dernières variantes du J-7, certes, mais neufs quand même) et une douzaine de K-8 d'entraînement avancé. Mais ils se sont aussi tourné vers des constructeurs européens, avec l'achat d'hélicoptères italiens et d'avions d'entrainement Grob.

Bref, le plan Forces Goal 2030 vise à rééquilibrer un peu les choses entre les producteurs "orientaux" (Russie et Chine) et les producteurs "occidentaux", avec notamment l'acquisition de 16 chasseurs européens ou américains. Reste cependant que la facteur pour 16 Rafale/Typhoon/F-16V sera forcément élevé, surtout après le Covid et dans la situation de fragilisation actuelle de l'économie régionale. Dans ce contexte, il ne serait pas surprenant que certaines voies s'élèvent pour que soit envisagée l'idée d'acquérir plutôt des chasseurs "low cost", autrement dit asiatiques (JF-17, J-10, TA-50, etc.), histoire de dégager des fonds pour d'autres pans de la modernisation des forces. Ça peut aussi servir de lièvre dans d'éventuelles négociations commerciales avec des producteurs occidentaux.

Par contre, l'acquisition de deux flottes, j'y crois moyennement. Leurs finances sont objectivement assez bonnes, sans être extraordinaires, mais ont-ils vraiment besoin d'investir autant dans la chasse alors que d'autres secteurs (transport tactique, hélicoptères de manoeuvre, EVASAN, etc.) méritent bien plus d'être renforcés ? J'en doute.
Et si vraiment ils devaient renforcer une éventuelle flotte occidentale par des avions chinois, le FTC-2000 ou le JF-17 me semblerait peut-être plus indiqué qu'un J-10E qui n'existe pas vraiment à l'heure actuelle. Je ne sais pas ce qu'en pense @Henri K.

 

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Ne met dans le même sac le prospect Serbe et les "prospects" bengladais ou Turc.  

Le prospect Serbe semble très avancé et les 2 autres, c'est de la science fiction, et le turc , c'est même "Rencontre du 3 ème type"

Je ne vois pas trop en quoi le prospect "Bangladesh" serait de la science-fiction ?

A priori le Bangladesh veut renouveler sa force aérienne, et considère le Rafale parmi d'autres options. A partir de là, on est quand même sur un autre niveau de crédibilité que la Turquie ou l'Ethiopie quand même !

Après, je veux bien croire que personne n'y croit chez Dassault (et/ou au Quai d'Orsay), qu'ils ne fassent aucun effort pour promouvoir le Rafale là-bas, soit parce que ça n'arrange pas les affaire avec l'Inde, soit parce que (ce ne serait pas la première fois) ils sont bourrés de clichés d'un autre temps, et peu enclin à faire des efforts sur un marché considéré comme "perdu d'avance" (se lançant dès lors dans une magnifique prophétie auto-réalisatrice comme ils en ont l'habitude).

Pardon, je râle. En vrai, je veux bien croire qu'il y a des arguments techniques et politiques qui font qu'on ait pas intérêt à démarcher le Bangladesh. Mais à part pour ces raisons, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne tenterais pas le coup. Si Dacca veut de nouveaux avions de combat et envisage le Rafale, on serait très très cons (ou très présomptueux) de ne pas tenter le coup. Ne serait-ce que pour mettre un peu la pression aux autres prospects d'ailleurs !