[La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.]

,les Infirmieres nous auront servit à rien.

A nous non, c'est sur!! A l'image médiatico-angéliste de certaines personnalités politique, par contre...  :|

Cela dit, ça ne sert à rien de s'exciter sur les Bulgares!! Ils étaient intéressés par notre produit, et étaient prêts à faire des efforts pour les obtenir. Ils se sont renseignés de près et sont allé le plus loin possible en espérant trouver le financement!

Après, on leur demande 20% d'avance, et ils n'ont pas les moyens de les payer!! Sont-ils faux-jetons, fourbes ou pleutres pour autant, je ne pense pas!!

Les choses sont loin d'être si simple, et j'imagine que si ils avaient trouvé des solutions de financement acceptables, ils l'auraient fait!!

Après, 3 navires d'occasion pour même pas le prix d'un avion de chasse, je vois mal comment ils auraient pu dire non! Mais on sait tous qu'il s'agit d'une solution d'intérim, et qu'à terme ils s'équiperont de navires modernes dès que leurs finances le leur permettront!!

Alors vouloir se "venger" parce qu'un allié n'a pas assez de pognon pour se payer nos joujou high-tech en voulant lui plomber son industrie navale (qui est source de revenus pour l'Etat Bulgare, revenus qui pourraient plus tard servir à payer nos joujou high-tech justement!), je ne pense pas (de loin!!) que ce soit la meilleur solution!!

Surtout qu'ils ont fait un effort, ils ont pas acheté aux Américains (ce qui aurait encore plus réduit les chances pour les Gowind)

[La future torpille lourde]

Ouaip... Sans filet!

Espérons juste qu'ils ont surestimé l'attrition et que nos Rafalou n'aient pas à affronter un gros méchant de si tôt!  :lol:

Mais bon, de toute manière, c'est quelque chose d'absolument imprévisible et inquantifiable. Il suffit de voir que le même appareil, selon l'Armée qui va l'opérer (on parle d'armée de même "standing", type OTAN) va avoir une attrition scandaleusement élevée chez les uns, et incroyablement faible chez les autres...

M'enfin bon, c'est vrai que j'aurais été bien plus rassuré si on avait eu de quoi armer 2 flotilles supplémentaires. Surtout qu'avec ses 60% de disponibilité, l'Armée de l'Air aurait bien pu se passer d'une vingtaine de Rafale C!! (Oui, je sais, pure provoc  =D )

Mais bon, même les opérationnels n'ont pas l'intention de se battre pour ça! Faut dire qu'en France on a une façon bien a nous de réduire les coûts de notre armée: toute concession conduit à une justification des réductions d'effectifs.

Concrètement, si l'Armée de l'Air acceptait que l'on convertisse 20 de ses Rafale C en Rafale M à destination de la Marine, nos politiciens auraient tenu un discours de ce genre:

"Bon bah, puisque vous accepter, Messieurs de l'Armée de l'Air, de réduire votre format Rafale de 20 unités, c'est que vous n'en avez pas vraiment besoin!

Et vous les Amiraux, vous avez pu survivre tout ce temps avec seulement 60 Rafale, vous pourrez bien continuer un moment! Vos 20 Rafale supplémentaires, nous, on va les refourguer à un Emir quelconque!! En passant: les économies que vous avez soignement faites en prévision de cet achat supplémentaire, il va de soit qu'on en prendra compte lorsqu'on dévaluera votre budget de fonctionnement pour l'année prochaine!!

Bien le bonjour chez vous!!"

On peut donc comprendre que d'un côté comme de l'autre on évite de brailler trop fort et on cherche à obtenir le minimum syndical (de parade, bien souvent) sans faire trop de vague.

[[Rafale] *archive*]

Ceci dit, je ne suis pas sur que la colonne tient le coup 2 fois. Les specialistes de l'ejection de ces 15 dernieres années, sont les russes ( vive la specialité ) à force de faire les jackys dans les Airshow, ca aurait interessant de connaitre les lesions et les sensations.

Pour les éjections en Air Show, elles ont généralement lieu à basse vitesse, donc ça ne doit pas être ce qu'il y a de plus dangereux (par contre, ce serait intéressant de voir si un pilote s'est éjecté plusieurs fois...)

[La future torpille lourde]

Je voulais dire mer-mer pour les missiles. Et pour les mines, je ne sais pas, par contre il y a les MdCN qui seront lancés depuis les SNA (j'étais resté sur 3 types d'armes, mais j'ai pas eu le temps de me relire, désolé pour la faute ;) )

Quand je parlais d'un conflit type Malouines, je parlais d'un point de vue stratégique (ennemi puissant, bien équipé sur le plan numérique, ayant l'avantage logistique en terme de distance et possédant une marine respectable), pas sur le point de vue tactique (pour l'Argentine: peu de prise de risque, équipements obsolètes, pas ou peu de capacités de projection etc...)

On ne peut pas calquer un conflit sur un autre! Sans compter que les Malouines ont servis de leçon à tout pays qui voudrait se lancer dans ce genre d'aventures! Surtout que maintenant il est possible de s'équiper en avions/sous-marins/missiles anti-navires modernes pour pas grand chose.

Le rechargement en torpille implique l'ouverture de la coque par le dessus ... je doute que ça se fasse sereinement a la mer.

Il me semblait que les Américains le faisaient sur leurs SNA les plus récents. A moins que mes souvenirs soient flous? Je me disais que les futurs SNA Français pourraient faire de même.

Dans le meilleur des cas sauf exception on aura 7 sous marin a la mer a supposer que les SNLE emporte peu de torpille vu que théoriquement ils ont pas a s'en servir. En comptant 10 ds 2 SNLE et 12 dans 5 SNA et 5 en maintenance ... ca laisse un sur-stock de 20.

Dans tous les cas de figure, ce sur-stock n'est pas énorme.

Si on doit commencé à tirer sur des navires marchants voulant forcer un blocus, tout en dézinguant les kilos qui seraient amené à passer par là etc... Et bien notre sur-stock serait écoulé assez rapidement. Et je ne parle même pas en cas de perte d'un batiment!

On serait alors obligé de diminuer la dotation de chaque batiment...

Je fais peut-être le rabat-joie, mais si on a si peu besoin de nos torpilles, pourquoi ne pas en mettre simplement 6 par sous-marins, et puis basta!! ;)

Bon, bien entendu, je ne dis pas qu'il n'y a aucune logique derrière les choix qui sont fait! Je sais bien que la Royale fait ce qu'elle peut avec l'argent qu'on lui donne, et objectivement, elle s'en sort plutôt bien!

Je pense aussi que la Marine n'aura jamais a tirer toutes ses torpilles (je le souhaite d'ailleurs!!), et je pense aussi qu'on aura le temps de voir venir lorsque le besoin se fera sentir d'en produire/acheter/moderniser d'autres!

C'est juste que j'ai l'impression que la Marine, bien plus que l'Armée de Terre ou que l'Armée de l'Air, joue à flux tendue, et je me demandais simplement comment les choses étaient perçues rue Royale à ce sujet (y a-t-il des accords de réapprovisionnement avec les alliés? Garde-t-on les lignes de prod en sommeil ou commande-t-on de petites quantités d'armement de manière diffuse après une commande majeur? Nos armements peuvent-t-ils être stockés sur la longue durée? etc...)

Ma petite diatribe n'avait pas pour but de critiquer en disant "moi j'aurais fais mieux" ni de mettre en avant une théorie du complot style "les Chinois vont nous poutrer et on va tous mourir" mais plutôt de soulever des questionnements concernant la vision stratégique et logistique sur le long terme.

Nous avons des ambitions stratégiques (SNLE, Porte-avions, SNA etc...), ce serait dommage de limiter notre crédibilité pour des raisons d'économies de bas niveau (je ne dis pas que c'est ce que nous faisons présentement, je pose juste la question! ;) )

A la limite, mon coup de gueule portait plutôt sur le Rafale M qui, avec 60 exemplaire de commandé, n'a pas intérêt à se faire laminer au premier conflit! Les stocks ont été prévus sur un taux d'attrition "normal" sur une durée de vie "standard". Pas vraiment d'issue de secours en cas de conflit intervenant au delà de cette durée de vie standard (que l'appareil sera sans aucun doute amené à dépasser... Idem pour les MdCN (mais eux, j'imagine que c'est plus facile de s'en rééquiper après la première grosse commande).

Encore une fois, je cherche juste à savoir si il y a des choses de prévu dans ses cas là. Ta réponse apporte déjà un début de solution (l'aide inter-alliée) et j'imagine que même aujourd'hui (après la guerre froide) il doit y avoir certaines dispositions prises concernant notre production industrielle.

[Les Hawkeye français]

On a plus qu'à éviter que deux d'entre-eux ne nous fassent une collision en vol!! Ce serait vraiment bateau!!  =(

(Je dis ça, mais il me semble que c'est arrivé aux Indiens, de planter 2 unités de hautes valeurs très rares dans une collision. Peut-être des Tupolev ou des Antonov de patrouille longue distance, je sais plus)

[La future torpille lourde]

Ouais... Sauf que 105 torpilles, c'est pour une dizaine de sous-marins, SNLE compris. ça fait en effet vraiment juste.

Je pensais qu'il y avait des stocks supplémentaires... Nous n'avons plus de ravitailleurs de sous-marins? Ces derniers devraient avoir des torpilles embarquées, non?

Et puis à quelle vitesse ça s'use une torpille, quelle est sa durée de vie? Il n'y a pas de problèmes pour relancer la production après une période sans comandes, comme pour les avions?

De toute manière, les 10 sous-marins ne seront pas à l'eau en même temps, ça augmente un peu le ratio. Rajoutons à cela mines et missiles mer-air, et on se rend compte que le nombre de torpille doit être suffisant. Peut-être pas sur très longtemps, mais suffisant.

N'empêche, j'ai toujours l'impression que l'armée française, et plus spécifiquement la Marine, est dimensionnée pour un concept de guerre que j'appellerais "le conflit à usage unique"!!

Sérieusement! Que ce soit le nombre de Scalp Naval, de Rafale M, de bâtiments ou de torpilles, on à l'impression qu'on n'a pas le droit à beaucoup de marge d'erreur!!

Si dans les années 2020 on doit se foutre en guerre dans un conflit type Malouine par exemple (loin, avec un ennemi relativement puissant) et qu'on y perd quelques Rafale (sans compter l'attrition au fil des années), qu'on y balance les 3/4 de nos torpilles et de nos MDCN, alors on a qu'à serré les fesses pour que notre ennemi suivant soit assez sympa pour nous laisser le temps de reconstruire notre stock d'arme (voire d'acheter d'autres armes sur étagères, dans le cas du Rafale, si la chaine est fermée à ce moment là) avant de nous chercher des noises.

De même, j'ai pas vraiment l'impression qu'on ait les moyens de faire durer un conflit, à moins de lancer les chaines de production dès le départ d'une offensive.

Bon, je dis ça, mais je sais bien que ce n'est pas particulier à la France! Même les Israéliens, pratiquement en guerre depuis des décennies, ont parfois le même problème

[Que vaut vraiment le F-16?]

En effet.

Un missile balistique en phase propulsée, pour schématiser, c'est une feuille d'aluminium tubulaire remplie de carburant hautement explosif. Pas besoin de grand chose pour le transformer en feu d'artifice.

Le plus important pour un missile sensé détruire un tel missile, ce n'est pas d'avoir une grosse charge, mais d'avoir un bon propulseur, avec une bonne phase d'accélération et une capacité de rallumage supplémentaire ultérieurement (soit un propulseur à plusieurs étages, soit un propulseur pouvant se rallumer)

[[Rafale] *archive*]

La capsule du F-111 lui permettait des éjection plus sécurisées à haute vitesse, mais d'après ce qu'on m'avait expliqué, les risques étaient démultipliés à basse vitesse ou au dessus de certains terrain (montagnes, mer etc...) par rapport aux sièges classiques. il y avait, entre autre, plus de risques de "foirage" (parachutes qui ne se déplient pas, portes qui ne s'ouvrent pas, atterrisage brusque etc...).

[Que vaut vraiment le F-16?]

Comme le capteur est derivé du AIM-9X, c'est bien logique de faire des essais sur la cellule de ce missile.  Mais ce n'est que pour les essais de capteur, le vrai NCADE aura une toute nouvelle cellule.

Merci, je comprends mieux!!

Je trouvais ça bizarre qu'ils aient fait un missile anti-balistique avec un dérivé de l'AIM-9X, mais si ce n'est que pour les essais, je comprends mieux ;)

[Al-Salam]

Je confirme pour le pod, il s'agit bien du Damocles, c'est lui qui sera intégré sous Tornado RSAF.

[Que vaut vraiment le F-16?]

En soit, ce n'est pas exceptionnel. La théorie pour ce genre d'interception anti-missile avait été formulée il y a longtemps, mais je pense qu'ils ont eu raison de se lancer dans les phases d'essais (les échecs de leur bouclier antimissile montre la nécessité de ses phases d'essai)

Par contre, je me pose quelques questions concernant l'article, je me demande s'ils n'ont pas fait quelques confusions entre AIM-9X et AIM-120, puisque s'était une variante de l'AMRAAM qui était initiallement pensée comme arme anti-missile low-cost (même si une  version air-air du PAC-3 Patriot est étudiée), en plus ça collerait mieux avec la distance qu'ils annoncent.

Le problème de l'AIM-9X, c'est qu'il ne peut vraiment être efficace qu'à courte portée, même dan une version largement modifiée

[Le F-35]

les F16 et autres SuperHornet maintenant aux yeux des généraux US c'est hasbeen même si on leur propose des versions ultra upgradées de la mort

car après tout on leur avait promis le méga joujou gadget qui arrache et revenir sur des vieilles cellules c'est comme si tu avait commandé la prochaine console qui n'est pas encore sortie pour Noel et que comme celle là est en retad, le Pere Noel t'amène une version qui est deja sur le marché avec toute les options en plus

Ben voila t'aura une console qui marche bien, avec plein de memoire, une super manette mais de tronche exterieure ce sera la même que celle de tes petits camarades

Bof...

L'USAF n'a jamais caché que si on lui échangeait ses F-35 contre des F-16E en augmentant ses aquisitions du F-22, elle serait prête à lacher la grappe JSF.

Idem pour la Navy, qui préfèrerait investir le pognon du F-35C dans son programme d'UCAV et une modernisation du Super Hornet.

Y'a bien que les Marines qui s'y accrochent, plus les politiciens et SURTOUT les industriels (oui, les deux sont liés!)

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

Dans ce cas précis, tu sembles perdu PD7.

Hum...

Certes, tu parlais initiallement de l'exercice Tiger Gust, mais tu as enchainé sur le fait que le Typhoon évitait le Rafale et un de tes posts suivant citait l'exercice Skylance.

Pour un oeil non avertit, un amalgame aurait pu être fait et certains forumeurs auraient pu en déduire que Rafale et Typhoon ne s'y étaient pas rencontrés.

Je voulais donc juste préciser pour ces lecteurs que le Rafale avait bien participé à cet exercice au même titre que le Typhoon (ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils s'y sont affrontés).

Je sais bien que ta citation sur Skylance n'allait pas dans le sens de cet amalgame dont je parle plus haut, mais je voulais juste dissiper tout malentendu, certains lecteurs ne connaissant pas les détails de Skylance ;)

J'espère que tu ne m'en veux pas de ma boutade  =)

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

Cela aurait été sympa de faire voler un Spitfire avec eux !

Ce serait méchant: jamais le Tornado n'aurait pu le suivre à une telle vitesse!!  :lol: :lol:

;)

[Eurofighter]

Sans doute que si, vu l'usage du petit smiley...

On dirait qu'il a eu un dur week-end notre TMor national!! ;)

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

Et puis surtout, elle a pas de porte-avions pour un moment!! Faut bien qu'ils s'occupent nos petits gars!  :lol:

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

C'était une question purement rhétorique!

C'est Philippe qui semble avoir un peu de mal ;)

[Eurofighter]

Jessica Alba, TMor... Jessica Alba!!  :lol: :lol:

[La Libye commande le Rafale]

Cela fait plusieurs années qu'ils l'ont testé. Au final, la décision sera purement politique.

[Les anglais ont versé des pots de vin aux saoudiens]

En quoi est-ce risqué ? Si tu fais allusion à Sky Lance de cet année.

Non, c'est risqué parce qu'on pourrait faire la même réflexion dans le sens inverse: le Typhoon a participé à de nombreux exercices inter-alliés, y compris avec la France, et on pourrait très bien dire que c'est le Rafale qui cherche à éviter le Typhoon!!

De plus, Typhoon et Rafale se sont déjà rencontrés, au moins à deux reprises, et il n'y a pratiquement pas eu d'échos dessus.

EDIT: en plus, il n'y avait pas des Rafale M à Skylance??

[Le F-35]

Tu penses vraiment que les USA ne developpent pas un avion sans l'Europe et seulement achete des F16s/F15s ameliores? Non, a mon avis ils produissent un nouvel avion sans l'Europe.

Ton argumentation est "biased" contre un nouvel avion americain.

Mon argumentation n'est pas biaisée et il ne s'agit pas de ce que je pense mais de ce qui était réellement prévu en cas d'annulation du F-35!!

Si le F-35 n'avait pas eu lieu, les USA n'auraient pas lancé de nouvel avion de combat piloté(à part peut-être un nouveau bombardier): ils auraient accru la production de F-22 et de Super Hornet (des appareils qui sont de la même génération que la concurrence, voire au dessus, et qui ont un grand potentiel d'évolution) et PEUT-ETRE commandé un peu plus de F-16 et de F-15 (des appareils qui continuent d'être upgradés et proposés à l'exportation)

L'avantage de ce système, c'est qu'il aurait permis de développer beaucoup plus vite des UCAV furtifs qui auraient eu la même capacité d'attaque que le F-35 tout en aillant de meilleurs performances.

Quand je dis que le F-35 est un avion politique plus qu'opérationnel, je ne donne pas mon opinion, je donne des FAITS basés sur ce que les opérationnels américains avaient prévus (et pour certains souhaité) en cas d'annulation du JSF et basés sur l'historique du programme.

C'est "vision" n'est pas "defaitiste", parce que nous sommes un partnaire en F35. Il est seulement possible de voire une choose comme ca comme "defaitiste" quand vous voyez les americaines comme l'enemi, je ne vois pas les comme ca.

La vision défaitiste consiste à ne pas croire en l'avenir d'une industrie Européenne et à vouloir augmenter l'interdépendance vis-à-vis de l'industrie Américaine.

Personnellement, je ne dis pas que le choix des Britanniques est mauvais!! D'ailleurs, sur d'autres sujets, la France a sans doute fait pareil!!

J'expliquais juste le point de vue de CERTAINS Français. Mon but n'est pas de prendre parti, juste de faire comprendre qu'il y a des argumentations différentes défendant des points de vue différents.

Comme tu l'a dit, Rob, il y a d'autres choix  ;)

Et? Vous developer nouveaux technologies en cooperation avec Neuron, nous developpons ces en seul avec le Taranis. De penser que le Royaume-Uni ne peux pas developper des avions militaire en seul quand BAE Systems a plus personnes en ce secteur et peux payer plus d'argent (plus grande entreprise) est une choose que je n'accept. Et ils ont aussi beaucoup d'experience. En les derniers annees BAE Systems a investi plus de 140 million d'euros en UAVs de leur argent par exemple.

Ne t'inquiète pas, je ne nie pas l'expérience des Britanniques!! Je suis bien d'accord avec toi pour dire que BAe est une entreprise complète, avec énormément d'expérience et sans doute autant de capacités en terme d'autonomie que Dassault.

C'est juste que Dassault et BAe n'ont pas fait le même choix stratégique pour des raisons qui leurs sont propres. Je trouve juste dommage d'entendre certains Français dire "La méthode de Dassault est la meilleurs" ou d'entendre certains Anglais dire "Les choix de BAe sont les meilleurs".

La vérité, c'est que personne n'a raison ou tord, chacun a fait des choix valables, et seul l'avenir nous dira s'ils ont eu raison ou tord.

Tu dit que ce sont deux visions, bien sur, je n'attaque pas la France, je pense que vous pouvez faire quoi vous voulez, ils sont les francais ici qui critiquent le Royaume-Uni et qui ridicule ce pays pour leurs decisions.

Je ne pense pas que leur but soit de ridiculiser les choix Britanniques, je pense juste qu'il y a une incompréhension et une forme de regret.

Le JSF est avant tout une arme politique, destinée à détruire l'indépendance et surtout à réduire à néant les grandes avancées qui avaient été faites (Eurofighter, NeuroN, A400M, Meteor) en matière de construction d'un pôle d'excellence aéronautique européen. Et ça, même les américains ne s'en cache pas!!

Il est donc assez "normal" et "logique" que les pays qui n'ont pas participé à ce JSF qu'ils voyaient comme un piège critiquent les autres pays européens qui, d'une certaine façon, ont participé à la chute de l'industrie aéronautique Européenne.

Ainsi, beaucoup d'acteurs industriels Européens auraient préféré que l'argent investit par les Anglais, les Italiens, les Hollandais ou les Norvégiens le soit dans des programmes nationaux ou Européens, mieux à même de construire une aéronautique Européenne indépendante.

Mais après tout, ces pays ont choisi en fonctions de leurs intérêts propres, est-ce qu'on peut les en blâmer? Est-ce qu'on aurait fait différemment à leur place?

Par exemple, si on avait pas réussi à développer un Rafale M, peut-être que la France aurait elle aussi cherché à acheter des Super Hornet ou des F-35, et elle aurait été bien stupide de refuser en plus de cet achat une participation industrielle!!

[Marché mondial ,futures acquisitions et ventes d'hélicoptères militaires]

Je ne suis pas certain qu'il y ait un nombre fixe prévu dès le départ (contrairement au Rafale ou au Tigre par exemple), mais peut-être que je me trompe.

J'imagine que les prévisions portent d'abord sur les hélico les plus urgents à remplacer, mais que d'autres commandes suivront plus tard, lorsque des machines plus récents (Cougar?) devront être remplacées.

Personnellement, je verrais bien une petite douzaine de Merlin dans une unité commune ALAT/Marine, mais bon, c'est surtout parce que j'ADORE cet hélico!!

[Le F-35]

Et tu penses les Americaines ne developent pas une choose comme "F34 Starfighter II" ou une choose comme ca? Tu veut dire que les USA ne developpent aucune avion? Je suis desolee, mais ca n'est pas realistique. Les USA besoin nouveaux avions, et chaques avions qu'ils veulent vendre va vendre en bon nombres, parce que la realite est que les USA ont l'avantage politique en beaucoup des pays.

Si le JSF n'avait pas eu lieu, la Navy aurait modernisé son Super Hornet et aurait lancé un UCAV 10 ans plus tôt que ce qui est maintenant prévu (et c'est d'ailleurs ce que certains veulent toujours très fort dans l'US Navy), l'USAF aurait acheté plus de F-22 et lancé l'achat de F-16 (peut-être des F-16E/F)  voire des F-15E supplémentaires en attendant la venue des UCAV...

Seule l'USMC tenait vraiment au remplaçant du Harrier. Mais même si le JSF avait été annulé (rappelons nous qu'il y a encore 7 ans c'était une hypothèse prise très au sérieux!), il y avait des sorties de secours pour l'USMC (du AV-22 au AV-8D Harrier III en passant par le Sea Apache ou le Super Hornet etc...).

Les besoins opérationnels pour le JSF n'existaient pas vraiment plus que cela aux USA. La plupart des analystes du Pentagone avaient vu les choses venir avant le 11/9, et pensaient dès le milieu des années 90 que ce qu'il fallait pour les armées, c'était un noyau dur d'avions de haute performance (Super Hornet ou F-22) et que le reste pouvait être occupé par des avions plus rustiques (F-16, A-10) dont certains étaient encore en production, tandis que les drones prendraient de plus en plus d'importance.

C'est une vision stratégique comme une autre, ce n'est pas la mienne, juste celle qui prédominait chez les opérationnels avant le lancement du F-35, lancement qui fut, je le rappel, basé bien plus sur des besoins politiques et industriels qu'opérationnels!

Oui, et quand tu penses que les USA ne fassent pas une choose, ne developpe pas un nouvel avion et qu'ils perdent tout le marche, je suis un realist, les USA vont gagner la majorite du marche avec les Europeens ou sans.

C'est cette vision défaitiste que certains Français reprochent aux Anglais (et dans d'autres circonstances, on peut également reprocher la même chose aux français, je ne dis pas le contraire!)

Le problème, c'est qu'en s'associant au JSF, en y insufflant de l'argent et en diminuant les éventuelles commandes de Typhoon/Rafale/Gripen pour acheter du F-35, on rend cet état de fait inéluctable!!

Le Typhoon aurait eu un potentiel bien plus important s'il n'avait pas eu le F-35 en face de lui!!

Reprend simplement les exemples que tu as donné toi même! Si un pays achète 100 F-35 et 100 Typhoon (la Turquie par exemple), dis-toi que si vous n'aviez pas acheté des F-35 et que vous aviez développé une VRAIE version polyvalente du Typhoon, peut-être que vous auriez vendu 200 Typhoon!!!

Encore une fois, je ne dis pas que vous avez fait le MAUVAIS choix, je dis juste qu'il y avait d'AUTRES choix possibles, qu'il y avait d'autres possibilités!! Tu n'arrête pas de dire que vous avez fait le bon choix et que tout autre point de vue est faux.

Moi je dis simplement que l'on ne peut pas savoir pour l'instant!!

Non, je ne suis pas d'accord, les deux avions sont multiroles. Que Italie veux utiliser les deux comme ca ne dit pas une choose. Le Royaume-Uni, l'Allemagne etc... veulent utiliser les Typhoon comme avions multiroles. En moment, le Typhoon est plus air-air, mais la developpement du multirole est vite et en 2008 Typhoon va etre en service avec les premier "offensive squadrons" du Royal Air Force.

Ils sont polyvalents, oui, mais avec une prédominance différente!

De part sa capacité d'emport standard et ses performances, le Typhoon se présente comme un excellent intercepteur et un appareil air-sol acceptable. Le F-35, c'est l'inverse: sa furtivité et ses performances le montrent comme un bon appareil de pénétration air-sol, mais comme un appareil air-air acceptable.

Donc oui, ils sont polyvalent, mais pas comparables.

Ce sont les "facts", et quand je vois ces, je comprend pourquoi des personnes ignorent ces.

Les "facts" sont que l'industrie aéronautique Britannique se présente de plus en plus comme une entreprise de sous-traitance, de collaboration tout-azimut. Cela permet de maximiser les bénéfices et diminuer les risques, mais c'est un choix stratégique avant-tout!! Le Japon, par exemple, suit la même politique et ça lui va très bien.

Les "facts", pour la France, c'est que son industrie aéronautique, bien que très efficace pour la sous-traitance également, est articulée autour d'un pôle d'excellence nationale. Autrement dit, les capacités de conception, d'indépendance et d'autonomie à très long terme (auxquelles s'ajoute maintenant une dimension européenne) priment sur les questions de rendement immédiat.

Ce sont deux visions des choses différentes. Et comme je le dis depuis le début, AUCUNE d'elle n'est la meilleurs!! Elles ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients!!

[Le F-35]

Il est drole de penser que le F35 ne va pas exister sans l'Europe. Meme sans l'Europe le F35 est encore la, il va gagner des ordres de l'Australie, du Coree du Sud etc... . De parler d'un bon avenir parce que sans l'Europe le F35 n'est pas la est ridicule. Les USA paye environ 85% du F35 (mais d'avoir seulement environ 70% du travail), sans l'Europe, le F35 existe encore et encore il gagne beaucoup des ordres. Seulement l'ordre Americaine est environ 2500 F35s, nous venons produire 20% de ca. C'est enorme.

C'est un point de vue qui ne prend pas en considération tout l'historique du F-35!!

Dans mon post, je dis qu'il y a 2 possibilités si les Européens avaient refusé de s'engager dans le JSF. Le F-35 aurait pu existé quand même ou bien être annulé.

Cette dernière proposition ne sort pas de nulle part. Il ne faut pas oublié que le JSF a failli ne pas existé du tout, et que de nombreux officiels au Pentagone auraient préféré s'en passer.

La participation des pays Européens (entre autre) au programme JSF ont été une des principales motivation au lancement du programme, une motivation politique! Les besoins opérationnels, surtout après le 11/9, n'étaient pas si importants que ça (à part pour l'USMC, peut-être), par contre le besoin d'accroitre sa zone d'influence économique et la dépendance de l'Europe envers l'industrie US était bien réel.

Sans le soutien des pays Européens, les USA auraient très bien pu lancer le JSF seul si on ne prend en compte que les facteurs financiers. Mais il est fort probable qu'ils ne l'auraient pas fait, puisque les motivations politiques n'auraient pas été aussi grandes et que les soutiens au sein du Pentagone étaient quasiment inexistants (c'était un programme avant tout politique, l'USAF et l'US Navy ne soutenaient pas vraiment le projet)

Donc, peut-être que tu as raison, peut-être pas. De toute manière, l'histoire a parlé et nous savons ce qu'il est advenu (et selon moi, de leur point de vue, les Anglais n'ont pas fait le mauvais choix)

Le Royaume-Uni et les autres partnaires ont besoin d'argent pour developper l'Eurofighter Typhoon. L'argument n'est pas fort quand Eurofighter developpe la role polyvalente deja. En les prochaines mois Eurofighter va avoir deux LDPs integre, des LGBs etc... . Le Royal Air Force n'achete pas le F35A et tres probablement pas le F35C, seulement le STOVL F35B. Meme avec le F35 le Typhoon vend aux different pays, en moment l'Austria et l'Arabie-Saoudite et environ 15-20 pays ont interet.

On sait tous les deux que l'Angleterre et l'Italie ne vont pas acheter des F-35 uniquement pour leurs forces navales!! La commande Britannique (qui n'est d'ailleurs toujours pas 100% F-35B) porte sur un certain nombre d'appareil chargés de remplacer les Harrier et de suppléer les Tornado dans certaines missions de pénétration.

Le fait est que sur les 15-20 pays qui ont (ou avait) des intérêts dans le Typhoon, un certains nombre vont acheter des F-35 (ça a déjà commencé avec la Turquie et la Norvège, et cela se poursuivra avec Singapour etc...). Et tu peux croire ce que tu veux, mais quand on voit que 2 pays membres du Typhoon préfèrent acheter des F-35 pour leurs missions de frappe lointaine, on est en droit de se demander ce que vaut vraiment votre "Typhoon polyvalent".

Je ne dis pas que le Typhoon ne se vendra pas! Je pense pour ma part qu'il aura une meilleurs carrière export que le Rafale. On peut juste se demander ce qui se serait passer si l'Europe n'avait pas participé au JSF, et si cela n'aurait pas été une meilleur chose pour le Typhoon et l'industrie Européenne et Anglaise: ce n'est pas une leçon, juste une question!!

Non. Tu parles toujours de F35 comme un air-sol et Typhoon comme un air-air, c'est faux, les deux sont multiroles, et le Royaume-Uni achete le F35B pour leurs porte-avions par exemple.

Tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas tout à fait vrai.

Le Typhoon est un chasseur air-air avec des capacités air-sol, tandis que le F-35 est un chasseur air-sol avec des capacités air-air. Il suffis de regarder leurs performances et leurs capacités respectives pour s'en rendre compte!!

L'Italie va d'ailleurs utiliser le F-35 pour l'air-sol et le Typhoon pour l'air-air.

Ils sont tous les deux polyvalents, c'est vrai, mais avec chacun une spécialité.

[Le F-35]

Tu dit ca aux 1200 personnes qui sont emploient par le F35 a BAE Systems en le Royaume-Uni, et c'est avant la production a commence vraiment. L'Eurofighter emploi 2700 a BAE Systems en le Royaume-Uni quand la production a deja commence vraiment.

Et si les pays Européens n'avaient pas soutenu le F-35? Et si cela avait conduit à l'abandon du programme??

Combien d'emplois (y compris les ingénieurs) auraient pu être créés grâce aux commandes supplémentaires de Typhoon que cela aurait engendré? La Norvège, la Turquie, peut-être la Holande ou l'Australie et de nombreux autres pays auraient pu acheter des Typhoon si le F-35 n'avait pas existé, et je ne parle même pas de la VRAI version polyvalente qu'il aurait été possible de créer avec tout le pognon investit dans le F-35 et qui aurait pu se placer auprès de la RAF et de l'armée italienne à la place des F-35A/B/C destinés à la frappe au sol.

De plus, sans F-35B, peut-être même que BAe aurait pu lancé son Harrier III avec MDD et gagner encore plus de pognon...

Et tout ça sans perdre la moindre indépendance et en construisant encore mieux l'industrie européenne.

Bien sur, ce ne sont que des suppositions!! On peut très bien imaginer d'un autre côté que le F-35 aurait pu exister SANS l'Angleterre (ou l'Italie, peu importe)! Et là, l'Angleterre aurait non seulement perdu ses exportations de Typhoon mais en plus n'aurait eu aucune part dans le gâteau JSF!! Elle aurait été obligée d'acheter sur étagère un avion navalisé (Super Hornet, f-35 ou Rafale) sans avoir son (maigre) mot à dire sur sa conception et elle aurait perdu sur tous les tableaux!!

Il y a donc deux points de vue:

-Ne pas participer au F-35 entraine un risque (que celui-ci se fasse quand même sans nous), mais si le pari réussi, il apporte des avantages énormes et indiscutables en terme de retombées économiques, industrielles, en terme de préservation de l'indépendance et des connaissances etc etc...

-Participer au F-35 est une valeur sur: on gagnera moins d'argent que dans la première solution, on perdra un peu d'indépendance et de contrôle, mais c'est une solution sans risque.

Au final, c'est peut-être un rien présomptueux que de penser que la vision Française est meilleurs que celle des Anglais.

Certes, la vision des Anglais (et des Italiens, et des autres partenaires JSF dans une moindre mesure) manque d'esprit d'initiative et de vision à long terme (notamment en terme de construction européenne), mais il ne faut pas oublié qu'elle est assez logique si on suit le parcours du Typhoon!!

Si le Rafale n'avait pas été développé en version navale, qui ici peut jurer que la France n'aurait pas participé au programme JSF ou au programme Super Hornet??

Après tout, les Anglais avaient besoin d'un appareil embarqué et ils ont essayé de tirer le meilleurs parti de cet achat. bon, on peut regretter que l'investissement ait pris de telles proportions, qu'ils favorisent un appareil directement concurrent de leur Typhoon etc... mais après tout, c'est leur problème, et ils verront bien à terme si ce fut bénéfique ou pas!!

Bon, sinon, pour le F-35 lui-même, il ne faut pas croire que ce sera une si grosse bouse que ça sur le plan opérationnel! Il devrait avoir un radar AESA plus que crédible, il sera bien plus furtif que le Rafale ou le Typhoon, sa suite optronique (y compris PDL) sera intégrée à la structure, il pourra être livré en STOL, il aura un agencement cockpit d'une génération au dessus de tout ce qui se fait actuellement (F-22 et PAK-FA compris), une autonomie en interne comparable à celle duRafale avec réservoirs externes etc etc...

Au final, ce ne sera pas une mauvaise machine!!

Après, est-ce que cela justifie un prix unitaire supérieur à celui de 2 Rafale?? Certainement pas, à mon avis... Mais si on veut attaquer la bête, je pense justement que c'est plutôt de ce côté qu'il faut regarder (prix unitaire, coût à l'heure de vol, capacité d'emport, retards, versions bridées etc...)