[F-22]

Son niveau technologique n'est pas supérieur aux autres. Cela ne veut pas dire que le système en lui-même n'est pas plus performant.

Le radar du F-22 est beaucoup plus puissants (vu les réacteurs que le bougre à dans le ventre, on comprend facilement pourquoi), son antenne est plus grande, il a beaucoup plus de fonctionnalités et de par sa conception il est également beaucoup plus discret. En soit, le APG-77 reste un des meilleurs radars du monde en air-air, mais il peut être encore amélioré par de nouvelles technologies.

Il faut bien distinguer le niveau technologique des performances propres. Par exemple, le Rafale est d'un niveau technologique supérieur à celui du Mirage 2000, pourtant, le Mirage 2000 peut grimper plus haut et aller beaucoup plus vite que le Rafale.

Pour le radar du F-22, c'est pareil. Il a des composants plus vieux, mais il reste plus puissant. Mais si il avait des composants neufs (ce qui ne saurait tarder), il serait alors encore plus avancé par rapport à ses concurrents, plus petits et parfois bridés.

Il ne fait pas oublier que si la technologie de l'antenne de tous ces radars sont équivalentes (voire supérieures pour les APG-80 et 81), la plupart d'entre-eux ont des unités de calcul dérivées des anciens radars (APG-63/65/68/70 etc..), alors que les logiciels de traitements des APG-77/81 sont construits de zéro: il ne s'agit pas de modernisation d'un radar pour rétrofiter un avion ancien mais de construction d'un nouveau radar pour un nouvel avion.

Quand à savoir si les radar Américains sont conçus pour détecter des avions furtifs, oui, bien sur, et ils font sans doute ça mieux que les radars russes (ils sont moins puissants mais, comme l'USAF est la seule armée à mettre en oeuvre des avions furtifs, ils savent quoi chercher te s'entrainent pour ça).

Mais le F-22, en étant furtif, a toujours un avantage très net! Déjà parce que lui, le F-22, peut détecter un F-15 de très loin puisque ce dernier n'est pas furtif, alors que le F-15 n'aura le F-22 sur son écran que lorsqu'il sera trop tard.

De plus, le F-15 (c'est valable pour tout autre avion non-furtif) devra allumer son radar a fond et fouiller tout le ciel pour espérer détecter un F-22, alors que ce dernier détectera ses assaillants de très loin par leurs émissions radars.

Dans ce contexte, la seule limite au tir au pigeon auquel se livrera le F-22 sera le nombre de missiles et, naturellement, l'expérience et l'habileté des gars en face (on ne soulignera jamais assez l'importance de ce facteur)

[[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA]

La Furtivité c'est utile contre la Yougoslavie et l'Iraque mais pour ue armée comme la Russie ou même la Chine celà ne sert à rien il faut arrêter de croire que le F-22 est l'avion ultime juste parce que il est furtife ca c'est la propagande américaine et leur argument marketing

La furtivité, aucun expert n'a jamais prétendu que ça rendait invisible!! Par contre, ce qui est vrai, c'est que ça réduit considérablement la portée de détection des systèmes défensif, cequi ouvre des brèches dans les systèmes de défense, brèches par lesquelles les raids de F-22, F-35 ou B-2A pourrons s'infiltrer.

De plus, ça permet aux F-22 de se glisser sous une couverture aérienne pour descendre une cible stratégique (mettons un vol de bombardiers en trasit, un AWACS ou un ravitailleur en mission etc...) en ne laissant pas assez de temps à l'adversaire pour réagir. Pour un B-2 en vol de pénétration, sa furtivité lui permet d'arriver à portée de tir sans représenter une cible à son tour (le problème du B-2, c'est que n'étant équipé que de bombes, même guidées, et pas de missiles, ces dernières représentent des cibles pouvant être atteintes par des DCA/SAM modernes.)

Donc, oui, pour l'instant, le chasseur-bombardier et le bombardier représentent l'arme aérienne ultime pour pénétrer un vaste territoire comme celui de la Russie ou de la Chine. La pénétration y serait d'ailleurs plus "facile" que celle d'un territoire de moindre superficie (la différence étant que les grands pays défendent moins efficacement leurs frontières mais bien mieux leurs zones stratégiques), et son efficacité serait sans commune mesure par rapport à un avion non furtif.

On peut d'ailleurs remarquer avec ironie que ceux qui disent que la furtivité ne sert à rien et que la technologie russe ou chinoise est à même de faire pareil ou mieux se placent toujours, vis-à-vis de ses deux derniers pays, dans une posture défensive! Si la technologie Russe et Chinoise est si avancée, pourquoi ne pas se poser la question de la survivabilité d'un Tu-160 tentant d'atteindre une cible au Texas, ou bien celle de la possibilité pour un escadron de PAK-FA de se faufiler au cœur du Canada en survolant l'Alaska par exemple??

Cela dit, je suis assez d'accord pour dire que la furtivité, bien qu'elle s'appuie sur une conception tactique concrète, est depuis quelques années devenu un argument marketing! Il suffis de voir!! Les défenseurs du Typhoon assurent que ce dernier est "presque" furtif (sans doute le mensonge éhonté le plus couillu par rapport à ce bestiaux!), que le F-35 export aura la même furtivité qu'un F-22 ou même que le PAK-FA sera de la 5ème génération, car furtif... Faut pas avoir froid aux yeux!

Tout le monde veut sa furtivité!!

Le fait est que pour pouvoir construire un appareil furtif, il faut disposer de techniques d'assemblage et d'une maitrise en matériaux composites qui implique de facto que l'avion coûtera horriblement cher... Utiliser des systèmes actifs ou de fusion de donnée (conception Russes et Françaises par exemple) permet de contourner l'obstacle, mais ce sont des systèmes qui se doivent d'évoluer en permanence pour s'adapter aux ECM et ECCM adverse, alors qu'une furtivité passive offre un avantage concret permanent (même s'il n'est pas absolu, bien sur)

La depuis que les USA développe des avions furtif les Russe on eut tous le temps de développé des radare capable de détecter des avions furtif.

Et furtif ne veut pas dir invisible mais faiblement détectable

Je sait que les radare Russe sont capable de détecter des avions furtif même l'Irbis en est capable à 90KM

Et à quoi ça servirait s'il te plait?

Si l'Irbis détecte un F-22 à 90km (Pour combien de temps de track? Dans quelles circonstances d'environnement électronique, etc...), alors cela signifiera que le Su-35 qui a allumé son radar aura été de toutes façon repéré à plus de 200 voire 300km... Le F-22 aura eu largement le temps d'éviter le contact, ou le cas échéant de manoeuvré pour se mettre derrière lui et le descendre à coup d'AMRAAM  en toute impunité ou presque...

IL ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités: la furtivité passive restera une valeur sure, sinon les Européens, les Chinois, les Indiens et les Russes ne chercheraient pas à en foutre à toutes les sauces sur leurs UCAV!!

Alors bien sur, son avantage sera amenuisé au fur et à mesure que d'autres systèmes (détecteurs infrarouge, radar surpuissants, etc...) verront leur apparition... Mais ce sera toujours un avantage sur les avions qui n'en sont pas dotés...

NB: Sur le plan de la furtivité comme atout défensif, on peut noter le fait d'être furtif ne vous permet pas pour autant de détecter un avion furtif plus facilement, et dans bien des cas ça ne vous empêche même pas d'être détecté à votre tour, puisqu'en position défensive, un avion, furtif ou pas, allume généralement son radar et se démasque.

Mais quand le T-50 saurra opérationel il aura des nouveaux équipement un nouveaux radare et des nouveaux missils

Plus ce qu'îl n'en faut pour en faire un avions équivalent aux F-22 attention je ne dit pas qu'il serra supérieure mais équivalent.

Les USA sont les spécialiste de la propagande le F-22 est exellent c'est une sertitude mais les Russe sont tous à fait capable de développer un avions similaire

Tu viens pourtant de tomber dans le travers d'une propagande contraire, mon ami ;)

Les Russes ne sont PAS capable de développer un avion similaire à ce prix là et ils ne VEULENT PAS le faire! Ils veulent développer un avion capable de contrer le F-22, un avion fondamentalement différent. Pas forcément moins bon, ni forcément meilleurs, juste d'une philosophie de conception totalement différente (même s'il y aura des similitudes visibles).

Construire un avion similaire au F-22, ça voudrait dire développer des technologies de conception et d'assemblage au poil de cul près que même les Européens n'ont pas eu le pognon de faire, tout miser sur la furtivité passive, remballer les capteurs de puissance au profit de agilité de fréquence et de la discretion, préférer les capacités de déploiement et de pénétration aux performances brutes (sans négliger celles-ci cela dit), et surtout, de penser l'avion de combat comme un échelon dans un réseau!!!

Le PAK-FA, ce n'est pas ça, et ça ne cherche pas à l'être. Le PAK-FA, ce sera un appareil tout en puissance (capteurs, moteurs etc...), bien plus rustique de conception, d'une maintenance plus lourde mais plus simple, privilégiant les technologies et les tactiques défensives (interception, lutte anti-furtifs etc...), et penser dans une stratégie beaucoup moins réseau-centrée... Il sera moins poussé sur le plan technologique (ce qui ne signifie rien sur le plan des performances, il ne faut pas l'oublier!) mais bien plus économique, et misera sur son coût moins élevé pour compenser certains traits.

En fin de compte, il est bien plus adapté aux besoins russes, et c'est tout ce qui compte!

Oh, bien sur, sur le stricte plan de la furtivité passive, le PAK-FA aurait sans doute pu être au même niveau que les Japonais. mais ça aurait couté un pognon monstre pour pas grand chose vu ce qu'ils comptent en faire! Les Russes ont mieux fait de l'investir dans des systèmes actifs (même si je suis sur qu'il aura des formes très discrètes également)

Prenons un exemple concret: le Sea Harrier des Malouines n'était pas un meilleur chasseur que le Mirage III par exemple. Il n'avait ni la vitesse ni la capacité d'interception ni même la puissance du Mirage! Et pourtant, en l'utilisant à sa juste valeur, en entrainant l'ennemi sur son terrain (basse altitude) et en profitant des conditions tactiques, le SHAR a mis une raclée au Mirage...

Autrement dit, même si le PAK-FA n'est pas l'équivalent du F-22 en terme de technologies et de performances (sur ce point, on ne sait encore rien remarquez), rien ne l'empechera de représenter un sérieux danger pour le F-22 si jamais celui-ci s'aventure sur le terrain de chasse du T-50!!

[OV-10 Bronco]

Faut arrêter de rêver avec les appareils de la seconde guerre!

Ce sont des antiquités, bien plus difficile à piloter, plus fragiles, plus couteuses à entretenir et à construire, avec des performances inférieures (à poids et prix égal) que leurs équivalents contemporains, avec des taux de sécurité bien plus faible, moins d'ergonomie, pas de place dans le cockpit pour les équipements indispensables aujourd'hui et avec pratiquement aucune adaptabilité aux équipements modernes!!

Un appareil en composite avec blindages, turboprop, armements et systèmes de communications modernes installés dès la phase de design, ça couterait bien moins cher tout en offrant des capacités et des performances supérieures!!

C'est pas pour rien s'ils ont été retirés du service les warbirds!!

[Marine chinoise en 2020]

Ils sont désuets lorsque l'on regarde la date de leur mise en service tout simplement.

Le dernier LA date de 1996... C'est plus jeune que la majorité des sous-marins chinois...

Après, quand à savoir si les sous-marins chinois ont réussi à berner un GAN US, mouais, pourquoi pas... Il se peut très bien qu'ils l'ai déjà fait! Les plus petits SSK du monde arrivaient à le faire de temps en temps!

Ce qui serait intéressant de voir c'est le nombre de fois où ils n'ont PAS réussi! Et là, d'après les rumeurs, les stats ne sont largement pas à la faveur des Chinois!!

Et encore, on est en temps de paix! En temps de crise ou de conflit, il y aurait tout un tas d'hélico en vol, plus des patrouilles à vue depuis le PA, plus des P-3 lorsque c'est possible, sans compter des dizaines de bouées sonars à la flotte (autant d'équipements coûteux qu'on ne sort pas en temps de paix, parfois même pas lors des grands exercices)

Alors oui, la Marine Chinoise pourrait compter sur un coup de chance et envoyer par le fond un PA américain. D'ailleurs, dans les faits, n'importe quel pays équipé d'au moins un SSK peut espérer faire un tel carton. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'elle réussira à le faire, ni même que ça la met au même niveau que l'US Navy.

[OV-10 Bronco]

Je précise aussi que mes positions sur l'emploi des hélicos de combat ne font pas de moi un partisans à tout crin du AH 64 que je trouve gros et manquant d'agilité et dont on dit par ailleurs que la maintenance est lourde. Je pensait plutôt au Tigre plus petit offrant une silhouette  plus ramassée.

Je suis assez partisan de l'hélicoptère d'attaque léger en général (Tigre ou Cobra). D'ailleurs, pour la plupart des pays et des conflits, il vaut mieux acheter ou déployer des hélicoptères de combat, capable de remplir les missions d'un Bronco (pas forcément toujours aussi bien, mais c'est pas grave) mais aussi toutes les missions typiquement dévolues aux hélicoptères.

Franchement, la France n'a pas de quoi se payer une flotte d'HAD et une flotte de turboprop pour le CAS en plus! Ce serait gaspiller du pognon.

Par contre, dans le contexte Afghan ou Irakien, c'est tout de suite plus accessible, ne serait-ce que par la présence d'armées locales (l'armée Afghane et l'armée Irakienne) que l'on a pas forcément envie de voir s'équiper d'hélicoptères de combat, mais aussi par le présence de mercenaires, qui n'ont pas les moyens pour de tels engins.

Sorti de ce contexte, l'utilité est moins flagrante, en effet.

[l'avenir pour un pilote qui a craché son apareil]

C'est une limite d'éjection il me semble.

Au dessus d'un certain nombre d'éjection, il n'est plus possible de monter dans un cockpit équipé d'un siège éjectable, pour des raisons de santé physique, en effet.

[l'avenir pour un pilote qui a craché son apareil]

J'ai connu un gars qui avait planté un Mirage à l'atterrissage (train rentré), et ça ne l'a pas empêché de finir sa carrière normalement. Il a peut-être eu des problèmes sur le coup, mais à long terme, ça n'a pas été catastrophique.

Il doit être pilote chez Air France aujourd'hui et, qu'on se rassure, il n'a jamais plus oublié de sortir le train depuis!!

[[Rafale] *archive*]

D'après ce que je tiens d'un mécano de St Diz, il ne faut pas oublié non plus que le quota d'heure de maintenance dépend aussi des conditions de vol, et donc de la mission effectuée par l'appareil.

Sur un Rafale, il y a beaucoup moins de boulot à faire après une sortie d'interception. Alors qu'après un vol longue durée en pénétration, surtout aux mains de pilotes un peu "bourrins", il y a parfois pas mal de boulot (ne serait-ce que pour l'inspection)

D'ailleurs, je me demande si la différence 20h vs 11h30 de maintenance pour les chiffres du Mirage 2000 ne viennent pas de là (peut-être qu'un des chiffres correspond au 2000C ou à une moyenne de toutes les versions, l'autre au 2000D/N). Je sais que dans l'USAF, les F-15E par exemple demandent beaucoup plus d'entretien que les F-15C ou même que les F-15A plus vieux (de 2 à 5 fois plus selon la mission).

J'imagine que pour le Rafale et le Typhoon c'est un peu pareil. Et je ne parle même pas des contraintes que doivent subbir la variante navale

[[Rafale] *archive*]

C’est ainsi que ce chasseur polyvalent très sophistiqué dispose d’un système automatique de détection de panne sans doute trop sensible qui avait tendance à déclarer l’avion hors service alors qu’il était en parfait état de voler.

J'en parlais il y a quelques semaines. Apparemment, ce problème précis a été résolu, mais il influençait de manière artificielle sur le taux de disponibilité, puisque certains appareils étaient indisponibles mais en parfait état de vol.

De même, certaines lenteurs du SAV de Dassault réduisaient artificiellement le taux de disponibilité: alors qu'un appareil pouvait être remis en vol par les mécanos, il fallait parfois attendre un certains moment pour que Dassault avalise telle ou telle réparation, ou bien fournisse une clef de 12 standard gadgétisée à 200€...

Enfin bon, ce sont des problèmes de jeunesses qui se réparent vite, et plus les mécano sont rodés, plus le taux de dispo augmentera... sans que l'avion ne change, lui ;)

@TMor:

il me semble qu'entretient et maintenance ce n'est pas exactement la même chose. Disons plutôt que ça n'englobe pas toujours la même chose selon de quoi on parle, ce que l'on prend en compte ect...

Par exemple, si on fait une moyenne sur une longue durée, incluant des grandes maintenances ou des remises à jour, la moyenne du rapport maintenance/heure de vol ne représentera pas du tout les réalités opérationnelle que l'on peut rencontrer en déploiement par exemple.

D'après les échos que j'ai eu, le Rafale (une fois les équipes de maintenance rodées) demande moins de boulot que le Mirage 2000 en terme d'entretien, notamment de par sa conception modulaire plus poussée. Toutefois, j'imagine qu'il y a certaines tâches de maintenance incompressibles (nettoyage, visites de vérification etc...)

En plus, il faut voir de quelles versions du 2000 on parle et de quel moment dans sa carrière etc etc...

Ces chiffres là, c'est un peu comme les questions de temps de travail et de productivité dans une entreprise: ce sont deux notions différentes mais qui influencent toutes les deux la production finale.

[OV-10 Bronco]

Chris a raison pascal: l'achat de turborpop légers, ou la réactivation des OV-10, si elle a lieu, se fera dans le but de faire des économies et d'augmenter la sécurité du CAS par rapport au CAS par hélico, pas vraiment pour remplacer celui des avions tactiques.

Si on prend l'exemple du Bronco, il a beaucoup d'avantages sur un Apache:

-Plus rapide et maniable, offrant donc une cible plus difficile à atteindre (en plus, ces 2 moteurs sont plus éloignés l'un de l'autre et de la carlingue que sur l'Apache) et un meilleur délai d'intervention

-Plus de sécurité en cas de crash (un équipage légèrement blessé mais éjecté vaut toujours mieux qu'un équipage intact mais bloqué dans une épave, les évènements en Somalie et en Irak l'ont démontrés)

-Une plus grande capacité d'emport à masse égale

-Plus économique

-Plus polyvalent

De toute manière, l'US Army a déjà reconnu qu'elle regrettait amèrement de ne pas avoir ses Bronco en Irak et en Afghanistan. L'USMC n'est pas en reste, même si leurs Super Cobra, plus légers et polyvalents que les Apache, s'en sortent un peu mieux.

Sur ce genre de terrains de combat actuels, les avantages certains d'un AH-64D ne servent strictement à rien!! Il n'a pas de végétation derrière laquelle se planquer, le décollage et atterrissage vertical n'offre pas d'avantage sur l'atterrissage/décollage court sur pistes sommaires dans un milieu non boisé...

Bref, sa capacité de vol vertical est rarement décisive sur le plan opérationnel sur ce genre de terrain.

Bon, pour le Super Tucano, je serais moins affirmatif. Son intérêt tactique par rapport à un Super Cobra par exemple est assez peu élevé, mais ce qui va compter avec cet appareil, ce sera surtout son rapport qualité prix et son coté politiquement correct.

Blackwater n'a pas encore les besoins, les autorisations et les financements pour se doter d'une flotte d'hélicoptères de combat. Des avions de la classe du Super Tucano offrent déjà des capacités respectables pour un prix plus que convenable, même si niveau sécurité et efficacité on n'est pas au niveau d'un Bronco ou d'un Cobra.

Mais bon, entre rien et un Super Tucano, je choisirais le Super Tucano!

[OV-10 Bronco]

je parlais des AC-130, pas des OV-10 (réponse à kotai, mais ton message est arrivé pendant que j'écrivais le mien).

j'ai absolument rien contre les OV-10, si ce n'est qu'ils sont peut-être un peu vieux. Enfin au vietnam un des appareils les plus performants datait de la 2e guerre mondiale (l'A-26)

Autant pour moi!

Moi qui pensais avoir des infos sur le coût de maintenance des Bronco  =D

Sinon, oui, il y a effectivement des OV-10 stockés aux USA, la plupart pouvant être réactivés à des fins militaires si besoin est (mais il y a peu de chance que cela arrive)

[OV-10 Bronco]

Le but au départ était d'utiliser un canon déjà en service sur un hélicoptère. Le Chain Gun 30mm de l'Apache a sans doute du être évalué, mais il demande beaucoup plus d'espace et de poids pour le même nombre de munition, il a une cadence de tir moins élevée et il est trop spécialisé sur l'anti-char.

Le 20mm, monotube ou multitube, est plus polyvalent, plus souple d'emploi et plus léger, pour des performances relativement similaires dans la plupart des cas (et pour le reste, il y a les missiles en effet). Le Bronco avec canon était d'ailleurs équipé du gun du Suepr Cobra, tout simplement parce que le rôle de cet hélicoptère est plus proche de la mission du Bronco que le rôle de l'Apache par exemple.

Si on veut plus gros que du 20mm tout en respectant poids et encombrement, il y a les lance-grenade de 40mm, mais c'est moins polyvalent et ça a une cadence de tir plus faible.

mouais, sauf que ces appareils sont hors de prix, ultra-vulnérable de jour et pas assez nombreux.

Pas assez nombreux, c'était vrai, en effet (même si c'est toujours mieux que rien), même si il y en a un paquet qui pouvaient (et peuvent toujours) être destockés.

Vulnérables de jour, bof, pas plus qu'un AH-64 Apache (sans doute même moins) et à peine plus qu'un Super Tucano(car de plus grande taille, mais compensé par la double motorisation et un meilleur blindage)

Par contre, hors de prix, j'aimerais bien quelques précisions si tu en as. J'étais resté sur l'idée d'un appareil relativement économique, mais peut-être est cher à l'usage? Dur à entretenir? Quelle comparaison (en prenant le taux de dispo en compte) par rapport à un Apache par exemple, puisque c'est déjà un hélico fort dispendieux? Je ne me suis jamais vraiment penché sur la question du cout à l'usage de cette bête, et je serais vraiment intéressé par tout renseignement/rumeurs etc...

L'avantage en terme de cout que l'on peut voir au Bronco, c'est qu'il remplace avantageusement, dans un certain nombre de missions, plusieurs types d'appareils. Il peut ainsi remplir le rôle et les fonctions d'un hélicoptère de combat et d'un A-10 dans la même journée, voire dans le même vol, ou bien il peut intervenir efficacement pour une mission de soutient mineur (faible résistance) qui aurait auparavant réclamé un A-10 ou un F-16 (alors sous-employé) bien plus coûteux.

Enfin, je dis ça comme ça. Ce que je veux mettre en avant, c'est que les questions de coût sont plus intéressantes lorsqu'on les éclair sous l'angle de l'efficacité opérationnel, en parlant du cout par mission et non pas du cout par appareil.

Par exemple, un B-2A est 15 fois plus cher à l'usage qu'un Strike Eagle, mais vu que dans une mission-type il remplace à lui tout seul un escadron entier de Strike Eagle, leur escorte de F-16CJ et de F-15C plus leur soutien d'AWACS, de ravitailleurs et parfois de RC-135 ou autres PC volant, finalement, il y a moyen d'être gagnant (bon, le problème du B-2A, c'est qu'il est si cher à l'achat qu'on ose même pas le sortir plus de deux fois par décennies!  :lol:)

[[Rafale] *archive*]

Je crois que personne ne remet en cause les qualités du Rafale mais le coût de fabrication d'un appareil est trop élevé pour un seul pays. Le futur passe par une coopération européenne comme pour l'A400M sinon le F35 ou le futur chasseur russe finiront d'anéantir l'industrie aérienne militaire européenne.

Il faut aussi penser aux Drones, on n'est en train de faire la même erreur en essayant d'en fabriquer seul.

La coopération n'entraine pas forcément une réduction du coût pour la nation participante, surtout lorsqu'on parle de séries assez grandes.

Ainsi, le Rafale coutera bien moins cher à l'unité, frais de développements inclus, que le Typhoon. Au final, cela coutera moins cher à l'Armée de l'Air d'acheter 234 Rafale (si un jour on y arrive) qu'à la Luftwaffe d'acheter 180 Typhoon! C'est assez révélateur en soit.

Par contre, lorsque l'on ne souhaite pas acheter de grandes quantités, il est évident que l'achat sur étagère ou le développement en collaboration sont les seules alternatives viables! Il est évident que si l'Espagne, par exemple, avait cherché à développer seule un avion de la classe du Typhoon pour seulement 87 unités, ils se seraient ruinés pour rien!!

En fait, ce qui fait qu'un appareil se révélera économique ou d'un bon rapport qualité/prix, ce sera surtout le financement de départ, synonyme ici de la quantité produite initiale (les exportations hypothétiques n'entrent en compte que plus tard, généralement) et, plus que tout, la bonne gestion du programme!

Le Rafale ne sera pas produit en grande quantité, mais Dassault reste connu pour sa bonne gestion des programmes et la tenue des couts (la situation de monopole doit aider en cela), tandis que le F-35 sera produit à des milliers d'exemplaire, mais la mauvaise gestion du programme (dépassement des couts, erreurs de conceptions, mauvaises estimations du poids et des performances  etc...) fait que le prix va finalement exploser au delà de celui du Rafale, pourtant produit en 10 fois moins d'exemplaire!

En cela, les programmes de drones UCAV, notamment le NeuroN, semblent résoudre les deux problèmes, celui de la recherche des financements (ici on ne parle pas encore de commandes) en collaboration européennes, et celui de la gestion du programme (ici avec le choix d'une maitrise d'oeuvre unique par Dassault)

Même s'il semble être en bonne voie, seule l'avenir nous dira finalement de quoi il revient.

[OV-10 Bronco]

Tenez, voilà quelques images de cette version tout-transport du Bronco dont je vous parlais:

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=344.0;attach=4916;image

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=344.0;attach=4918;image

Il faut peut-être un login pour les voir. Si c'est le cas, dites le moi, je les téléchargerais et passerais par un autre hébergeur.

Puis concernant les "sponsons" (j'ignorais que cela s'appelait ainsi!  Lips Sealed ) j'avais complétement oublié qu'ils ne s'y trouvaient pas sur cette version du Bronco!

Il ne faut pas oublié non plus qu'il y a aussi un point d'emport sous chaque aile!

Pour les sponsons, c'est le nom que j'ai retrouvé à plusieurs reprises sur des forums anglais, je ne sais pas si c'est un nom officiel pour cet avion, je sais juste que c'est un terme nautique pour désigner des ailette latérales, y compris en français. Des sortes d'ailettes, mais avec des mitrailleuses dedans!  :lol:

Concernant une possible évolution militaire du Bronco, il aurait été possible également d'avoir un canon plus léger et moins encombrant (20mm monotube) ou même un lance-grenade de 40mm, encore moins encombrant (également plus léger que le multi-tube).

J'ai également entendu parlé de deux canons simples de 20mm dans les sponsons redessinés et élargis (un par sponson) avec les munitions dans la soute mais il ne semble pas qu'il y ai eu des études sur cette option (pourtant pas irréaliste).

De toute manière, les évolutions futures du Bronco restent assez floues, puisqu'elles n'ont pas été poussées très loin en fin de compte.

On est donc libre d'imaginer les mises en application que l'on préfère, du Sidewinder en bout d'aile aux canons de 20mm internes en passant par un fuselage complétement redessiné ou l'introduction d'armements guidés.

Pour ma part, le Bronco parfait serait un Bronco de base avec des défauts gommés:

-2 canons de 20mm dans l'axe au lieu des 4 mitrailleuses avec munitions en soute (un compromis entre les mitrailleuses plus légères et le canon en tourelle, plus efficace mais bien plus lourd)

-des sponsons redessinés, plus larges, plus vastes, avec 3 points chacun au lieu de 2

-des moteurs plus puissants, peut-être avec de nouvelles hélices, permettant à la fois de meilleurs performances, une masse au décollage accrue, une meilleur autonomie et de meilleurs capacités STOVL (pour utilisation sur porte-avions et porte-hélicoptères d'assaut par exemple)

-un cockpit tout-écran et des systèmes de communication complètement remis à jour.

-Des missiles Hellfire, Brimstone, Stinger, AIM-9X, Maverick et autres bombes GBU-12 ou SDB.

Ce genre de joyeusetés donc. Si Dick Cheney n'avait pas si vite enterré des pans entiers de l'aéronautique américaine dans le seul but de favoriser certaines entreprises où il avait ses actions (en coulant la concurence, notamment), le Bronco serait sans doute encore en service à l'heure actuelle.

[OV-10 Bronco]

Pour des missions de patrouilles longues durées sur un théâtre d'opération, tu n'as même pas besoin de lui coller de reservoirs supplémentaires sous les ailes! Tu as toute la place qu'il faut dans la soute arrière!

Avec un canon de 20mm à l'arrière, je doute qu'il y ait eu la place d'y mettre du carburant dans la soute. D'ailleurs, la version avec canon n'avait pas de sponsons de fuselage pour l'armement.

Une version améliorée du Bronco avec canon de 20mmaurait sans doute eu des sponsons redessinés, plus large, plus haute et sans mitrailleuses, pour permettre l'utilisation simultanée du canon et des charges externes.

A noter également qu'une version avec cabine totalement redessinée, bien plus grande et plus large, a été étudié pour usage civil principalement. Si je trouve un schéma, je vous le posterais.

[OV-10 Bronco]

En gros des super tucano...

C'est un des candidats il me semble.

ce n'aurait pas été un peu lourd tous ca pour ce coucou ??

Bof... La version avec canon existait déjà, il fallait redessiner les sponsons latéraux pour permettre l'emport d'armes en simultanées et encore, ça n'aurait pas fait si lourd que ça, j'suis pas sur qu'il y ai eu besoin d'une remotorisation

[[Rafale] *archive*]

Par ce que, si je suis bien vos explications, finalement et par rapport aux pratiques actuelles le Typhoon n'est pas si mal placé que ça en termes de bombardement, malgré une conception "interception" au départ....

Je pensais que les capacités du Rafale en TBA lui donnaient un avantage. Ces capacités finalement ne sont utiles que pour le nuk et éventuellement des frappes isolées, par surprise....

Et bien pas vraiment! ;)

La conception de l'emploi tactique de nos bombardiers à bel et bien influencer sur la conception du Rafale lui-même. Et ces spécifications sont en effet nécessaires uniquement (ou presque) pour les missions nuke et première frappe. Mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas utile pour les autres missions de frappe!!

Je m'explique. Les particularités développées sur le Rafale pour la mission de pénétration (nuke ou conventionnelle, peu importe) peuvent se résumer comme ceci:

1) Grande autonomie et grande capacité d'emport en carburant pour avoir un bon RA même à TBA

2) Grande capacité d'emport en armement offensif même avec 3 réservoirs externes

3) Bonne discrétion grâce à des ailes et entrées d'air fondues dans le fuselage (aérodynamique soignée)

4) Fusion de donnée entre les divers capteurs et la suite SPECTRA pour la détection et l'évitement des menaces.

5) Réacteurs économes et efficients dans les conditions difficiles de la BA (d'après les échos que j'ai eu, le M88 aurait la même consommation spécifique en basse altitude que le EJ200 en moyenne/haute altitude)

J'en oublie sans doute.

Au final, si on reprend point par point, on se rend compte que même en prenant en compte la pratique actuelle du bombardement (haute ou moyenne altitude avec peu d'évolutions serrées), toutes ces spécificités restent des avantages notables par rapport au Typhoon ou au Mirage 2000 (qui peut le plus peut le oins, en quelques sortes):

1) L'autonomie et la capacité d'emport carbu est une donnée essentielle pour les frappes HA en CAP. le temps de présence sur zone est une donnée primordiale, et pour le coup, le Rafale peut emporter 3 fois plus de carburant externe que le Typhoon en Combat Air Patrol avec GBU... C'est plus qu'intéressant!

2) La capacité d'emport en armes air-sol, pas la peine de détailler: en HA ou BA, l'intérêt est le même. A cela se rajoute en plus la facilité accrue des largages...

3) Pour la discrétion, l'intérêt est certes moins important, voire négligeable, mais c'est un petit plus qui peut toujours s'avérer utile, surtout si l'appareil est amené à effectuer un"swing role" pendant la mission

4) Il est certes plus difficile d'éviter une menace lorsque l'on vole haut puisque celle-ci nous voit de plus loin, même si ça peut toujours vous sauver la vie un beau jour ou être franchement utile pour rejoindre sans risque une zone désignée! Par contre, l'intérêt évident, et déjà prouvé en exercice, c'est de se servir du SPECTRA et des autres capteurs (radar, OSF) pour la lutte anti-SAM et anti-radar, sans parler d'une éventuelle utilisation passive en lutte anti-navire (ça on le verra avec le standard F3)

5) Vu que les réacteurs ont également été optimisés pour la haute altitude de par la polyvalence du design (contrairement à ceux du Tornado qui ont du mal au dessus de 3000 mètres), ils ne peuvent qu'être encore plus économiques et avoir une durée de vie encore plus grande utilisés dans de telles conditions...

Au final, si le design du Rafale a bien été influencé par le besoin opérationnel de faire de la pénétration, cela ne le pénalise pas du tout (au contraire) pour les missions de patrouille air-sol haute altitude, déjà parce que c'était tout de même une mission prévu également dès le départ (même si on ne pensait pas alors qu'ele aurait une telle importance), ensuite parce que de toutes manières, l'appareil est conçu dès le départ pour remplir des missions allant de la TBA à l'interception haute altitude, ce que ni le Mirage 2000, ni le Tornado et ni le Typhoon n'étaient sensés faire.

[Siège éjectable du Rafale]

Canon dirigé vers le bas, canon dirigé vers le haut ...jamais vu.

Le canon du A-10 est dirigé vers le bas, c'est clairement visible là:

Pour le F-15C, le canon est orienté de 2° vers le haut.

[[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA]

De toutes manières, on peut faire confiance aux Russes pour exporter!

Après tout, ils sont les seuls à proposés certains matériels de haute performance sur le marché mondial, et vue les prix qu'ils proposent, ils trouveront toujours des clients.

Quand on voit le prix du Typhoon ou du F-35 (son prix réel a déjà dépassé le prix initiallement prévu pour le F-22, qui lui même a explosé en raison des réductions de commande!!), on comprend qu'il y a encore de beaux jours pour des petits appareils (L-159, Gripen, J-10, JC-17 etc...) ou des appareils à bas coût (Su-35, Mig-35 etc...)

[[Rafale] *archive*]

Post très intéressant Pascal!

Pour compléter la réponse à Fusilier, voici ce qu'on pourrait rajouter:

On ne peut pas faire de réelle distinction entre d'un côté une procédure OTAN de vol haute altitude et une procédure française de pénétration basse altitude. En effet, la pénétration était LE concept de base de l'OTAN avant la Guerre du Golfe. Si le Mirage 2000N (puis le D) étaient en effet des vecteurs de pénétration exceptionnellement bons, il ne faut pas oublier non plus que les deux autres appareils d'interdiction standard dans l'OTAN (le Tornado et le F-111) étaient également des appareils de pénétration à la base.

Ce sont les circonstances et les enseignements du combat qui ont montré que face à un ennemi doté de peu de moyens, il est moins risqué de volé à haute altitude. Certe, le risque des SAM longue portée sera toujous présent, mais il sera minime par rapport à l'artillerie AA ou aux missiles courte portée, comme les pertes de Jaguar et Tornado dans le Golfe l'ont démontré.

Ce qui est vrai toutefois, c'est que les F-111 ont depuis été retirés du service au profit du Strike Eagle, moins doué que son prédécesseur en matière de pénétration TBA. Globalement, la plupart des vecteurs de frappe de l'OTAN sont désormais plus adaptés au largage haute altitude qu'à la pénétration, et ce principalement en raison du fait qu'une masse énorme de chasseurs/intercepteurs ont été libérés de leur mission de défense contre le Pacte de Varsovie pour être reversés aux unités de frappe.

Les F-16, F/A-18, F-15E, A-10 et autres Harrier sont ainsi bien plus efficace en camions à bombe que pour de la pénétration. Même les Tornado et les B-1B pratiquent bien plus souvent le "camion à bombe" que la pénétration, pourtant leur mission première.

Pour ces derniers, ceci s'explique d'une part en raison de la fatigue (pilotes et cellules) qu'induit le vol TBA et de l'autre que leur vaste panoplie d'armement et leur capacité d'emport en font des camions à bombes absolument extraordinaires!!

D'un autre côté, la France est équipé de Mirage 2000N et D, qui, de facto, ont l'air bien plus spécialisé TBA que leurs autres collègues de l'OTAN. c'est d'ailleurs surtout vrai pour les Mirage 2000N, un peu moins pour les D.

Pourquoi cela donc?

La première raison c'est que les Mirage 2000N participent à la mission de dissuasion nucléaire. A ce titre, les principales menaces qu'il doit évité sont celles des radars de veille et des missiles sol-air très longue portée, et ça, seule la TBA peut lui permettre de le faire. C'est ce qui fait que les escadrons sur Mirage 2000N forment le noyau dur de l'OTAN en matière de pénétration, loin devant les F-15E de l'USAF ou même des Tornado de la RAF. Seuls les équipages de B-2A subissent un entrainement au vol TBA d'un niveau équivalent.

Mais pour les Mirage 2000D, les Mirage F1-CT et feu les Jaguar, cette primauté de la mission basse altitude n'est pas plus vrai que pour les F-16 ou les F-15E. La plupart en sont/étaient capable, sans que cela ne représente la majorité de leurs vols.

Toutefois, j'imagine que le système de navigation du Mirage 2000D en fait un vecteur de pénétration bien plus efficace que le F-16.

On peut d'ailleurs remarquer que les Mirage 2000-5Mk2 Grecs servent d'unique vecteurs de pénétration pour la HAF (et pas leurs F-16 ni leurs A-7)

Pour le Rafale, il ne fait aucun doute que la capacité de pénétration a influencer le design et les performances requises pour l'appareil et ses réacteurs. L'avantage de cet appareil, c'est qu'il était tout de même prévu également pour faire de la défense aérienne, ce qui explique que ces capacités de vol BA et de pénétration n'ont que très peu pénalisé ses capacités de vol HA.

Alors que le Tornado souffre de réacteurs peu adaptés aux largages HA (puisque prévu pour le TBA au design) ou bien que le Mirage 2000N/D souffre au contraire d'un réacteur peu adapté au vol TBA, le Rafale est adapté dès le départ pour ces deux types de vol (et pour l'accélération) grâce à des réacteurs et une cellule conçues spécifiquement dans cette optique! (on notera tout de même quelques concessions avec la présence d'un radar omnirôle moins efficace, à technologie et poids équivalent, qu'un radar de suivi de terrain, chose que les gains en fonctionnalité et la fusion de donnée avec le SPECTRA compense LARGEMENT)

Le Typhoon, au contraire, à une formule aérodynamique (voilure basse, canards très en avant, formes peu furtives, disposition des points d'emport etc...) et des réacteurs très mal adaptés au vol TBA, et il ne pourra sans doute jamais rattraper le Rafale sur ces points donnés. Ce qui ne l'empêchera pas de pouvoir réaliser 80%  des missions de frappe aérienne modernes, qui ne réclament qu'un largage haute altitude sur coordonnés ou désignation. Pour le reste, il y a le Tornado

Le Rafale, lui, pourra assurer 100% des missions, plus d'autres (reco, maritime, nucléaire etc...), tout simplement parce qu'il ne s'inscrivait pas au départ comme un simple complément au Mirage 2000 mais comme un remplaçant unique de tous les appareils tactiques et stratégiques.

[Espace aérien chinois inviolable?]

Hum... Pas vraiment. Enfin, pas à l'origine.

Au départ, la furtivité était un concept purement militaire, tenu secret donc.

Maintenant, c'est vrai que c'est devenu un argument marketing, qu'on ressort dès que l'on peut. Alors que le concept de génération ne s'appui sur rien de concret et varie selon chaque constructeur (la furtivité varie aussi selon le constructeur, mais elle s'appui toujours sur une notion tactiquement concrète, la discrétion)

[[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA]

Oui enfin, concurrent du F-22, faudra voir! Je doute que la version export du PAK-FA atteigne les caractéristique du F-22.

De toute manière, le F-22 n'étant pas exporté, ce sera un concurrent du F-35. Ah oui! je parlais de concurrent sur le plan commercial, j'avais pas précisé, pardon!!

Quoi qu'il en soit, le PAK-FA ne sera surement pas du même niveau que le F-22, les Russes auraient d'ailleurs bien tord d'essayer!! Faire un équivalent du F-22 leur couterait les yeux de la tête et ce serait inexportable... comme le F-22!! Alors que développer un appareil ayant les caractéristiques d'un F-35 mais avec des performances plus proches du F-22, ça peut dépoter tout en restant une menace crédible.

Les Russes ont tout intérêt à miser tout sur les technologies qu'ils maitrisent vraiment plutôt que de vouloir faire un appareil entièrement furtif agissant en réseau comme le F-22. Au final, pour le prix d'un F-22, il y aura bien de quoi se payer entre 2 et 4 PAK-FA! Comme d'habitude, le nombre compensera aisément ce que la technologie trop cher offre comme avantage.

Mais ce n'est que mon point de vue.

[[Rafale] *archive*]

Le Rafale a été conçu dès le départ pour être relativement discret (pas furtif, juste "moins facilement détectable"). Ces ECM et ses profiles de vol vont dans ce sens.

Pour le Typhoon, il n'a pas du tout été conçu dans cette optique, n'en déplaise aux AJ persuadés que leur Typhoon est plus furtif qu'un Rafale! Les rares efforts qui ont été fait le furent en rattrapage pour tenter de limiter les dégats (le premier design de l'entrée d'air était une véritable catastrophe!) Il suffis de voir sa voilure on-intégrée au fuselage, son entrée d'air anguleuse, ses larges flancs abruptes et la taille et l'emplacement de se canards pour s'en rendre compte.

Bon, après, beaucoup disent que ça dépend d'autres facteurs, comme l'utilisation de matériaux RAM etc... Il n'empêche que les rares avis de spécialistes indépendant qui ont été publiés allaient tous dans ce sens: le Rafale, c'est pas trop mal mais on peut mieux faire, le Typhoon, c'est pratiquement pas rattrapable, pour résumer brièvement.

Cela dit, aucun des deux n'est furtif, et il faut aussi remettre les choses dans leur contexte: ce qui fait la discrétion du Rafale, c'est surtout sa capacité à repérer et donc éviter les radars et, le cas échéant, sa capacité à voler bas pour passer en dessous. Le Typhoon, lui, il s'en fout un peu, vu que son boulot s'est de grimper haut tout droit vers la cible, et donc d'être par définition visible comme le nez au milieu de la figure. Si on investit dans la discretion pour un intercepteur, on le fait jusqu'au bout (F-22) ou bien on ne le fait pas du tout, sinon le gain tactique ne suffis pas à compenser le pognon foutu dedans, et cet argent sera mieux investit dans des ECM actives, plus utiles dans ce cas de figure.

[Des nouvelles de la Royal Air Force]

Bénis soient les Italiens qui eux auront droits à la fois au NH-90 ET au Merlin!! (bon sang, même son nom est largement plus classe que celui du NH-90!!)

La RAF prévoie quoi comme futur hélicoptère moyen? Le Future Lynx??

[OV-10 Bronco]

Je voulais juste rajouter qu'une des évolutions envisagée pour le Bronco était de l'utiliser pour la lutte anti-char et anti-hélicoptère.

Il aurait été doté pour cela d'un canon multitube 20 ou 30 mm sous le ventre, rotatif sur 360° et sans doute amovible, d'une tourelle optronique avec viseur laser, FLIR  etc... et il aurait emporter des missiles Hellfire (par simples ou quadruples lanceurs) et Stinger (lanceurs simples, double ou quadruples) à la fois sous les ailes et sous le fuselage, avec capacité d'emport de Maverick et de Sidewinder.

Equipé de réservoirs supplémentaires (ou avec des réservoirs supplémentaires internes et externes à la place du canon), il aurait fait un bon appareil de reconnaissance armée et d'escorte pour les hélicoptères (comme l'OH-58 Kiowa)

ça aurait offert une alternative à bas-prix à l'Apache Longbow ou au Comanche, tout en offrant une capacité d'intervention et de survivabilité accrue, grâce à sa vitesse supérieure.

En quelque sorte, il aurait pu être une alternative à mi-chemin entre l'Apache et le A-10.

Finalement, la variante ne vit jamais le jour. On était alors à l'époque ou même le A-10 semblait désuet et où l'avenir semblait entre les mains des chasseurs d'attaque et des hélico armés furtifs.

l'ironie du sort, c'est que l'US Army réclame maintenant à grands cris un appareil de ce type, et qu'il fut même envisagé un temps de ressortir de la naphtaline de vieux Bronco sockés dans le désert, histoire d'amélioré le support aux troupes et de réduire les pertes d'hélicoptères.

Finalement, il se pourrait qu'on développe un tout nouvel appareil, moins cher d'entretien et plus léger, sans doute monoturbine.

Rappelons également que certains Bronco servent encore aux USA comme... avions de lutte anti-incendie!!