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La coopération n'entraine pas forcément une réduction du coût pour la nation participante, surtout lorsqu'on parle de séries assez grandes. Ainsi, le Rafale coutera bien moins cher à l'unité, frais de développements inclus, que le Typhoon. Au final, cela coutera moins cher à l'Armée de l'Air d'acheter 234 Rafale (si un jour on y arrive) qu'à la Luftwaffe d'acheter 180 Typhoon! C'est assez révélateur en soit. Par contre, lorsque l'on ne souhaite pas acheter de grandes quantités, il est évident que l'achat sur étagère ou le développement en collaboration sont les seules alternatives viables! Il est évident que si l'Espagne, par exemple, avait cherché à développer seule un avion de la classe du Typhoon pour seulement 87 unités, ils se seraient ruinés pour rien!! En fait, ce qui fait qu'un appareil se révélera économique ou d'un bon rapport qualité/prix, ce sera surtout le financement de départ, synonyme ici de la quantité produite initiale (les exportations hypothétiques n'entrent en compte que plus tard, généralement) et, plus que tout, la bonne gestion du programme! Le Rafale ne sera pas produit en grande quantité, mais Dassault reste connu pour sa bonne gestion des programmes et la tenue des couts (la situation de monopole doit aider en cela), tandis que le F-35 sera produit à des milliers d'exemplaire, mais la mauvaise gestion du programme (dépassement des couts, erreurs de conceptions, mauvaises estimations du poids et des performances etc...) fait que le prix va finalement exploser au delà de celui du Rafale, pourtant produit en 10 fois moins d'exemplaire! En cela, les programmes de drones UCAV, notamment le NeuroN, semblent résoudre les deux problèmes, celui de la recherche des financements (ici on ne parle pas encore de commandes) en collaboration européennes, et celui de la gestion du programme (ici avec le choix d'une maitrise d'oeuvre unique par Dassault) Même s'il semble être en bonne voie, seule l'avenir nous dira finalement de quoi il revient.

Tenez, voilà quelques images de cette version tout-transport du Bronco dont je vous parlais: http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=344.0;attach=4916;image http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=344.0;attach=4918;image Il faut peut-être un login pour les voir. Si c'est le cas, dites le moi, je les téléchargerais et passerais par un autre hébergeur. Pour les sponsons, c'est le nom que j'ai retrouvé à plusieurs reprises sur des forums anglais, je ne sais pas si c'est un nom officiel pour cet avion, je sais juste que c'est un terme nautique pour désigner des ailette latérales, y compris en français. Des sortes d'ailettes, mais avec des mitrailleuses dedans! :lol: Concernant une possible évolution militaire du Bronco, il aurait été possible également d'avoir un canon plus léger et moins encombrant (20mm monotube) ou même un lance-grenade de 40mm, encore moins encombrant (également plus léger que le multi-tube). J'ai également entendu parlé de deux canons simples de 20mm dans les sponsons redessinés et élargis (un par sponson) avec les munitions dans la soute mais il ne semble pas qu'il y ai eu des études sur cette option (pourtant pas irréaliste). De toute manière, les évolutions futures du Bronco restent assez floues, puisqu'elles n'ont pas été poussées très loin en fin de compte. On est donc libre d'imaginer les mises en application que l'on préfère, du Sidewinder en bout d'aile aux canons de 20mm internes en passant par un fuselage complétement redessiné ou l'introduction d'armements guidés. Pour ma part, le Bronco parfait serait un Bronco de base avec des défauts gommés: -2 canons de 20mm dans l'axe au lieu des 4 mitrailleuses avec munitions en soute (un compromis entre les mitrailleuses plus légères et le canon en tourelle, plus efficace mais bien plus lourd) -des sponsons redessinés, plus larges, plus vastes, avec 3 points chacun au lieu de 2 -des moteurs plus puissants, peut-être avec de nouvelles hélices, permettant à la fois de meilleurs performances, une masse au décollage accrue, une meilleur autonomie et de meilleurs capacités STOVL (pour utilisation sur porte-avions et porte-hélicoptères d'assaut par exemple) -un cockpit tout-écran et des systèmes de communication complètement remis à jour. -Des missiles Hellfire, Brimstone, Stinger, AIM-9X, Maverick et autres bombes GBU-12 ou SDB. Ce genre de joyeusetés donc. Si Dick Cheney n'avait pas si vite enterré des pans entiers de l'aéronautique américaine dans le seul but de favoriser certaines entreprises où il avait ses actions (en coulant la concurence, notamment), le Bronco serait sans doute encore en service à l'heure actuelle.

Avec un canon de 20mm à l'arrière, je doute qu'il y ait eu la place d'y mettre du carburant dans la soute. D'ailleurs, la version avec canon n'avait pas de sponsons de fuselage pour l'armement. Une version améliorée du Bronco avec canon de 20mmaurait sans doute eu des sponsons redessinés, plus large, plus haute et sans mitrailleuses, pour permettre l'utilisation simultanée du canon et des charges externes. A noter également qu'une version avec cabine totalement redessinée, bien plus grande et plus large, a été étudié pour usage civil principalement. Si je trouve un schéma, je vous le posterais.

C'est un des candidats il me semble. Bof... La version avec canon existait déjà, il fallait redessiner les sponsons latéraux pour permettre l'emport d'armes en simultanées et encore, ça n'aurait pas fait si lourd que ça, j'suis pas sur qu'il y ai eu besoin d'une remotorisation

Et bien pas vraiment! ;) La conception de l'emploi tactique de nos bombardiers à bel et bien influencer sur la conception du Rafale lui-même. Et ces spécifications sont en effet nécessaires uniquement (ou presque) pour les missions nuke et première frappe. Mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas utile pour les autres missions de frappe!! Je m'explique. Les particularités développées sur le Rafale pour la mission de pénétration (nuke ou conventionnelle, peu importe) peuvent se résumer comme ceci: 1) Grande autonomie et grande capacité d'emport en carburant pour avoir un bon RA même à TBA 2) Grande capacité d'emport en armement offensif même avec 3 réservoirs externes 3) Bonne discrétion grâce à des ailes et entrées d'air fondues dans le fuselage (aérodynamique soignée) 4) Fusion de donnée entre les divers capteurs et la suite SPECTRA pour la détection et l'évitement des menaces. 5) Réacteurs économes et efficients dans les conditions difficiles de la BA (d'après les échos que j'ai eu, le M88 aurait la même consommation spécifique en basse altitude que le EJ200 en moyenne/haute altitude) J'en oublie sans doute. Au final, si on reprend point par point, on se rend compte que même en prenant en compte la pratique actuelle du bombardement (haute ou moyenne altitude avec peu d'évolutions serrées), toutes ces spécificités restent des avantages notables par rapport au Typhoon ou au Mirage 2000 (qui peut le plus peut le oins, en quelques sortes): 1) L'autonomie et la capacité d'emport carbu est une donnée essentielle pour les frappes HA en CAP. le temps de présence sur zone est une donnée primordiale, et pour le coup, le Rafale peut emporter 3 fois plus de carburant externe que le Typhoon en Combat Air Patrol avec GBU... C'est plus qu'intéressant! 2) La capacité d'emport en armes air-sol, pas la peine de détailler: en HA ou BA, l'intérêt est le même. A cela se rajoute en plus la facilité accrue des largages... 3) Pour la discrétion, l'intérêt est certes moins important, voire négligeable, mais c'est un petit plus qui peut toujours s'avérer utile, surtout si l'appareil est amené à effectuer un"swing role" pendant la mission 4) Il est certes plus difficile d'éviter une menace lorsque l'on vole haut puisque celle-ci nous voit de plus loin, même si ça peut toujours vous sauver la vie un beau jour ou être franchement utile pour rejoindre sans risque une zone désignée! Par contre, l'intérêt évident, et déjà prouvé en exercice, c'est de se servir du SPECTRA et des autres capteurs (radar, OSF) pour la lutte anti-SAM et anti-radar, sans parler d'une éventuelle utilisation passive en lutte anti-navire (ça on le verra avec le standard F3) 5) Vu que les réacteurs ont également été optimisés pour la haute altitude de par la polyvalence du design (contrairement à ceux du Tornado qui ont du mal au dessus de 3000 mètres), ils ne peuvent qu'être encore plus économiques et avoir une durée de vie encore plus grande utilisés dans de telles conditions... Au final, si le design du Rafale a bien été influencé par le besoin opérationnel de faire de la pénétration, cela ne le pénalise pas du tout (au contraire) pour les missions de patrouille air-sol haute altitude, déjà parce que c'était tout de même une mission prévu également dès le départ (même si on ne pensait pas alors qu'ele aurait une telle importance), ensuite parce que de toutes manières, l'appareil est conçu dès le départ pour remplir des missions allant de la TBA à l'interception haute altitude, ce que ni le Mirage 2000, ni le Tornado et ni le Typhoon n'étaient sensés faire.

Le canon du A-10 est dirigé vers le bas, c'est clairement visible là: Pour le F-15C, le canon est orienté de 2° vers le haut.

De toutes manières, on peut faire confiance aux Russes pour exporter! Après tout, ils sont les seuls à proposés certains matériels de haute performance sur le marché mondial, et vue les prix qu'ils proposent, ils trouveront toujours des clients. Quand on voit le prix du Typhoon ou du F-35 (son prix réel a déjà dépassé le prix initiallement prévu pour le F-22, qui lui même a explosé en raison des réductions de commande!!), on comprend qu'il y a encore de beaux jours pour des petits appareils (L-159, Gripen, J-10, JC-17 etc...) ou des appareils à bas coût (Su-35, Mig-35 etc...)

Post très intéressant Pascal! Pour compléter la réponse à Fusilier, voici ce qu'on pourrait rajouter: On ne peut pas faire de réelle distinction entre d'un côté une procédure OTAN de vol haute altitude et une procédure française de pénétration basse altitude. En effet, la pénétration était LE concept de base de l'OTAN avant la Guerre du Golfe. Si le Mirage 2000N (puis le D) étaient en effet des vecteurs de pénétration exceptionnellement bons, il ne faut pas oublier non plus que les deux autres appareils d'interdiction standard dans l'OTAN (le Tornado et le F-111) étaient également des appareils de pénétration à la base. Ce sont les circonstances et les enseignements du combat qui ont montré que face à un ennemi doté de peu de moyens, il est moins risqué de volé à haute altitude. Certe, le risque des SAM longue portée sera toujous présent, mais il sera minime par rapport à l'artillerie AA ou aux missiles courte portée, comme les pertes de Jaguar et Tornado dans le Golfe l'ont démontré. Ce qui est vrai toutefois, c'est que les F-111 ont depuis été retirés du service au profit du Strike Eagle, moins doué que son prédécesseur en matière de pénétration TBA. Globalement, la plupart des vecteurs de frappe de l'OTAN sont désormais plus adaptés au largage haute altitude qu'à la pénétration, et ce principalement en raison du fait qu'une masse énorme de chasseurs/intercepteurs ont été libérés de leur mission de défense contre le Pacte de Varsovie pour être reversés aux unités de frappe. Les F-16, F/A-18, F-15E, A-10 et autres Harrier sont ainsi bien plus efficace en camions à bombe que pour de la pénétration. Même les Tornado et les B-1B pratiquent bien plus souvent le "camion à bombe" que la pénétration, pourtant leur mission première. Pour ces derniers, ceci s'explique d'une part en raison de la fatigue (pilotes et cellules) qu'induit le vol TBA et de l'autre que leur vaste panoplie d'armement et leur capacité d'emport en font des camions à bombes absolument extraordinaires!! D'un autre côté, la France est équipé de Mirage 2000N et D, qui, de facto, ont l'air bien plus spécialisé TBA que leurs autres collègues de l'OTAN. c'est d'ailleurs surtout vrai pour les Mirage 2000N, un peu moins pour les D. Pourquoi cela donc? La première raison c'est que les Mirage 2000N participent à la mission de dissuasion nucléaire. A ce titre, les principales menaces qu'il doit évité sont celles des radars de veille et des missiles sol-air très longue portée, et ça, seule la TBA peut lui permettre de le faire. C'est ce qui fait que les escadrons sur Mirage 2000N forment le noyau dur de l'OTAN en matière de pénétration, loin devant les F-15E de l'USAF ou même des Tornado de la RAF. Seuls les équipages de B-2A subissent un entrainement au vol TBA d'un niveau équivalent. Mais pour les Mirage 2000D, les Mirage F1-CT et feu les Jaguar, cette primauté de la mission basse altitude n'est pas plus vrai que pour les F-16 ou les F-15E. La plupart en sont/étaient capable, sans que cela ne représente la majorité de leurs vols. Toutefois, j'imagine que le système de navigation du Mirage 2000D en fait un vecteur de pénétration bien plus efficace que le F-16. On peut d'ailleurs remarquer que les Mirage 2000-5Mk2 Grecs servent d'unique vecteurs de pénétration pour la HAF (et pas leurs F-16 ni leurs A-7) Pour le Rafale, il ne fait aucun doute que la capacité de pénétration a influencer le design et les performances requises pour l'appareil et ses réacteurs. L'avantage de cet appareil, c'est qu'il était tout de même prévu également pour faire de la défense aérienne, ce qui explique que ces capacités de vol BA et de pénétration n'ont que très peu pénalisé ses capacités de vol HA. Alors que le Tornado souffre de réacteurs peu adaptés aux largages HA (puisque prévu pour le TBA au design) ou bien que le Mirage 2000N/D souffre au contraire d'un réacteur peu adapté au vol TBA, le Rafale est adapté dès le départ pour ces deux types de vol (et pour l'accélération) grâce à des réacteurs et une cellule conçues spécifiquement dans cette optique! (on notera tout de même quelques concessions avec la présence d'un radar omnirôle moins efficace, à technologie et poids équivalent, qu'un radar de suivi de terrain, chose que les gains en fonctionnalité et la fusion de donnée avec le SPECTRA compense LARGEMENT) Le Typhoon, au contraire, à une formule aérodynamique (voilure basse, canards très en avant, formes peu furtives, disposition des points d'emport etc...) et des réacteurs très mal adaptés au vol TBA, et il ne pourra sans doute jamais rattraper le Rafale sur ces points donnés. Ce qui ne l'empêchera pas de pouvoir réaliser 80% des missions de frappe aérienne modernes, qui ne réclament qu'un largage haute altitude sur coordonnés ou désignation. Pour le reste, il y a le Tornado Le Rafale, lui, pourra assurer 100% des missions, plus d'autres (reco, maritime, nucléaire etc...), tout simplement parce qu'il ne s'inscrivait pas au départ comme un simple complément au Mirage 2000 mais comme un remplaçant unique de tous les appareils tactiques et stratégiques.

Hum... Pas vraiment. Enfin, pas à l'origine. Au départ, la furtivité était un concept purement militaire, tenu secret donc. Maintenant, c'est vrai que c'est devenu un argument marketing, qu'on ressort dès que l'on peut. Alors que le concept de génération ne s'appui sur rien de concret et varie selon chaque constructeur (la furtivité varie aussi selon le constructeur, mais elle s'appui toujours sur une notion tactiquement concrète, la discrétion)

Oui enfin, concurrent du F-22, faudra voir! Je doute que la version export du PAK-FA atteigne les caractéristique du F-22. De toute manière, le F-22 n'étant pas exporté, ce sera un concurrent du F-35. Ah oui! je parlais de concurrent sur le plan commercial, j'avais pas précisé, pardon!! Quoi qu'il en soit, le PAK-FA ne sera surement pas du même niveau que le F-22, les Russes auraient d'ailleurs bien tord d'essayer!! Faire un équivalent du F-22 leur couterait les yeux de la tête et ce serait inexportable... comme le F-22!! Alors que développer un appareil ayant les caractéristiques d'un F-35 mais avec des performances plus proches du F-22, ça peut dépoter tout en restant une menace crédible. Les Russes ont tout intérêt à miser tout sur les technologies qu'ils maitrisent vraiment plutôt que de vouloir faire un appareil entièrement furtif agissant en réseau comme le F-22. Au final, pour le prix d'un F-22, il y aura bien de quoi se payer entre 2 et 4 PAK-FA! Comme d'habitude, le nombre compensera aisément ce que la technologie trop cher offre comme avantage. Mais ce n'est que mon point de vue.

Le Rafale a été conçu dès le départ pour être relativement discret (pas furtif, juste "moins facilement détectable"). Ces ECM et ses profiles de vol vont dans ce sens. Pour le Typhoon, il n'a pas du tout été conçu dans cette optique, n'en déplaise aux AJ persuadés que leur Typhoon est plus furtif qu'un Rafale! Les rares efforts qui ont été fait le furent en rattrapage pour tenter de limiter les dégats (le premier design de l'entrée d'air était une véritable catastrophe!) Il suffis de voir sa voilure on-intégrée au fuselage, son entrée d'air anguleuse, ses larges flancs abruptes et la taille et l'emplacement de se canards pour s'en rendre compte. Bon, après, beaucoup disent que ça dépend d'autres facteurs, comme l'utilisation de matériaux RAM etc... Il n'empêche que les rares avis de spécialistes indépendant qui ont été publiés allaient tous dans ce sens: le Rafale, c'est pas trop mal mais on peut mieux faire, le Typhoon, c'est pratiquement pas rattrapable, pour résumer brièvement. Cela dit, aucun des deux n'est furtif, et il faut aussi remettre les choses dans leur contexte: ce qui fait la discrétion du Rafale, c'est surtout sa capacité à repérer et donc éviter les radars et, le cas échéant, sa capacité à voler bas pour passer en dessous. Le Typhoon, lui, il s'en fout un peu, vu que son boulot s'est de grimper haut tout droit vers la cible, et donc d'être par définition visible comme le nez au milieu de la figure. Si on investit dans la discretion pour un intercepteur, on le fait jusqu'au bout (F-22) ou bien on ne le fait pas du tout, sinon le gain tactique ne suffis pas à compenser le pognon foutu dedans, et cet argent sera mieux investit dans des ECM actives, plus utiles dans ce cas de figure.

Bénis soient les Italiens qui eux auront droits à la fois au NH-90 ET au Merlin!! (bon sang, même son nom est largement plus classe que celui du NH-90!!) La RAF prévoie quoi comme futur hélicoptère moyen? Le Future Lynx??

Je voulais juste rajouter qu'une des évolutions envisagée pour le Bronco était de l'utiliser pour la lutte anti-char et anti-hélicoptère. Il aurait été doté pour cela d'un canon multitube 20 ou 30 mm sous le ventre, rotatif sur 360° et sans doute amovible, d'une tourelle optronique avec viseur laser, FLIR etc... et il aurait emporter des missiles Hellfire (par simples ou quadruples lanceurs) et Stinger (lanceurs simples, double ou quadruples) à la fois sous les ailes et sous le fuselage, avec capacité d'emport de Maverick et de Sidewinder. Equipé de réservoirs supplémentaires (ou avec des réservoirs supplémentaires internes et externes à la place du canon), il aurait fait un bon appareil de reconnaissance armée et d'escorte pour les hélicoptères (comme l'OH-58 Kiowa) ça aurait offert une alternative à bas-prix à l'Apache Longbow ou au Comanche, tout en offrant une capacité d'intervention et de survivabilité accrue, grâce à sa vitesse supérieure. En quelque sorte, il aurait pu être une alternative à mi-chemin entre l'Apache et le A-10. Finalement, la variante ne vit jamais le jour. On était alors à l'époque ou même le A-10 semblait désuet et où l'avenir semblait entre les mains des chasseurs d'attaque et des hélico armés furtifs. l'ironie du sort, c'est que l'US Army réclame maintenant à grands cris un appareil de ce type, et qu'il fut même envisagé un temps de ressortir de la naphtaline de vieux Bronco sockés dans le désert, histoire d'amélioré le support aux troupes et de réduire les pertes d'hélicoptères. Finalement, il se pourrait qu'on développe un tout nouvel appareil, moins cher d'entretien et plus léger, sans doute monoturbine. Rappelons également que certains Bronco servent encore aux USA comme... avions de lutte anti-incendie!!

C'est moi qui avait parlé des renforts externes. J'avais découvert ça sur une photo amateur, je l'avais soumise à plusieurs expertises sur divers forums et un pilote de A-10 m'avait confirmé qu'il s'agissait de renforts structuraux. En soit, les F-15 sont des appareils assez anciens. Il faut rajouter à cela, comme tu le disais, qu'ils sont aussi en première ligne en PERMANENCE depuis la fin de la guerre froide! Certains appareils (ceux du 366th Wing entre-autre, il me semble) ont atteint leur niveau d'usure prévu pour ... 2020!! Et ils en ont encore pour au moins 10 ans de service! Donc oui, il ne faut pas s'étonner s'il y a des accidents ou si ils se font rétamés de temps en temps par des appareils plus récents. Le couple Mirage 2000-5/MICA aurait fait pas mal de ravages dans leurs rangs au Moyen-Orient (je parle d'appareils utilisés par les gens du coin, pas les nôtres). Cela dit, je vais revenir sur mon analyse de la conception tactique de l'USAF. Le but aujourd'hui n'est plus de confronter une machine à une autre machine mais un système à un autre système! Etudier les tactiques modernes demande plus de connaissance en cybernétique (dans son sens le plus académique) qu'en technique!! Un F-15 seul, même avec un radar AESA, n'ira vraiment pas loin face à des Su-30 en surnombre (cas de figure de l'exercice en Inde). Mais des F-15C modernisés (AESA, L16, visualisation de casque, AIM-120C7/D...) agissant de concert avec d'autres vecteurs, comme des Global Hawk en orbite haute altitude, des F-22 en avant, des AWACS pour surveiller les arrières et un EC-135 ou RC-135 pour coordonner tout ce petit monde, à l'heure actuelle, ça met une branlée à n'importe quel opposant dépourvu de ses systèmes de valeur ajoutée. C'est à ça que sert vraiment l'antenne AESA pour le F-15: ce sera un maillon on cœur d'un système complexe. Elle permettra au F-15 de détecter l'adversaire de manière plus discrète, tout en élargissant son champ de détection au profit du nouvel AMRAAM et en améilorant ses capacités d'identification de la cible à très longue distance, ce qui raccourci la boucle temporelle de prise de décision, et il est probable qu'il serve également à des fins de navigation, voire même à une éventuelle refonte des F-15C (les moins abimés) en Strike Eagle (c'est une hypothèse avancée par les politiques mais rejetée par la plupart des militaires). Il est même possible que le radar AESA assure la liaison de donnée avec le futur AIM-120D (mais j'en suis franchement pas certain!) Au final, cela devrait élargir son domaine de létalité BVR et ainsi préserver un peu plus l'usure des cellules.

Mouais... Si les bons pilotes te plus généralement les bons militaires faisaient systématiquement de bons analystes, ça se saurait. Pour le coup, son argumentation est plus que caffouilleuse et franchement old-school. Notamment, toute l'argumentation au sujet du biréacteur! Le point de vue "les biréacteurs consomment trop et ne servent que pour l'interception", ça doit faire 30 ou 40 ans que ce n'est plus à la mode!! Surtout que ça ne prend pas en compte tous les avantages de la formule. Si la France a voulu un biréacteur, ce n'est pas pour en faire un bon intercepteur (à l'époque du Mirage III, oui, on voulait un biréacteur pour ça! Mais c'est plus le cas depuis les années 80!!) mais pour optimiser sa puissance et sa consommation en mission d'attaque, pour des raisons de sécurité liés à la version navale notamment, mais aussi parce que 2 petits moteurs, ça coûte bien souvent moins cher à installer qu'un gros, tout en laissant plus de volume interne pour du carburant, à formule aérodynamique équivalente. L'histoire du radar est un peu exagérée également. A moins que le F-16 choisi soit un Block 60 (et si c'était le cas, il couterait presque aussi cher que le Rafale), je vois pas trop comment l'appareil pourrait avoir un radar à ce point supérieur à celui du Rafale. Et encore une fois, il ne se base que sur les besoins en terme d'interception, sans prendre en compte les questions d'interdiction, de frappe lointaine ou de CAP air-air. Si le Maroc a bien fait de choisir le F-16 (ou, pour reformuler: si le F-16 a gagné au Maroc), c'est parce que l'ancienneté du design, le nombre d'appareils produits et le taux dollar/euro permet aux USA de proposer plus du double d'appareils pour la moitié du prix!! Sans compter que l'offre Américaine (toujours pas confirmée d'ailleurs) était bien plus cohérente que celle des Français! Et à cela s'ajoute l'attitude condescendante d'un certain président de la république française envers le Maroc et l'Afrique en générale qui a sans doute pas du arranger les susceptibilités locales. Franchement, à la place des Marocains, j'aurais sans doute choisi la même solution (si tant est qu'elle est confirmée). Disons plutôt que les deux propositions avaient leurs avantages et qu'elles avaient chacune autant de mérite l'une que l'autre.

Toujours en train de généraliser et de victimiser ! Personne ne dit que les Russes ne font que mentir! Mais il est vrai que ce sont les rois pour annoncer des calendriers qui ne sont pas tenus. Ou disons plutôt que certains analystes sont les roi pour conclure à la va-vite un quelconque calendrier des dires flous d'un général X ou Y. L'exagération des capacités de production et la généralisation des bonnes performances ont toujours fait partie de la stratégie commerciale Russe depuis la chute du mur. Bien d'autres le font, USA et France en premier (suffis de voir les 10 ans de retard sur le Rafale ou le F-22!). Chez les Russes c'est plus marqué principalement parce que les calendriers repris sont souvent repris sans être critiqués par les commentateurs et les analystes locaux (les occidentaux commentent et critiques, mais tu ne semble pas avoir une haute opinion d'eux!) Si on devait croire tous ce que des généraux russes ont annoncés ces dernières années, l'armée russe aurait déjà remplacé tous ces Su-24 par des Su-34, tous ces Su-27 auraient été rétrofités en Su-35BM et les Mi-24 auraient été remplacés par des Ka-52 (non finalement des Mi-28.. Et puis non on va les rétrofités en Mi-35... A moins qu'on ne prenne finalement du Mi-28... :rolleyes:). En soit, on ne peut pas leur en vouloir, c'est un mode de fonctionnement particulier, avec des financements différents des financements à l'occidentale (qui cloisonnent mieux les programme et permettent de mieux se projeter dans l'avenir), un système plus adaptatif qui gère en fonction des besoins militaires, des besoins et des capacités industriels, des capacités de financement et des priorités de politique intérieur/extérieur. Ici ce n'est pas une question de "bonnes performances = mensonges" vs "mauvaise nouvelle = vérité". C'est juste que lorsqu'on annonce moins de 3 ans entre le gel d'un cahier des charges et le vol d'un premier prototype, faut vraiment être crédule pour croire que le calendrier sera respecté! Après, pas besoin de se la jouer parano et de victimiser ses pauvres avions russes critiqués par le monde entier: j'avais dis que, d'après mes sources, le programme PAK-FA allait sans doute prendre du retard (chose qui semble se confirmer) et que ces performances globales seraient inférieur à ce qui était attendu l'année dernière (ça, on verra bien de quoi il retourne). Rien de plus: je voulais juste partager des informations. Sur ce, j'avais eu des réactions de ce genre, disant que c'était du n'importe quoi, que c'était un point de vue biaisé d'occidental... Bref. Désolé si cela ne te semble pas objectif. J'aurais sans doute dû demander à mes sources de prévoir l'arrêt d'exploitation du F-15 suite à son accident, ou le report de la prochaine tranche de Rafale, ou l'échec de l'exportation au Maroc, histoire de paraitre moins subjectif. Franchement, j'aurais été très content si j'avais eu des sources là-dessus, mais je ne choisi pas mes fréquentations en fonction des informations qu'ils me fournissent! :lol: Cela dit, je suis toujours très impatient de voir le PAK-FA, c'est juste que je ne suis pas pressé du tout. Apparemment, il y auraient certaines pressions exercées sur les industriels pour fournir un appareil avec un calendrier très serré (en même temps, c'est normal, le client est roi). Le problème, c'est que cela entrainerait un niveau de perfectionnement (notamment au niveau de certains sous-systèmes et de certaines techniques d'assemblage) qui ne serait pas optimal. A cela s'ajoute le fait que le cahier des charges continue à être modifié APRES le gel du design! Et l'arrivée des Chinois et des Indiens dans l'histoire n'arrangerait rien. Personnellement, ça ne me gênerait pas que les Russe prennent leur temps. Au final, cela donnerait un concurrent vraiment crédible au F-35, avec des performances brutes sans doute meilleurs pour un prix comparable voire inférieur. j'espère vraiment que l'oiseau sera proposé à l'export, même s'il s'agit d'une version dédiée spécialement conçue pour ça.

Oh tu sais, tout le monde prétend avoir des avions de 5ème génération dès qu'ils achètent quelque chose de nouveau! ça fait parti de la propagande et l'auto-congratulation de base! :lol: Il semble évident que les Pakistanais n'auront pas d'avion de 5ème génération avant une voire plusieurs décennies, et si 5ème génération il y a, ce sera soit un dérivé u PAK-FA, soit un dérivé du F-35. De toute manière, la définition même de 5ème génération change selon chaque constructeur!! -Pour Lockheed Martin, ce qui distingue la 4ème de la 5ème c'est la supercroisière, la furtivité et l'emport d'armes en soutes (ça tombe bien! Le seul appareil au monde capable de faire ça c'est leur F-22 à eux!!). -Pour Boeing, la polyvalence absolue, le faible coût de maintenance et l'utilisation de senseurs et ECM de pointe passe devant la furtivité et la vitesse (tiens? ça correspond vraiment au Super Hornet ça!!) -Pour les Européens (France, Suède, Allemagne, dans une moindre mesure Angleterre et Italie), la 5ème génération c'est un mixe d'avions de 4ème génération ++ (Typhoon améliorés, Super Gripen ou Rafale F3+) agissant en coopération avec des drones de combat furtifs (NeuroN, pour prendre un exemple tout à fait par hasard! ;) ) De même, en Russie, la définition de 5ème génération évolue en même temps que les spécifications du PAK-FA et j'imagine qu'on ne connaitra la vrai définition de la 5ème génération chinoise lorsque les performances du J-XX seront connues! :lol: La cinquième génération, c'est surtout du commercial, même s'il y a un fond de véritable définition. Disons que ça a été détourné pour des raisons commerciales.

Qu'est-ce que les Russes viennent faire la dedans? Le fait d'interdire un modèle de vol après un crash inexpliqué est une procédure standard en occident (en Russie, il me semble que c'est une pratique relativement exceptionnelle), et ce n'est pas la première fois que ça arrive. C'est arrivé récemment pour les F-18 et les F-5 il me semble, mais aussi avec les Canadairs ou certains liners. Le côté exceptionnel ici c'est que ça concerne l'épine dorsale de l'USAF. c'est un peu comme si on clouait au sol tous les Mirage 2000... Il ne resterait plus grand chose en pour notre défense aérienne. Plusieurs confrontations simulées en Inde notamment. Après, je ne connais pas le nom des exercice, il faudrait que je redemande à mon pote qui bosse là-bas. Après, je ne sais pas trop ce que ça à donné en France. Il me semble que la plupart du temps les deux forces mises en oeuvre lors des excercices conjoints étaient composées à la fois de Mirage 2000 et de Su-30. Il faudrait voir s'il y a eu des exercices asymétriques incluant d'un côté uniquement des jets Français et de l'autre uniquement des Su-30, et voir alors de quels côtés étaient les AWACS. Il doit bien y avoir quelqu'un dans le coin pour avoir des détails là-dessus. Après, faut pas s'étonner non plus. L'AWACS est un démultiplicateur de force extraordinaire, même sans liaison de donnée. La force soutenue par un AWACS et qui n'est pas capable de mettre KO une force équivalente (ou supérieur) mais sans AWACS doit vraiment avoir des problèmes de coordination, ou alors c'est qu'elle vole sur Spitfire!!

Précisons tout de même que de telles bombes sont déjà en services dans les forces Françaises, il s'agit des Enhanced Paveway emportées par les Super Etendard (mais sans doute embarquable sur d'autresplate-formes) L'avantage de l'AASM c'est d'ajouter à cela un kit d'allongement de la portée (certains dirons qu'on a réinventé 20 ans plus tard le principe de l'AGM-123 Skipper, les mauvaises langues! 8)) :lol:

Je suis assez d'accord avec Berkut sur une possible double source d'approvisionnement en Libye. Non seulement ce ne serait pas la première fois, mais ça rentre complètement dans l'optique d'approvisionnement du pays.

Tiens, c'est marrant, j'avais toujours tablé sur un premier vol en 2012 pour le PAK-FA. Mais c'est vrai qu'il reste à savoir s'il s'agit du premier prototype (plus proche du démonstrateur technologique d'ailleurs) ou du premier appareil représentatif de la série. c'est ce dernier qui sera vraiment intéressant à voir!! C'est un fake, on ne sait toujours pas à quoi ressemblera le futur chasseur 100% chinois, s'il existe un jour.

Tu ne recontextualise pas pour autant, Soyouz. Lors de cet exercice, les Américains s'entrainaient dans le cadre d'une force d'attaque déployée en urgence, sans soutien, affrontant les premières lignes de défense d'un pays sur le pied de guerre. Concrètement, ça veut dire que des F-15 doivent percer des lignes ennemies sans aide extérieur (sans AWACS) alors que le gars d'en face dispose de tout son réseau de détection longue portée intact. C'étaient ça les conditions d'engagement. Dans un tel contexte, il est relativement normal de se prendre une dérouillée, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé ici, mais aussi ce qui s'est passé en Arabie Saoudite dans des conditions similaires et de nombreuses fois à Red Flag (contre des F-16A cette fois-ci)!! Ce que je veux dire, c'est qu'il est évident que le F-15 n'est pas indestructible. Mais ça ne veut pas dire pour autant que le Su-30 lui est "supérieur". Dans des conditions inversées (F-15 en surnombre et avec soutient de E-3 contre un petit nombre de Su-30 sans aide extérieur), je suis pratiquement certains que le résultat aurait été équivalent, mais en faveur des F-15. Si tu as si bien lu mes posts, tu verra que cela met en avant deux principes que je soutiens régulièrement (mais je ne suis pas le seul, ce sont des règles d'analyse tactique répandues): -La force qui maitrise l'information sur les conditions tactiques (ici via AWACS ou radars au sol ou encore liaison de donnée) part avec une avance CONSIDERABLE sur son adversaire et remporte généralement l'exercice (des F-5 Brésliens arrivent à faire de très bons scores face aux Mirage français grâce à ça) -Ce qui gagne un combat, ce ne sont pas les armes mais les tactiques employées (les caractéristiques des armes ne servent qu'à ouvrir des voies vers de nouvelles tactiques) Après, je me contre-fiche de savoir si le F-15E est supérieur ou inférieur au Su-30. Ce sont des appareils de la même classe, proposés à l'exportation avec des niveaux d'équipements équivalents. Ils ont chacun leur domaine de prédilection, avec des performances différentes, et ils ont chacun la possibilité de prendre le dessus sur l'autre selon le contexte. Personnellement, j'ai une petite préférence affective pour le Su-30. Par contre, ça me met un peu en rogne lorsque je lis "90% d'échec face au Su-30" ou, sur d'autre sujets "le J-10 met la paté eu Su-27" sans qu'il n'y ai la moindre précision sur le contexte tactique. Il me semblait donc intéressant de montrer que ce n'est pas un exercice qui va déterminer une hiérarchisation des appareils, et ce n'est pas non plus un unique équipement (l'antenne AESA ici) qui va permettre à un appareil de gagner à tous les coups. Je pense que le F-15 a besoin d'une antenne AESA en rétrofit, ne serait-ce que parce qu'il va rester l'épine dorsale de l'USAF pour encore quelques années. Mais ce qui lui permettra d'utiliser à fond cette antenne AESA, ce sera la guerre réseau-centrée, articulée autour des L16, des AWACS et des F-22. Autrement, c'est la débandade qui attend les F-15, et ça les USA le savent bien vu que ce n'est pas leur domaine d'emploi préférentiel.

En réalité, l'APG-63(v)3 a antenne AESA est un proche dérivé de l'APG-70. L'APG-63 équipait les F-15A/B et il en fut dérivé l'APG-70, conçu pour les F-15C/D/E. L'APG-63(v)3 est un dérivé de l'APG-70, mais le nom fut choisi pour marquer le lien avec l'APG-63 d'origine mais surtout pour que la pilule financière passe mieux auprès du Congrès, en faisant passer ça pour une remise à niveau des vieux APG-63, alors qu'il s'agissait en réalité de passer à la génération supérieur!! Pour le F-22, le radar est l'APG-77, lui même basé sur des technologies du l'APG-70. On voit donc que l'APG-70 a servi de base à la fois à l'APG-63(V)3 (de manière directe) et à l'APG-77 (avec des modifications bien plus importantes.) Mais avec l'arrivée des antennes AESA, les compteurs sont remis à zéro en quelque sorte. Les technologies développées pour l'APG-77 du Raptor ont été reprises et intégrées au corps de radar plus anciens (ceux du F-16, F-18 et du F-15) ou de radar nouveaux (F-35) et des éléments développés ces dernières années ont été incorporés dans tout ce joli monde. Ainsi, les radars Agile Beam du F-16 ont des calculateurs plus performants que ceux de l'APG-77 et le radar du F-22 sera ainsi rétrofité avec des équipements déjà présents sur d'autres radars. Ce qui fait qu'en théorie, le niveau technologique des radars de tous ces avions (APG-79 du Super Hornet, APG-80 ex-APG-68(V)12 du F-16, APG-81 du F-35, APG-63(v)2/3 du F-15 et APG-77 du F-22) est équivalent. Ce qui fera la différence qualitative, ce sera la taille du radar et les logiciels qui tourneront derrière. Sur ces deux points, le F-22 a encore un peu (beaucoup) de marge sur ces concurrents. L'APG-80 est un radar du même niveau technologique que l'APG-77 (un peu moins poussé sur certains points sensible, légèrement boosté sur d'autres équipements moins stratégiques, mas globalement du même niveau). Il est cependant limité par le nombre d'éléments qui le composent, nombre lui même déterminé par la taille du nez de l'avion et la puissance offerte. L'APG-80 a donc sans doute une portée maximale inférieur à celle des autres radars AESA (Super Hornet, F-35, Rafale, F-15 ou F-22), mais il est difficile d'avoir des informations sur sa discretion et ses fonctionnalités, d'autant que celles-ci sont sans doute limités du point de vue software par le fait qu'il soit destiné à l'export.

L'allonge du missile ne changera pas le fait que son autodirecteur aura bien du mal à accrocher une cible furtive. Bien sur, le Su-35 représentera un grand pas en avant dans la lutte contre les avions furtifs, mais je pense pas pour autant qu'on puisse le mettre sur un pied d'égalité. Sinon il n'y aurait même pas besoin de faire le PAK-FA!!

A 6 contre 1 et sans le soutien d'un AWACS... Il faut recontextualiser aussi!! Parce que les même Su-30 n'ont pas fait les beaux lorsqu'ils se sont retrouvé avec le même rapport de force, même face à de vieux Mirage 2000!