[F 22 shoot down]

Plus, largement plus...Propagande inside? Pour qu'on achete à Air Force plus de Raptor? C'est bizare mais dans le topic du territoire chinois c'est votre argument à tous. Ici soudain le Raptor est soudain une killing machine.

Ce n'est pas soudain, c'est ainsi depuis le début: le F-22 est de loin l'appareil le plus redoutable de tous les temps en combat air-air. Il a le meilleurs kill ratio en exercice, il a un des meilleurs radar du monde tout en étant l'appareil le plus difficile à détecter, il a de très bonnes performances en dog-fight (il suffit de voir les évolutions qu'il fait en publique avec le plein interne pour comprendre de quoi il est capable en situation de combat) et reste pour l'instant imbattable en BVR.

Alors oui, ce n'est pas un fléau divin pour autant! Il lui manque un viseur de casque pour le dog-fight, une optronique longue distance pour le BVR, ça ne lui ferait pas de mal d'avoir un missile qui porte plus loin que l'AMRAAM et face à des radars de veille au sol adaptés, il n'est pas plus furtif qu'un F-16. Il n'est donc pas parfait, et il n'est pas invincible (ce topic en est la preuve).

Mais il n'empêche que pour l'instant personne n'a fait mieux, et c'est pas avec les quelques échos que j'ai du PAK-FA que les Russes viendront faire la différence!

Bien sur, personne ne sait vraiment de quoi il retourne face à des Rafale, des Typhoon ou des Su-35, et encore moins face à des PAK-FA. Certainement qu'ils lui donneront plus de fil à retordre. Mais il sera toujours un cran au dessus et, à investissement égal, il sera toujours capable de faire le poids!

Le F-22 a été créé pour être imbattable à la fois par les appareils de sa génération et ceux de la génération suivante. Et vu le prix qu'il coûte, c'est bien la moindre des choses!!

9 adversaire ? alors qu'il peux emporter 8 missiles max ? j'ai un peu de mal à y croire, un F-22 ne va pas en dogfight, il y est "désavantagé" (sans aucun avantage du à sa furtivité)

Je connais un gars sur C6 qui arriverait sans peine à te faire changer d'avis ;)

Plus sérieusement, l'aérodynamique du F-22 (portance à forts AOA notamment) serait particulièrement soignée et la puissance brute de ses réacteurs, alliée à la poussée vectorielle, en fait un appareil des plus redoutable en dog-fight. Apparemment, il surclasserait largement le F-15 dans ce domaine, et serait plus proche du F-16C. Disons qu'il compense son inertie par un punch qui lui permet de regagner beaucoup plus rapidement l'énergie qu'il perd à chaque manoeuvre, sans compter que cela lui permet une plus grande liberté de mouvement sur le plan vertical.

Autrement dit, ses caractéristiques lui permettent de compenser son handicap naturel en utilisant des tactiques et des manoeuvres difficilement accessibles aux autres appareils.

Quant au fait d'abattre 9 appareils avec 8 missiles, c'est assez logique avec ce type d'exercice. Un Mirage 2000C à Red Flag avait réussit à abattre 7 F-15 et F-16, et il n'avait que 4 missiles!!

Mais bon, dans la réalité, ça se passe rarement comme ça. Dans le Golfe par exemple, les taux de succès étaient bien plus bas que ceux rencontrés à Red Flag, parce que lorsqu'en exercice on ne balance qu'un Sparrow sur l'adversaire virtuel, on hésite pas à en balancer 2 ou 3 sur un vrai Mig histoire d'assurer le coup!! Forcément, ça donne pas le même ratio!!

[Différences Su27 / Su35]

mais bon, faut reconnaitre qu'utiliser de tels missile sur un tel appareil c'est assez innaproprié.

En même temps, balancer un Kh-35 sur un zodiak, c'est tout aussi inapproprié ;)

Sinon, pour le Mexique, j'avais lu qu'ils voulaient un mixe de monoplaces et de Su-30, je pensais qu'il s'agissait de Su-35. mais apparemment, il s'agit bien de Su-27 (mais avec quelles options?)

[Différences Su27 / Su35]

Non mon exemple de la navette plus haut montre clairement que annuler toutes les frequences est bien possible et pour l'instant il n'existe rien du tout pour savoir si la navette  est entrée dnas l'atmosphere. Oui il n'existe aucun proto à priori pour le systeme active des russes, comme il n'existe aucune preuve formelle que la SER fait 1cm², oui le PAK FA serra aussi muet car son propre champ tuera les infos.  Le nez de l'avion est surement sans electrodes generant le plasma, c'est logique.

Relis ce que j'ai écris.

Je distingue le brouillage (du Su-35) avec le possible écran plasma du PAK-FA: ce n'est pas la même chose.

Enfin bon, si tu compares des technologies Russes qui n'existent pas avec des réalités Américaines qui existent et fonctionnent (l'efficacité de la furtivité du F-22 en air-air n'est plus a montrer, alors que celle de la furtivité plasma... :-X), si tu pars du principe que l'occident doit tout à la Russie (ce qui est d'une imbécilité sans nom), alors tu peux arriver aux conclusions que tu veux et nous traiter d'infidèles au cerveau bousillé par la propagande, ça ne fera pas avancer le débat (qui est d'ailleurs hors-sujet, comme l'a dit Berkut).

Quoi qu'il en soit, je ne répondrais plus sur ce (hors) sujet.

Sinon, pour revenir au sujet, j'aurais voulu savoir si quelqu'un a des informations sur les Flanker que la Marine Mexicaine compte acquérir? Il me semblait avoir lu que ce serait des Su-35, mais s'agit-il de mono ou de biplace? Quelles seraient leurs capacités anti-navire? Auront-ils des réservoirs externes (puisqu'ils agiront avant tout comme des avions de patrouille armée)?

Autre question: les Su-30/35 peuvent-ils embarquer des missiles anti-navires léger?? Parce que les missiles lourds standard me semble un peu too much (et trop cher) pour faire de la patrouille anti-narcotrafiquants. (le JAS-39 concurrent proposait un mixe de missiles lourds et de Maverick légers en comparaison)

[Espace aérien chinois inviolable?]

Pour les missiles de 280 km,j'entendais par GPS glonass ou prochainement beidou,pas le gps américain.

j'avais compris, comme je le disais, je ne faisais qu'une parenthèse, je ne parlais pas spécifiquement de ce missile.

A moins de 300 km,les CVS sont largements vulnérables compte tenu des capacités anti navires chinoises.

300km est une distance minimale (ils seront en réalité plutôt autour de +600km), mais de toute manière, il y a une grosse île entre les deux! Les missiles anti-navire devront la coutourner ou être lancés depuis une autre direction.

Sans compter qu'il ne faut aps négliger la défense aérienne et locale autour des porte-avions, renforcée par des dispositifs à terre.

Pour la guerre, EMP et utilisation d'autres jouets,c'est véritablement si les états unis attaquaient des points sensibles de la chine.

En effet. L'EMP est une arme intermédiaire entre les armes conventionnelles et les armes nucléaires (effet similaire sur le plan opérationnel, mais sans les conséquences civiles et politiques).

Ce que je voulais juste dire c'est que les Chinois n'ont pas encore les moyens de l'utiliser sur un plan stratégique (mais ça ne saurait tarder) contrairement aux USA (pour l'instant) et qu'au final, l'utilisation de ce type d'arme mettrait tout le monde d'accord en réduisant le potentiel de chacun à zéro (remarque, c'est pas une mauvaise façon de finir la guerre!  :lol:)

[Espace aérien chinois inviolable?]

Déjà,quand tu regardes le dernier missile anti navire de conception chinoise(C602),il est guidé par GPS et peut frapper une cible à 280 km.

Ouaip... Mais bon, en cas de conflit avec les Américains, les systèmes GPS peuvent aller dire bonjour à maman parce qu'ils iront pas très loin!

Ce n'était qu'une parenthèse toutefois, car j'imagine que ce missile doit avoir un système de secours basé sur un INS ou des satellites russes, non?

Par contre,pour la domination aérienne américaine,faudra envoyer des navires dans le détroit ce qui serait très difficile car ces derniers pourraient justement être frappé par des missiles genres ssn27 ou C602.

En se positionnant sur la côté Est de Taïwan, les CVN ne seraient qu'à moins de 300km des côtes chinoises! Pas besoin de se placer dans le détroit pour envoyer leurs chasseurs, ils peuvent les envoyer depuis l'autre bout de Taïwan sans que cela ne pose de véritable problème opérationnel. Au pire, cela demandera plus de roulement de ravitailleurs, mais ça reste tout de même une situation avantageuse pour l'US Navy, plus souvent habituée à devoir faire de la DA à 800-1000km du porte-avions.

En effet, la marine américaine devra supprimer les défense anti aériennes chinoises sur terre,mais également sur mer,car les 3/4 de la capacité anti aérienne chinoise dans le détroit provient de destroyers de nouvelle génération anti aériennes armées de S300 ou équivalents et de ce fait, les américains devront envoyer leurs navires pour détruire cette menace.

Pas nécessairement. Dans ce type de configuration, les armes anti-navire privilégiées seront des missiles anti-navires largués depuis des avions mais surtout les Subharpoon  et les torpilles lancées des sous-marins.

D'où l'importance d'une force sous-marine de premier choix, puisqu'il faudra à la fois débusquer les SSK dans le détroit, détruire les navires de défense aérienne et commencer (depuis les sous-marins) les premières frappes contre la terre (du moins tant que les destroyers AA chinois ne sont pas tous détruits), tout ça de manière extrêmement coordonnée entre les sous-marins, et avec les forces aériennes de surface, nécessaires pour balayer les patrouilleurs chinois (en tous cas, pour les empêcher d'opérer librement) et laisser libre accès (le plus possible) aux patrouilleurs alliés.

En gros, ce serait un beau bordel et il y aurait de lourdes pertes de part et d'autres.

Le truc, c'est que les USA auront moins de scrupule à perdre un ou plusieurs SSN plutôt qu'un CVN, puisque la perte d'un sous-marins est difficile à confirmer et surtout est plus facile à cacher aux journalistes et à la propagande ennemie.

Ca serait marrant de voir tout le matos électronique de la marine américaine griller avec une cinquantaine de f22 en l'air..Ils pourront toujours récupérer la cellule

Bof, les Américains ont de quoi balancer des EMP sur tout le territoire chinois et le ramener aux années 50... Faire griller une Task Force offrira aux Chinois une pause de 3 ou 4h dans le conflit, mais fera perdre 50 ans à leur pays...

La guerre à coup d'EMP n'est pas vraiment à l'ordre du jour de toute manière.

[Différences Su27 / Su35]

Oui oui on dit aussi qu'il suivait le meme itineraire à basse altitude blablabla. Alors soit en US Air force on est con, soit le matos russe tient un peu la route.

L'USAF ont fait les cons, ils l'ont reconnu et les pilotes gueulaient déjà bien avant le drame.

Rappelons que les appareils furtifs ne sont pas invisible!! Rappelons aussi que les même F-117 s'en sont très bien sorti en Irak, où ils affrontaient des systèmes russes bien plus performants que ceux qui ont abbatu le F-117 en Serbie...

La furtivité utilisée par les Américains (réduction de la SER et des émissions) est pour l'instant la seule qui soit efficace et celle qui est la plus discrète.

Les systèmes de brouillage actif pêchent par leur nature active justement! Vu qu'il est physiquement impossible de brouiller absolument toutes les fréquences, le brouilleur sera toujours détectable par certains systèmes.

Quand au plasma, outre que personne (même pas les russes) n'en ont fait un système opérationnel, il ne faut pas oublier qu'il demande énormément d'énergie et d'entretien mais surtout que, s'il bloque les ondes entrantes, il empêche également d'émettre, ce qui rend peut poser quelques problèmes.

Et de toute manière, avoir une furtivité plasma ne rend pas plus apte à détecter un F-22 pour autant.

Je voudrais bien te croire si tu bossais chez Sukhoi mais c'est pas en lisant Air&Cosmos que tu serras au point sur les technologies "modernes" russes.

C'est bien ça le problème Soyouz: tu serais prêt à croire sur parole quelqu'un de chez Sukhoï (forcément d'une incroyable objectivité) mais tu ne fais aucune confiance en l'avis des journalistes ou des experts "occidentaux" (forcément des gros veaux qui ne font que répéter une ignoble propagande)

Pourtant, les faits semblent montrer que les Américains ont toujours une nette avance technologique sur les Russes en matière aéronautique (sauf sur quelques notables exceptions, bien sur!), et je ne parle même pas de la fiabilité ou de la justesse des finitions.

Après, c'est aussi une question de choix. Soigner les finitions, en général ça augmente les coûts de production et d'entretien, pour un gain en aérodynamique pas forcément si évident. C'est sur, ça aide pour réduire la SER, mais les Russes ne conçoivent pas d'avions futifs donc ça limite l'intérêt.

De toute manière, la furtivité plasma, on y croira quand on la verra! Les Russes sont excellents en recherche fondamentale, mais en matière d'applications militaires, il y a souvent des lacunes (mais c'est valable aussi en France: tout le monde ne peut pas avoir le budget US de la défense!)

Toute facon ca a été multe fois montré et demontré que l'Occident se tourne souvent vers les technos russes. Si tu vois pas les evidences, ce que la propagande occidentale agit bien sur toi.

T'es vraiment excellent Soyouz! Y'a pas à dire!!

C'est vrai que sans les technologies Russes, l'occident n'aurait jamais pu développer les sous-marins nucléaires, les porte-avions lourds, le Concorde, les téléphones portables, les lecteurs MP3, les voitures de courses, les Mercedes, les grands labo pharmaceutiques, la furtivité, le brouillage électronique etc... Tous ces domaines d'excellence Russe à côté desquels nous ne sommes que de minables cloportes!!

Non sérieusement, regarde autour de toi!! Certes l'occident a utilisé le fruit de recherches russes dans certains systèmes (la furtivité a été théorisée pour la première fois par un Soviétique par exmple), mais il y'a tout autant si ce n'est plus d'emprunts dans l'autre sens!!

Si tu ne vois pas cette évidence, c'est que la propagande Russo-Soviétique t'a très bien formatée (comme je l'ai déjà montré plus haut dans ce poste, d'ailleurs)

Désolé d'être un peu soupe-au-lait, mais les combats de qui-pisse-le-plus-loin, j'ai toujours trouvé ça ridicule et inutile!!!

OUI les Russes on de l'avance sur certaines technologies, y compris les technologies plasma, OUI ils ont une excellente recherche fondamentale.

Mais c'est si dur que ça de reconnaitre que, malgrè tout, les USA ont une nette avance en matière de technologies appliquées, particulièrement en furtivité??

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

Il n'y a et aura pas de Rafale furtif ou de remplaçant au Tigre, enfin, rien qui ne soit actuellement en préparation.

Tous les deux sont là pour plusieurs décennies, et on n'a encore aucune idée réelle de ce que sera leur remplaçant.

[Barracuda ou "20 000 lieues sous les mers"]

La capacité d'armement est un peu faiblarde, c'est vrai, mais ça reste raisonnable. Les Virginia américains emportent 40 armes (+12 Tomahawk) mais ils sont aussi beaucoup plus gros, les Astute emportent également une quarantaine d'armes, mais sont bien 50% plus gros que les Suffren.

Disons que dans l'idéal, il aurait fallu embarquer une trentaine d'armes pour avoir un bon ratio, voire un peu au dessus, l'idéal selon moi aurait été 20 armes + 10 VLS... Mais bon, j'imagine qu'il aurait fallu un navire plus gros et soit plus puissant, soit moins rapide/maniable (à puissance égale). Quoique, les Los Angeles ont pu intégrer cette capacité sans trop bouleverser l'aménagement des navires: n'y a t'il aucun espace prévu, dans les ballast notamment, pour une éventuelle installation de VLS lors d'un rétrofit ultérieur?

Au final, les Rubis étaient 50% plus petits mais avaient une capacité d'emport à 75% de celle des Suffren...  Heureusement ces derniers ont d'autres qualité, notamment une réelle capacité AVT!

[F 22 shoot down]

Cela risque de leur être préjudiciable à long terme, surtout s'ils se retrouvent en Dog face à des SU-35 (K ou pas) ou équivalents, appareils réputés pour leur maniabilité et une vitesse honorable (et donc très dangereux en Dog)

L'entrainement BVR est à mettre en relation avec "appareil nouveau" dans ma phrase ;)

Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'un appareil nouveau entre en service, on concentre d'abord l'entrainement des pilotes et équipages au sol à sa mission première (dans le cas du Raptor, l'interception et le BVR). On s'assure qu'ils aient un niveau d'excellence dans leur mission première avant de défricher les terrain moins connus.

C'est une procédure normale avec tout appareil nouveau: le Typhoon et le Rafale en sont là aussi, à s'entrainer durement pour établir avec précision quelles sont leurs capacités et les procédures adaptées.

A terme, il va de soit que les pilotes seront formés à toutes les missions, une fois qu'ils auront l'appareil en main et surtout une fois que les opérationnels sauront exactement ce que la bête à dans le ventre! L'entrainement au dog-fight à déjà commencé sur le F-22 et viendra bientôt le temps où il s'entrainera à faire de la pénétration et de la frappe longue-distance.

Donc, ne t'inquiète pas, les pilotes de F-22 seront à terme formés à toutes les phases du combat aérien, c'est bien pour ça qu'on a créé le F-22 d'ailleurs!

[F 22 shoot down]

L'info n'est pas neuve.

De plus, en dog-fight le F-22 n'a jamais été prévu pour être invisible. Au contraire, il est conçu pour éviter le dog-fight autant que possible, puisque sa grande taille fait de lui une cible plus aisée à repérer que les petits F-16.

Toutefois, il est équipé de systèmes qui lui assure une égalité voire une nette supériorité en combat rapproché: tuyères orientables, très bonne auto-protection (leurres et ECM), furtivité radar (un radar peut être utile en dog-fight, même s'il n'est pas indispensable) etc...

Toutefois, le Raptor est un appareil nouveau, et l'entrainement des pilotes se concentre sur le BVR, pas sur le dog-fight. En plus de cela, le F-22 a connu des débuts fulgurant parce qu'il était confié aux meilleurs pilotes de l'USAF, ceux qui avaient une grande expérience à la fois du BVR et du dog-fight. Maintenant qu'il se généralise un peu, il est confié à des pilotes qui, loin d'être mauvais, n'ont pas autant d'expérience que les premiers cochers de la bête.

Mais SURTOUT, il ne faut pas oublier que le pilote du F-16 qui a descendu le Raptor était, si ma mémoire est bonne, un pilote d'un escadron Agressor! Ces gars là sont sans doute les meilleurs pilotes du monde, et ils ont pour la plupart d'entre eux des centaines d'heures de vol sur F-15, F-16, mais aussi parfois F-117, A-10, F-22 ou même sur des avions d'origine étrangère!!

Personnellement, ce qui m'a surpris n'était pas tant le fait qu'un F-16 ait pu aligné un F-22 mais surtout le fait que ça ait mis aussi longtemps! J'y vois plus une marque de valeur du F-22 qu'autre chose, mais c'est un avis personnel.

[Espace aérien chinois inviolable?]

Mais,c'est ce que je dis aussi.

Y'aurait victoire américaine, mais une victoire dans la douleur.

Tu parlais de combat côtier et dans le détroit de Formose, pas moi ;)

Ils pourraient couler la flotte chinoise, mais au prix de combien de portes avions ?

Si y'a pas un con de politicien qui sacrifie l'efficacité au profit du m'as-tu-vu, et si ils ont assez de temps devant eux (autrement dit si il n'y a pas risque d'escalade militaire, ce qui dépend avant tout de facteurs politiques) alors ils pourraient n'en perdre aucun. Je sais, ça fait un paquet de si!!

Dans un combat idéal pour la Navy, les forces US prendront le temps d'envoyer les SNA faire le ménage sur place, instaureront un blocus partiel ou total et commenceront à tirer à vue sur tout ce qui s'approche de Taïwan et sur tout ce qui fait mine d'entrer ou de sortir des hauts territoriales chinoises. Ils pourraient également mener quelques actions d'éclat en profondeur dans les eaux chinoises (minage d'un port, destruction de cibles côtières etc...). Le but étant de forcer les SSK Chinois à se montrer, à combatre et à remonter au snorschel.

En parallèle à cela, les frappes depuis les DDG, SSGN et autres CVN (postés loin des zones côtières, là où aucun SSK ne peut tendre une embuscade) lamineraient tout ce qui bouge en Chine.

Mais vous avez raison sur un point: même dans ce cas de figure, il y aurait de très lourdes pertes du côté US!! La perte de 2 ou 3 SSN n'est politiquement pas aussi difficile que celle d'un PA, mais ça flanque un sacré coup au moral des marins!! Sans compter que même dans ce scénario idéal, les chinois pourraient toujours tenter quelques mission "suicides" contre les navires de surface, même loin des côtes! Même sans couler un CVN, lui flanquer un missile sur la tronche devrait refroidir les ardeurs des politiciens qui redoutent plus la mort de leurs électeurs que l'issu hazardeuse d'une guerre!!

Enfin bon, ça c'est le scénario idéal selon l'US Navy. Du côté Chinois, un scénario idéal consisterait à mettre la pression aux USA histoire de leur faire commettre une erreur dès les premiers jours de la guerre. Au delà, le temps joue clairement contre les chinois et leurs SSK/SNA.

A mon avis, la destruction de plusieurs sattelites et SSN américains dans les prmeiers jours d'un conflit devrait refroidir suffisament leur volonté d'attaque et leur faire prendre une position défensive suffisante pour laisser aux Chinois le temps de faire un coup d'éclat politiquement fatal (enfin, dans le contexte actuel! Qui sait comment le public et les politiques Américains percevront la perte d'un CVN dans une quinzaine d'année??).

Enfin bon, on est globalement d'accord pour dire que les USA ont un avantage militaire EN DEHORS DU TERRITOIRE CHINOIS (en matière de troupes au sol, ils ne feront pas le poids). Mais que dans l'éventualité d'une guerre les conditions idéales n'existent pas et les pertes seront très lourdes de part et d'autre.

Reste à saoir comment réagiront politiquement les Américains à de telles pertes. Après tout, la mort des civils au WTC à galvaniser la volonté de revanche. Pour l'instant, la mort de jeunes soldats n'entraine pas la même réaction, mais qui sait de quoi seront faites les mentalités à venir??

[Différences Su27 / Su35]

Compte 30km comme ordre d'idée.

???

J'ai un gros doute!

Sur une SER 100 fois plus petite, la portée radar n'est réduite que de deux tiers?? Il me semblait qu'à chaque fois qu'on réduisait la SER par 10 il fallait augmenter la puissance du radar par 100 pour conserver une portée équivalente; non?

Peut-être que j'ai inversé la formule remarque, j'ai lu ça dans un livre sur la furtivité quand j'étais gosse!

[Espace aérien chinois inviolable?]

Ah mais vous parlez d'un scénario uniquement Taïwanais!

Moi je voyais les choses en plus grand, en cas de guerre Chine-USA explicite.

Après, si on ne parle que combat côtier, c'est vrai que ce sera plus dur pour l'Oncle Sam, mais pas impossible. Les SNA sont peut-être moins habiles en eaux côtières, mais ils sont tout de même assez redoutables et compensent leur lourdeur par un armement, des senseurs et une discrétion globalement de meilleurs qualité. Sans compter qu'avec 2 ou 3 GAN dans le coin et des P-3 et P-8 au dessus, ils auraient une supériorité aérienne (ne serait-ce que ponctuelle) capable de leur donner de bonnes chances de succès.

De plus, ils sont en train de développer des navires de combat côtiers vendus comme étant des navires de défense mais en réalité tout à fait déployable en opération outre-mer.

C'est vrai que la Chine a une puissance de feu redoutable, mais les Américains ont une nette avance technologique et surtout opérationnelle!! Ils ont une expérience aéronavale et sous-marine qu'aucune autre marine au monde ne peut égaler (à part peut-être les Anglais et vaguement les Russes question sous-marins).

Alors bien sur, 3 ou 4 Kilos postés au fond de la mer dans le détroit pourraient faire un joli carton s'ils ont un peu de chance. Mais les Américains ne sont pas assez con pour foutre leurs GAN dans le détroit si il y a une menace SSK réelle.

Enfin, tout ça pour en revenir à ma conclusion d'avant: en cas de guerre conventionnelle, il y aurait de lourde perte de part et d'autre (y compris des CVN et SSN Us, c'est possible) mais aucun réel vainqueur... A moins de passer au stade nucléaire.

[Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !]

Ou plutôt "tiens, un pod de brouillage pour le Rafale!!"  ;)

[Armée de l'Air Marocaine]

Clair que ce sont les marocains qui ont commencé les hostilités, alors que les algeriens n'etaient qu'á 200km de leurs frontieres!!! C'est drole, je sens comme s'il y'avait de l'incohérence, pas vous?

Le débat n'est pas de refaire le passé (sinon on en a pour des pages de hors-sujet) mais de connaitre les BESOINS et l'EQUILIBRE à venir!!

[Armée de l'Air Marocaine]

La France n'a pas l'intention de vendre des Rafale au Maroc pour que celle-ci engage un conflit armé avec Madrid ou Alger.

Il faut arrêter l'hypocrisie surtout!

Même si on se doute bien que le Maroc ne cherche pas la guerre à l'Algérie ou à l'Espagne, on se doute bien également que SI un jour leurs avions de combat doivent être engagés au combat, il y a plus de chances que ce soit contre des avions Algériens ou Espagnols (ou de n'importe quel autre pays voisin) que contre des avions Papous ou Norvégiens!!

Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'un pays veut se doter d'armes DEFENSIVES, il va de soit qu'il choisira ses armes en fonction des menaces connues et envisageables, mais il est tout aussi vrai qu'il va se préparer à l'improbable, surtout quand il s'agit d'armes qui resteront en service pendant près de 30 ans (il suffis de voir en 30 ans comme les choses ont changé pour voir à quel point l'avenir est incertain).

Le Maroc sera entourer dans les prochaines décennies par des pays (pas forcément hostile, c'est vrai!) équipés de Su-30, de Mig-29 de dernière génération et d'Eurofighter Typhoon! Même si aucun conflit avec ces voisins n'est envisageable POUR L'INSTANT, il vaut mieux pouvoir assurer au cas où...

Enfin bon, tout ça n'est pas une obligation non plus!! Surtout qu'il faut faire avec des budgets limités et parfois se contenter d'armes de moins bonne qualité! Mais bon, dire que le Maroc n'a pas besoin du Rafale parce qu'il n'a pas à craindre ses voisins n'est pas une argumentation très solide (même si elle n'est pas fausse dans le fond)

[MICA & RC400 pour le JF-17 Pakistanais ?]

Le vrai danger pour les Américains n'est pas de voir le MICA ou le RC-400 tomber entre les mains des Chinois. Après tout, ils n'ont pas gueulé lorsqu'on a proposé d'en équiper leurs Mirage en rétrofit (pour le MICA) et ils n'ont pas gueuler tant que ça lorsque les Italiens et lesIsraeliens leur ont fournis des technologies tout aussi sensible.

Alors oui, ça les embête, mais le vrai problème n'est pas là.

Le vrai soucis, c'est qu'Islamabad a toujours vu le JF-17 comme une alternative au F-16, surtout durant l'embargo. Maintenant que l'embargo est levé, les USA comptent bien récupérer une part de marché confortable au Pakistan mais aussi en Inde (histoire de rejouer sur les inimitiés pour vendre à tour de bras, comme ils ont fait entre la Turquie et la Grèce), et si le JF-17 se retrouve avec un système d'arme occidental de la même classe que celui du F-16 (surtout quand on compare le prix d'un JF-17 avec un F-16), cela risque de contrarier unpeu les plans de l'Oncle Sam dans la région.

[[Chine] Z-10]

Je voulais juste confirmé que Eurocopter avait effectivement travaillé sur le programme WZ-10 (et qu'on se rassure, ils ont pas fait ça gratos, et ils ont pas refiler les éléments clé du système d'arme non plus!!), c'est ce qui explique une certaine ressemblance de forme et de motorisation.

Cela dit, il ne faut pas s'offusquer plus que ça. Construire une cellule d'hélicoptère de combat n'est pas si difficile que ça, et en fin de compte ce n'est pas ça qui fait que l'appareil sera bon ou pas. La plupart des hélicos d'attaque se ressemble d'ailleurs énormément et même si Eurocopter n'avait pas donné de conseil aux chinois, ils auraient trouvé tout seul comment faire un hélico avec une tronche franchement similaire.

Au final, la valeur ajoutée d'un HC, c'est sa survivabilité et son système d'arme! Et sur ce dernier plan, le Tigre a une avance que les Chinois ne sont pas près de rattraper!

[Espace aérien chinois inviolable?]

Dernier point,la majorité des sm américains sont des los angeles de premiere génération et améliorés,qui sont largement à la portée des derniers sm chinois.

Il y a encore de la marge avant que les SM chinois n'égalent les derniers Los Angles, et si les Chinois ont bien quelques unités plus efficaces que les autres (les 93 notamment), les USA ont de leur côté 3 Seawolf et une flotte de Virginia en plein essort pour les contrer

Avant même que puisse se livrer une bataille dans les airs, les américains devront vaincre la marine chinoise,ce qui sera difficile.

Bof... c'est relatif. L'USN dispose d'un panel de missions plus étendus que la PLAN (minage aérien, missiles de croisière, sous-marins plus discret, porte-aviosn lourds etc.) qui lui permette de "mener le jeu" si on veut.

En combat côtier, les Chinois auraient une chance de faire de beaux cartons, mais sur le plan océanique, l'US Navy est clairement à son avantage!! Et mine de rien, les US n'ont aucune raison d'aller se balader près des côtes: s'ils veulent faire un blocus, ils le feront, et les Chinois seront bien obligés de tenter quelque chose (de suicidaire) en haute mer s'ils veulent faire bouger les choses.

Franchement, la menace des sous-marins chinois me parait toujours assez faible sur le plan océanique. Leurs navires les plus discrets sont des SSK obligés de se dévoilés à longue distance, et leurs SNA, seuls capable de devancer un GAN pour le détruire, sont aussi bruyants qu'un concert d'AC/DC  (j'exagère, certe!! ;) )

Si les SSK Chinois restent dehors trop longtemps, ils se dévoilent et sont coulés, s'ils rentrent ravitailler, ils reçoivent des Tomahawk sur la tronche et sont coulés, alors même que les SSN US et leurs ravitailleurs resteront bien au delà de la portée de la PLAN.

Enfin bon, c'est un peu hors sujet tout ça. Mais ce que je voulais dire, c'est que la menace navale chinoise me semble en fait la plus facile à balayer, si on est près à accepter des pertes parmi unités lourdes!!

De toute manière, j'ai déjà dis ce que je pensais de l'éventualité d'un conflit avec la Chine: il perdrait tout "intérêt" (politique, diplomatique, économique ou militaire) dès lors qu'il s'éterniserait ou qu'il se généraliserait. Les USA n'ont pas les moyens conventionnels d'attaquer durablement la Chine et de la faire plier militairement, et ils ne les ont jamais eu (pas même pour l'URSS).

Dans une guerre entre 2 géants, soit on se tape gentiment sur la tronche en essayant de détruire le plus de navires/infrastructures/bases ultramarines ennemies possible avant qu'il n'ai le temps de répliquer sévèrement et on arrête tout (histoire d'avoir l'ascendant une fois revenus à la table des négociations), soit on fait trainer ces pitreries plus longtemps et on en arrive à une résolution nucléaire du conflit (qui peut d'ailleurs très bien avoir un gagnant, l'usage du nucléaire n'étant pas non plus l'holocauste assuré pour la planète!).

La seule autre solution serait de se balancer mutuellement toutes les bombes conventionnelles qu'on a jusqu'à ruine totale de l'économie mondiale... Et là, à moins d'être sacrément dérangé, il est très difficile d'y voir une quelconque manière de gagner le conflit.

[Espace aérien chinois inviolable?]

Le F-22 n'a pas été conçu pour le combat rapproché, mais pour tirer le premier en BVR, en theorie c'est parfait, en pratique ça ne marche jamais comme prévu.

Le F-22 a été conçu pour avoir les capacités du F-15 en BVR (en mieux)  et celles du F-16 en dog-fight (au moins aussi bien), il a donc bien été conçu pour toutes les phases du combat aérien.

C'est d'ailleurs ce qui justifie le maintient de la PV sur l'appareil.

Cela dit, faut arrêter de croire que seule la maniabilité compte en dog-fight! Tant en matières d'armement, d'ECM, de détection et de gestion de l'énergie, le F-22 est souvent au dessus de ce qui se fait habituellement!

Et je ne parle même pas de l'entrainement des pilotes!!

[Espace aérien chinois inviolable?]

Après en dog il se fait descendre à coup sur face à un J-10, même un J-6 (MiG-19) pourrait le descendre au canon s'il se faisait réperer à vue, après pour pour réellement faire du dégat au sol en conservant une capacité à se défendre, il est obligé de mettre de l'armement en exterieur, donc il perd sa furtivité et par la son unique interet.

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A coup sur?? C'est un peu trop optimiste à mon sens!

Les F-22 contre les F-16C (bien plus performants et entrainés contre les F-22 que les J-10) en dog-fight s'en tirent très très bien, et commencent à sentir le roussi seulement lorsqu'ils arrivent à 1 contre 5. Et même là encore, leur furtivité, leur poussée et leurs ECM leur permet en général de s'échapper plus facilement qu'un autre appareil.

Bon, je suis d'accord que face à une débouche de chasseurs légers, les F-22 auraient une belle frayeur une fois détectés et que beaucoup y laisseraient des plumes, mais faut pas les sous-estimer non plus en dog-fight (c'est uniquement le "à coup sur" qui me dérangeait  ;) ).

Reste à savoir qui s'userait le plus vite: les F-22 ou les J-10/J-7 etc... ?? Pour le coup, si on en reste uniquement à 180 F-22, c'est sur que je n'aimerais pas être planificateur de mission pour l'USAF!! Si l'USAF obtient un peu plus de F-22 et/ou si les F-35 tiennent leur promesse (permettant aux F-22 de se concentrer sur l'air-air avec emport maximal de missiles en soute), ce serait peut-êre plus équilibrer...

A voir...

Quant à leur capacité d'emport air-sol interne, elle est de 8 SDB il me semble (+ 2 Sidewinder et peut-être 2 AMRAAM?), pas vraiment besoin d'emporter des armements sous les ailes (de toute façon, pour les charges lourds, les B-2 et B-1B sont déjà adaptés et entrainés, pas les F-22)

Bah disons que je ne vois pas trop ce qu'ils pouvaient faire d'autre. A part la furtivité, y'a pas grand chose qui aujourd'hui permet d'assurer un raid en profondeur à travers un bon réseau de défense. Si ils avaient pas annulé le EB-52, peut-être auraient-ils eu une autre alternative?

Un B-1B modernisé avec un peu plus de RAM et une rénovation de son système ECM/ECCM pourrait allier discrétion et brouillage intense, sans compter une charge offensive pouvant être constituée de missiles guidés et anti-radar.

Mais une telle modernisation risque de ne jamais voir le jour, déjà qu'ils ont refusé le EB-52 et réduit le nombre de B-1B.

Sinon, il y avait bien un UAV furtif longue distance qui aurait pu recevoir un système offensif, mais il me semble qu'il a été annulé au profit du Global Hawk, bien moins discret...

Seulement au bout d'un moment. Ils ne vont pas interner les Chinois à la moindre crise entre leurs deux pays, surtout que la majorité d'entre-eux ont la nationalité américaine.

Et de toute manière, une frappe terroriste coordonnée, c'est avant tout une attaque surprise de début de conflit.

Mais c'est vrai, c'est une possibilité à envisager. Reste le cyber-terrorisme, accessible depuis n'importe quel point du globe.

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Le temps que les Su30MKK arrivent sur site guidés par les radars de veille terrestre et là... Il tiendra le temps de vider ses soutes en missile AA puis adios muchachos.

C'est tout de même un peu plus complexe que cela ;)

Niveau survivabilité, le F-22 ça reste le top (vitesse, discrétion, armement etc..) Certes, un groupe de F-22 serait dans une belle mouise face à 3 ou4 fois plus de Su-30, mais j'imagine qu'on ne les enverra pas se jeter dans la gueule du loup sans avoir bien penser leur retraite (et sans avoir au préalable bombardé et martelé le réseau de DA et les aérodromes militaires de la région!).

Mais c'est vrai que je serais intéressé de connaître plus en détail ses capacités de survivabilité au combat. Les exercices menés contre les Agressor (l'élite de l'USAF!) semblent montrer des capacités exceptionnelles, même à 1 contre 20!! Seulement, une fois repéré à vu, et bah il retombe au même niveau que les autres (et il s'est d'ailleurs déjà fait aligné plusieurs fois).

Si en plus de cela on ajoute le réseau de défense terrestre, la population et les observateurs à terre (assez sous-estimés dans les modelisations), ça pourrait lui compliquer la tâche.

[Espace aérien chinois inviolable?]

La disposition des forces chinoises leur assure une des meilleurs défenses du monde. Néanmoins, cela limite grandement leurs capacités d'attaque, puisqu'il leur faudrait déplacer leurs troupes vers la périphérie pour les engager au combat.

De toute manière, il n'y a pas 36 façons d'aborder une éventuelle guerre en Chine.

Si l'opposant est Américain (ou l'OTAN, à la limite), soit on se contente d'un conflit géographiquement et opérationnellement limité (embargo et/ou guerre maritime et/ouattaque des places-fortes outre-mer et des intérêt à l'étranger, mais pas d'attaque directe sur le territoire Chinois), soit on passe directement à un conflit de très grande échelle qui mènera soit à la plus grande crise économique mondiale de tous les temps, soit à un conflit nucléaire (localisé ou étendu).

Les demi-mesures seraient assez inefficaces, puisqu'il serait quasiment impossible de conquérir ou d'entrainer une rédition de l'un des deux camps par des méthodes conventionnelles, même en utilisant tout l'arsenal conventionnel et asymétrique.

Un conflit conventionnel de grande envergure n'aurait comme conséquence que l'usure et la ruine progressive sans qu'il n'y ai réellement de vainqueur, un peu comme la situation en 1918 (sauf que, contrairement à la guerre 14-18, la ruine économique de l'un des deux camps n'entrainerait pas une crise économique mondiale). Dans ce cas, pourquoi faire la guerre??

Après, si l'opposant est Indien ou Russe, là on entre dans une toute autre catégorie de combat, avec des attaques terrestres, des invasions etc etc...

Mais bon, tout ça ne concerne pas le brave général qui veut tant obtenir ses F-22!  :lol: :lol:

[Espace aérien chinois inviolable?]

les chinois n'ont pas le monopole du térrorisme et les usa sont aussi capable de faire du térrorisme et d'opposé  des réponses assymétrique en afrique par exemple ,la ou les chinois sont nombreux et puissants.

C'est sans commune mesure!!

La diaspora Chinoise aux USA est largement supérieur à celle des Américains en Chine qui de toute manière n'ont pratiquement aucune liberté de mouvement (et le peu de libertés qu'ils ont disparaitraient rapidement en cas de conflit). Les Chinois auraient éventuellement les moyens de frapper les USA en plein coeur de leurs villes, alors qu'une réponse asymétrique Américaine ne pourrait toucher que la périphérie.

A cette question de moyens matériels et humains s'ajoute le fait que les USA n'ont aucun intérêt à pratiquer le terrorisme contre la Chine en cas de conflit, puisqu'ils seraient déjà en train de bombarder le pays et qu'ils peuvent se permettre d'attaquer n'importe quel objectif par des moyens conventionnels!

L'usage de tactiques asymétrique par les Chinois est uniquement un moyen de compenser l'impossibilité militaire de frapper le territoire US. Autrement dit, la Chine, en cas de conflit, serait de facto en position défensive, et seuls les moyens de guerre non-conventionnels lui permettrait de passer réellement à l'attaque.

A cela se rajoute le fait que l'impact du terrorisme sur la population Américaine est bien plus puissant que ce même impact sur la population Chinoise. Les mentalités et les peurs profondes ne sont pas du tout les mêmes, et le contrôle de l'information et l'omniprésence du pouvoir en Chine ne fait qu'accentuer cette différence. Faire péter un bus à Pékin devrait tout au plus perturber la circulation une journée ou deux, alors que faire péter un bus à New-York entrainerait une quasi paralysie du pays sur une période bien plus longue!

Après le 11/09, plus personne n'osait prendre l'avion aux USA, et le ciel est d'ailleurs resté fermé un moment. Lorsqu'un double attentat en plein vol fut perpétré en Russie quelques temps plus tard, les aéroports étaient toujours aussi plein le lendemain...

Tout le monde ne réagit pas de la même manière aux psychoses occidentales.

les chinois dépendent beaucoup des usa, mais aussi du japon qui est l'allié des usa ,donc définitivement personne n'est gagnant mais indiscutablement les moyens militaires us sont énorme comparé a la chine.

Bof... Sans les clients US et Japonais (voire Européens), les Chinois perdraient indubitablement une part importante de leur croissance et subiraient un retour en arrière de 20 ou 30 ans sur le plan économique.

Mais si les Chinois décident de vendre d'un coup tous leurs bons au trésor US, cela engendrera un effet boule de neige qui renverrait les USA près d'un siècle en arrière!! Oh, certes, la Chine souffrirait de cette crise économique au même titre que tous les autres pays, mais l'histoire a démontré que les plus puissants ont le plus à perdre et tombent le plus bas lors d'un krach boursier mondial.

Et sur le plan militaire, les moyens US sont tout à fait discutables. Leur supériorité absolue est acquise pour tout le monde, mais l'utilité de cette débauche de matériels est très relative en fin de compte!!

Après tout, si on considère que les USA ont des moyens "indiscutablement" énormes simplement parce qu'ils ont 12 GAN et une cinquantaine de SNA alors que la Chine n'a même pas de GAN, cela revient à ne voir les choses que d'un seul angle.

Après tout, les Russes n'avaient pas de GAN non plus, et pourtant ils étaient loin d'être ridicules!

Ce que je veux dire, c'est qu'en termes de stratégie, les moyens OFFENSIFS ne peuvent être mis au même niveau que des moyens DEFENSIFS. Ainsi, la Chine n'a pas de GAN et moins de SNA que les USA, mais il n'empêche que ces moyens défensifs sont très largement suffisant pour empêcher n'importe qui d'envahir son territoire.

Ces deux pays n'ont pas la même orientation stratégique pour leur défense. Dire que les moyens de l'un dépassent ceux de l'autre est erroné, puisqu'ils ne peuvent tout simplement pas être mis sur le même plan (et donc ils ne peuvent pas être comparés).

C'est un peu comme si on voulait comparer une force équipée d'un château fort et l'autre force équipée de catapultes.

[Espace aérien chinois inviolable?]

Les USA ne vivent pas aux dessus de leur moyen puisqu'ils allongent des sommes collossales dans les pays vassaux, tu savais qu'elles avaient des participations dans l'industrie aéronautiques anglaise etc.....

Il n'empêche qu'ils vivent au dessus de leurs moyens, le pays étant l'un des plus endettés du monde que ce soit l'état ou les ménages.

Quand à l' "économie de guerre" chinoise, faut pas déconner non plus!! Ils sont TRES loin d'avoir une économie de guerre!!

Ils ont un fonctionnement étatique différent et une croissance qui, dépassant celle des USA, permet de faire une modernisation éclaire de leurs forces sans pour autant s'endetter à mort.