PolluxDeltaSeven
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Messages posté(e)s par PolluxDeltaSeven
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Pour les Lafayette, quel type de modernisation conviendrait le mieux?
A mon avis, ça n'aurait que très peu d'utilité d'adjoindre un Scalp Naval aux Lafayette: ces navires n'ont pas une très bonne survivabilité lorsqu'il s'agit de s'approcher des côtes et si il n'y a pas la place pour les planificateurs de mission dans les FREMM ASM, je vois pas trop où on pourrait trouver cet espace dans une FLF (mais si ça se trouve, l'absence de planificateur dans les ASM, c'est juste une question d'économie, pas de place?)
Par contre, j'avais lu dans Air& Cosmos qu'un Crotale VL était une option envisagée pour une modernisation des FLF (le VL permettant d'économiser sur la durée de vie du missile, qui serait alors équivalente à celle des frégates elles-même) à la place du MICA-VL.
Personnellement, je pense qu'un panachage entre Aster 15 et Crotale-VL serait une bonne solution, plus économique et moins risquée que le MICA-VL et des Aster 30. Ajoutez lui des Exocet Block III et un NH-90 et on a déjà un navire un peu plus sympa et utile!!
Par contre, pour les Floréal, quels sont les besoins en terme de modernisation? Pour les avoir observées en action, je trouve qu'elles sont parfaitement adaptées à leurs missions actuelles, et que tout surplus serait de la gourmandise.
Bien sur, ça ne leur ferait pas de mal d'avoir un ou deux lanceurs de Mistral et de voir leurs MM-38 remplacés par des MM-40 (remarquez, si on met des Block III sur les FLF, ça laisse des MM40-B2 de libre pour les Floréal! :lol:), mais je sens moins d'urgence de ce côté que du côté des frégates.
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Ce qui est d'ailleurs super faux-cul s'il se présente vraiment en héros! Parce que pour le coup, c'est bien à cause de l'Elysée que le contrat à failli foiré et il n'y a pas franchement de quoi pavaner si on vend tous nos Rafale export au prix coûtant!Je pense comme Phoenix-Leader que c’est un gros coup de bluff Franco-Marocain à coup de négociation et de Super héro Sarko’Star
Il est quand même super fort pour tirer à lui la couverture des autres!!
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Enfin, il y a une différence entre foutre sur la gueule de l'ennemi tout ce que l'on peut trouver comme missiles et gagner une guerre!!
Les USA ont balancer plus de bombes sur le seul Viet-Nam que toutes les bombes balancées par tous les participants à la WWII!! Et ça ne les à pas empéché de perdre au Vietnam.
Dans une guerre conventionnelle entre Chine et USA, les USA disposent de l'avantage en terme de puissance de feu et de durabilité des opérations. Mais les Chinois disposent de l'avantage d'un territoire énorme et parfaitement imprenable par voie terrestre.
C'est une vision purement Américaine d'une telle guerre, c'est en fait la guerre qu'ils aimeraient mener si ils devaient vraiment venir à s'en prendre à la Chine.dans le cadre d'un affrontement chine-usa les combats ce déroulerons en grande majorité sur mer et dans les airs.
La réalité est assez différente si on prend le point de vue Chinois, puisque ses derniers n'hésiteront pas à étendre le conflit sur le terrain de l'économie et des finances, sur le terrain spatial, le terrorisme (conte des cibles militaires en Asie ou civile en Amérique) etc...
Compter sur le fait que les Chinois resteront cantonnés sur les positions que l'on souhaite les voir tenir, c'est un parie un peu risqué mais j'en conviens, les USA n'ont pas beaucoup d'autres choix que de prendre ce risque.
Les AV-8B et les F-16 dans une moindre mesure seront relativement inefficaces pour attaquer des cibles en profondeur, tandis que les F-117 et Intruder ne seront plus en service (déjà le cas pour l'Intruder). En matière de frappes, les meilleurs chances reposent, selon les circonstances, sur les B-2 (destruction des centres de commandements), les F-22 (anti-radar en escorte), les B-1B (frappe en profondeur et minage des ports) puis sur le rouleau compresseur des Super Hornet et des Growler, le tout saupoudrer d'une pluie de Tomahawk et d'une effroyable bataille sous-marine!!d'un coté les usa dispose de F-22 (certe en nombre limité) de F-15 C,D,E de F-16 C,D et de f16 wildweasel ,de F-18 hornet et super hornet,d' av -8B harrier,de F-117 de B2,B1B, et d'intruder,le tout couvert par des awacs,des E-2 et autre C-130 de guerre electronique,ces avion peuvent tiré des missiles de croisiéres capable de détruire des radars ou des sam a portée de sécurité.
Il ne fait pas non plus négliger la taille du pays, le nombre de systèmes de DA (capable, dans une certaine mesure, de détruire une partie des missiles de croisière) et surtout le nombre d'objectifs!!
Même si les USA remplissaient à raz-bords leurs tubes de Tomahawk et étaient alors capable de déployer 3000 de ses missiles au large de la Chine (ce qui est généreux comme estimation: il faudrait qu'ils déploient leurs 4 SSGN et la moitié de leur flotte de combat), on est très loin d'avoir raser l'un des plus grands pays du monde!!
A raison d'une dizaine de missiles par cible en moyenne (certaines en demande un seul, d'autre près de 40, en comptant les échec et interceptions possibles), ça nous donne la possibilité de traiter environ 300 de cibles stratégiques... Sur un pays de la taille de la Chine, entre les bases militaires, les sites de lancements de missiles, les usines d'armements, les voies de communication, les télécom, les centrales etc etc... on est très largement au dessus des moyens des USA en matière de seuls missiles de croisière.
Le principal problème de la méthode du rouleau compresseur, développée durant la guerre froide, c'est qu'elle est une forme d'ultime avertissement, et que si on a pas l'intention d'utiliser l'arme atomique (ou de menacer d'en faire usage), elle n'a que peu d'utilité en soit, puisque l'assaillant ne disposerait pas d'assez de puissance pour effectuer une seconde période de combats conventionnels.
En fait, plus on y réfléchi, plus on se rend compte que personne ne pourrait gagner une telle guerre, et il n'y aurait que des perdants.
-La Chine ne pourra jamais se faire envahir par une puissance non-frontalière. Elle pourra sans trop de problème survivre à une telle campagne, mais elle aura perdu énormément lors d'une campagne de bombardement, et tous ses secteurs d'activité seront touchés!
-Les USA, de l'autre côté, n'auront pas subi de pertes sur leur territoire (si on reste dans la guerre purement conventionnelle), mais la perte (et l'emprisonnement) de centaines de pilotes et de marins, de milliards de dollars de matériel (dont des unités stratégiques, porte-avions, B-2 et sous-marins en tête) seront un véritable coup dur pour le moral.
Pis encore, les pertes seraient si importantes que cela affectera durablement le budget Américain et la santé économique du pays, puisqu'il ne sera pas possible de faire l'économie des frais de rééquipements sous peine de perdre toute influence et crédibilité internationale (une perte qui de toute façon aura lieu, ne serait-ce que quelques années).
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Tiger Meet 2007
dans Europe
D'ailleurs, pourquoi les SEM de la 11F sont-ils considérés comme des Tigre, alors que leur insigne est un Hippocampe??
Cela n'a-t-il pas un rapport avec le Clem ou une histoire comme ça??
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Mais seulement sur du très court terme, en cas de guerre sévère par exemple.Il ya largement de quoi faire piloter tous les avions de l'armée française en même temps. Quand le CDG par 6 mois en mission, le personnel aéronautique est remplacé tous les 3 mois. Donc possibilité de piloter les 60 chasseurs embarqués si le besoin s'en faisait sentir.
Idem pour l'ADA.
Au delà, il y a des mouvements de rotation et de repos qui interdisent d'utiliser tout notre matos à 100% de ses capacités (où alors, faut shooter nos gars à l'adrénaline et aux amphèt! :lol: )
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De toutes manières, la Chine est et restera une grande puissance militaire. N'importe quelle attaque contre le pays se solderait par des pertes affreuses.
A la limite, la solution la moins risquée consisterait à obtenir la suprématie navale et aéronavale (pour l'instant, ce n'est pas très compliqué) afin de placer SSN et SSGN à faible portée et matraquer tout ce petit monde à coup de Tomahawk.
Mais bon, détruire la DA aux frontières (ce qui est à mon avis faisable) n'est que la moitié (la plus facile) du boulot! Après, il faut survivre au dessus d'un pays où la supériorité aérienne ne sera pas facile à obtenir, et il y a de fortes chances que les objectifs stratégiques soient protégés par une intense défense aérienne!!
Et pour le coup, ce sera bien plus difficile (mais pas impossible) à flinguer.
Il n'empêche que toute cette histoire nous montre à quel point les USA ont négligés le DEAD depuis la fin de la guerre froide pour ne se concentrer que sur le SEAD, certes plus adapté aux conflits mineurs, mais particulièrement risqué contre un pays comme la Chine.
Pour le coup, ils vont devoir réapprendre tout ce qu'ils ont perdu, et surtout ils vont devoir changer de stratégie principale, privilégiant les missiles rapides et les appareils furtifs aux missiles ARM longue-portée à charge nucléaire.
Cela risque d'être fort intéressant!
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Le "retard" en soit ne veux pas dire grand chose.
Ce que l'on va qualifier de "retard" dans le secteur automobile, ça va concerner le design, la qualité du produit (ajustements, solidité, fiabilité etc...) alors que dans l'aéronautique, le "retard" se calcul plus en terme de capacités technologiques (maitrise des matériaux composites et RAM, des antennes AESA, des missiles de haute performance, mais également ajustement et calibration des pièces etc...)
Sur ces points, les productions chinoises (mais aussi les russes, brésiliennes, et parfois françaises et américaines selon le fournisseur) ont clairement du "retard". cela ne veut pas pour autant dire que c'est une catastrophe! Le milieu de la stratégie militaire est autrement plus complexe que celui de la construction automobile!
Ainsi, on peut très bien contrer un outil de haute technologie par un système rustique (Un F-22 au milieu d'une dizaine de missiles IR ne fera pas le malin!) ou tout simplement par le nombre ou la densité de ses systèmes de défense.
Cela dit, tout système est destructible, et dans la perpétuelle lutte entre l'épée et le bouclier, on est encore à des siècles de trouver une réponse!
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:lol: :lol:La rhétorique à géométrie variable cheesy
Une rhétorique pondérée dirais-je!!
Je ne supporte pas que l'on mette sur un piédestal un matériel (quel qu'il soit et quel que soit sa nationalité) sans prendre en compte le contexte et les réalités opérationnelles!! Je ne considère pas que le F-22 soit invincible, mais c'est pareil pour le S-300!! TOUS les systèmes militaires sont "contournables" (par leurres, destruction, désactivation etc...) et une arme ultime, invincible quelles que soient les circonstances, ça n'a jamais existé et ça n'existe probablement jamais.
Cela dit, quand je parlais du F-22 en situation SEAD, je le voyais plus comme effectuant un tir d'opportunité, suivant le mode opérationnel standard de l'USAF, à savoir en effectuant des tirs pour désactiver temporairement la DA ennemi, le temps de laisser passer le (les) raid(s).
Pour une destruction des défenses ennemis cohérente (une mission DEAD, nouvelle génération), c'est sur qu'il faudrait une pléthore de moyens, les appareils de mission lourds (RC-135, EC-130, EP-3 etc..) et les Wings en config Alpha (EA-6B, EA-18G, chasseurs en config Harm etc...) de la Navy en première ligne, les F-16CJ, B-1B et autres F-15 en seconde ligne, le tout précédé d'un pillonage massif aux missiles de croisière pour épuiser les défenses rapprocher et tenter de flinguer les stocks de missiles.
Sans compter que d'ici peu, drones HALE et satellites devraient être utilisés pour optimiser les missions SEAD/DEAD.
Et sinon, oui, ça coûterait horriblement cher en vie humaines et en matériel, beaucoup plus cher que ce que l'opinion publique est prête à accepter pour l'instant (mais bon, le général a raison de tenter le coup pour la ristourne sur les F-22!! Sur un malentendu, on sait jamais, ça peut marcher!!)
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Pas forcément. Ce n'est pas une question d'âge mais de génération. Le J-11 Chinois est de la même génération que le F-15 Américain, mais les USA ont obtenu leurs F-15 dans les années 70-90 alors que les Chinois ont reçus leurs Flanker dans les années 2000.mais le chiffres sur l'age des chasseurs et ravitailleius peut-il constituer un facteur lors de combat aériens? (par rapport a l'age de la cellule)
:lol: :lol:F22 ou B-52,tous egaux face à une batterie de S-300 cheesy
Cette invacibilité du F22 c'est comme l'espace aerien chinois inviolable. Dommage que le général croit la propagande de LM...
Mais bien sur!! Un B-52 a la SER d'un terrain de football, le F-22 celle d'un moineau! Et je ne parle même pas des capacités de vol rasant et la vitesse nettement supérieur du F-22!!
Alors certes, il sera détecté à un moment où à un autre, mais il y a de forts risques pour qu'une bombe ou un missile air-sol soit déjà en route vers le radar de la batterie S-300 lorsque cette dernière lancera ses missiles intercepteurs!
Faut arrêter avec le S-300!! ça reste un système de théâtre mobile (ou semi-mobile), quelles que soient les qualités de ses missiles!Maintenant,lorsque l'on veut faire échec à un système de défense anti aérien performant comme celui des chinois, faut user de missiles pour détruire ce systèmes...Il faudrait donc investir dans des missiles performants plutôt que dans des avions et pourtant ce général devait bien le savoir
Aucun avion au monde ne peut pénétrer un système à base de s300 lorsqu'il y a autant de batteries sachant que les chinois voient le nombre de batteries S300 ou équivalent augmenter de 2 ou 3 par an qu'il faut multiplier par le nombre de missiles que peuvent tirer simultanement ces dispositifs....Autant dire que ca va très vite..
Autrement dit, il est encore a des années lumières de pouvoir détecter un F-22 à portée maximale (il faudrait pour cela un radar fixe à très grandes longueurs d'onde, incapable néanmoins de fournir une solution de tir pour un missile semi-actif ou actif.), et je ne parle même pas du fait que le F-22 aura un net avantage tactique (lui saura précisément ou frapper) et une capacité d'évolution lui permettant des approches discrètes (la terre n'est pas ronde, et à moins de combattre au dessus d'un désert, il y a toujours assez de relief pour s'approcher à portée de tir!
Oh! Je ne dis pas que ce sera une partie de plaisir pour le F-22!! Déjà, il aura intérêt à adopter des vecteurs d'approches indirects, et je n'aimerais pas être à la place du pilote au moment où il ouvrira ses soutes pour balancer bombes et missiles.
Ceci dit, un F-22 (encore plus qu'un B-2, de part sa taille et la nature des radars en face) est encore la meilleurs chance face à ce type de menaces, et un raid organisé pourrait ouvrir une brêche assez grande pour permettre le passage d'unités d'attaque. Cela ne se ferait pas sans pertes, et selon les circonstances ils pourraient même perdre! Mais le S-300 n'est pas du tout un système indestructible!!
Quant à l'investissement dans les missies anti-radar performants, ce serait apparemment en cours, mais les US restent assez discrets sur le sujet (sans doute un dérivé ultrarapide de l'AMRAAM)
Ouais... Enfin ça reste de notoriété publique qu'ils ont encore de gros problèmes qualitatifs sur leurs matos (y'a même eu un édito d'Air & Cosmos sur ce point lors de Maks 07 je crois), qu'ils compensent souvent par du bourinage pur. Mais globalement, les systèmes Russes, sur le papier, y'a pas mieux, mais en opération, sans être des bouses, ça retombent au niveau de la concurrence voire un peu en dessous.Non pourtant personne n'ose prétendre que les russes ne savent pas faire des armes de haute technologie, et fiable de surcroit.
Et pour les Chinois, je pense que c'est encore un peu la même chose.
Quand on voit les problèmes de fiabilité et de qualité que rencontre Embraer par exemple, on voit que ce n'est pas un cas isolé.
Il n'a sans doute rien reçu de LM. Par contre, ce qui est sur, c'est que l'USAF lui donne un bon chèque tous les mois, et que c'est justement dans l'intérêt de l'USAF de recevoir des F-22 et des F-35 (qui en effet sont des produits LM)!! Son discours n'a donc rien d'étonnant et vise clairement à obtenir des budgets!!Oui c'est simplement une intervention pour soutenir le F-22 et le F-35. Je serais curieux de savoir combien il a reçu de Lockheed pour dire ca...
C'est assez marrant comme les points de vue changent selon le message que l'on veut faire passer! Lorsqu'on veut des crédits, on classe le Rafale dans les avions de 5ème génération commercialisé à l'export, on dit que nos F-15 perdent lamentablement face aux Su-30 Indiens et on déclare que le S-300 chinois est la nouvelle menace contre l'humanité. Par contre, quand on veut vendre nos matos, alors d'un coup le F-15 est la meilleurs défense contre le Su-30 et e bouffe du S-300 au petit-dèj et le Rafale redevient une bouse Française invendue car invendable! :lol:
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Eurofighter
dans Europe
Ce genre de comparaisons sont absolument inutiles et ne servent pas à grand chose au final.
Les Mig-29 ex-RDA s'en sortaient très bien face aux F-16 et F-4 lors des premiers exercice après la réunification en dog-fight. Pourtant, après quelques temps, les pilotes de F-4 Allemands et de F-16 apprirent à quoi s'en tenir et les résultats d'engagements étaient pus équilibrés.
Et en BVR, la situation était inverse dès le départ.
De même, des Mirage F1 ont déjà aligner des F-15 à Red Flag, ce qui n'empêche pas que le F-15 reste largement supérieur au combat au Mirage F1 de manière générale.
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Oui, en effet. C'est ce que je décrivait en page 5 ou 6 du topic. La furtivité est surtout utile (outre la pénétration) pour le BVR, la discrétion accrue pouvant compenser des lacunes en terme de vitesse ou de manoeuvres d'évasion par exemple.Oui le japon se lance, mais la ca va plutôt etre une plateforme de tir BVR, qui reste discrète pour éviter le dogfight, mais dont les performances de vol seront probablement médiocres, un peu comme le F-35 en somme.
Par contre, pour le dog-fight, la furtivité n'a que peu d'intérêt, puisque le combat se fait à vu. Et pour ça, les Japonais compensent leur manque de dog-fighters par un excellent entrainement, des tactiques efficaces et de bons missiles. Et puis bon, le F-15 en dog, ça reste assez redoutable!
Enfin tout ça pour dire que l'engin furtif n'aura pas les performances d'un Su-27 (sinon, ce serait un F-22!!) mais qu'il misera sur sa discrétion comme élément de valeur ajoutée, même s'il devrait être relativement bon en dog-fight (du niveau des appareils de 4ème génération, ce qui, avec une bonne tactique te un bon pilote, peu déjà être tout à fait redoutable) sans être spécialement dans son élément dans un tel combat (il suffis de voir la disposition du cockpit pour voir que le dog n'est pas son truc au F-X!!)
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Son nez n'est pas si minuscule que ça, mais la forme générale de l'avion donne cette impression.
De ce que j'en sais, il y a largement plus d'espace la dedans que dans le nez d'un Mirage, et niveau diamètre la différence entre le radar du Rafale et celui du Typhoon n'est pas si énorme qu'elle en a l'air au premier coup d'œil.
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(Désolé, j'éditais mon précédent message pendant que tu écrivais le tiens. la réponse qui suit reprend certaines choses que j'ai rajoutées dans le post précédent)
Oui, en effet, je ne dis pas le contraire (d'ailleurs, je déteste quand on dit que le J-10 est une pâle copie du Lavi! Il suffis de voir les ailes et les sections de fuselage pour ce rendre compte que c'est faux!).
Mais il faut bien que les Japonais se lancent, non? Et après tout, un chasseur furtif n'est pas plus inadapté qu'un autre programme, surtout qu'ils n'ont pas l'air de tout miser sur les performances (ils auraient tord de le faire) mais plutôt sur la discrétion et les systèmes de l'appareil.
En fin de compte, cela témoigne du fait qu'ils ont conscience de leurs limites! Après tout, concevoir un chasseur n'est pas si difficile. En concevoir un qui ait de bonne performances, c'est ça le vrai challenge, c'est ça qui demande de l'expérience!!
Or, les Japonais savent que l'expérience, ils n'en ont pas des masses en terme de chasseurs manoeuvrants. Par contre, question matériaux composites/RAM et radars/avionique, ils savent qu'ils sont au top!!
Ils n'ont donc pas chercher à faire un truc hypermaniable, mais ont opté pour une forme et des solutions aérodynamiques somme toute assez classiques et simples (voir la poussée vectorielle par exemple), mais qui sera relativement furtif et surtout équipée de tout ce qu'il faut pour en faire un petit bijou de technologie!
Après, est-ce que la technologie en fera un bon chasseur, ça c'est l'histoire qui le dira!!
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Mais là n'est pas la question! Bien sur qu'un J-11 peut battre un F-2 sans problèmes!! Et c'est encore heureux, vu que l'un est un intercepteur et l'autre un appareil anti-navire qui n'a que des missiles courte portée pour faire du air-air!!
Ce qui est important dans le cas du F-2 pour le sujet qui nous concerne (le futur chasseur furtif japonais) c'est que le F-2 est avant tout une vitrine technologique, notamment en terme de technologies applicables (et nécessaires) aux appareils furtifs!!
Je sais que ça peut vexer des susceptibilités, mais il faut reconnaitre qu'en terme de conception, de découpage et d'assemblage de structures aéronautiques, les Japonais sont des années-lumières devant les Chinois (et je ne parle même pas des Indiens!!), et qu'un ajustage au quart de millimètre près et une expertise viable en matériaux composites sont des conditions indispensables à la réalisation d'un appareil furtif... Idem pour les radars AESA ou l'avionique/ergonomie.
Pour reprendre ta comparaison, qu'est-ce que le J-11 apporte de plus par rapport au Su-27?? La Chine a-t-elle développé des technologies de pointe en matière d'assemblage et de composites pour pouvoir produire le J-11?? A-t-elle développé un radar AESA avant tous ces concurrents? A-t-elle modifiée en profondeur la cellule du Flanker juste pour acquérir les technologies sensibles de conception de voilure??
Non, elle n'a rien fait de tout ça!! Le F-2 oui!
Alors oui le J-11 est meilleur et moins cher qu'un F-2, mais le F-2 n'a jamais prétendu être un chasseur-intercepteur bon marché!! Pour ça, les Japonais ont déjà ce qu'il faut, ça s'appelle le F-15J!
Autrement dit, le F-2, c'était pour se faire la main et maintenir ou acquérir un savoir technologique indispensable. Certes, développer toutes ses techniques et technologies pour un simple chasseur de bateau, c'était du gaspillage de pognon énorme!! Mais au final, cela a permis aux entreprises ayant participé à la conception du F-2 de décrocher des contrats plus que juteux avec Boeing et d'être considérées comme leader mondiales dans ces domaines particuliers!
Construire un appareil furtif, même s'il a des performances générales assez faible à l'instar du F-2 (ce que je pense), ça leur permettrait de s'affranchir de toute aide extérieur. Un peu comme ce que la Chine essaie de faire avec son futur chasseur de 5ème génération (qui sera sans doute moins cher et plus performants, avec un joker sur la furtivité).
En fin de compte, la logique se suit assez facilement:
1) On produit sous licence le best de la technologie US (le F-15)
2) On obtient les plans d'une machine fiable et on l'améliore en développant toute une série de technologies et de techniques d'avant-garde
3) On rode ces technologies sur divers programmes à plus faible risques technologiques (modernisation de chasseurs, patrouilleurs et avions de mission, biz-jets, B787 etc...)
4) On se lance dans la conception d'un nouvel appareil en tirant partie de l'expérience acquise précédemment.
Qu'auraient-ils pu faire d'autre?? Construire un appareil de toute pièce qui ne soit pas furtif?? Pourquoi auraient-ils fait ça alors qu'ils disposent des technologies pour faire un appareil discret (et qu'ils ont payé cher pour obtenir ses technologies).
Certes, leur façon de faire est différente de celle des Chinois, et elle s'avèrera beaucoup plus risquée (il y a de fortes chances que le chasseur furtif nipon ne dépasse jamais le stade du prototype) et beaucoup plus cher (même s'il entre en service, il coutera sans doute beaucoup plus cher qu'un F-35), mais elle convient très bien au mode de fonctionnement et aux attentes de l'industrie Japonaise (haute technologie, R&D appliquée, prise de risque etc...) et permettra de franchir toutes les étapes en un temps plus réduit.
Après, ce n'est pas à moi de juger quelle méthode est la meilleur (comme je le disais dans le topic sur Taïwan, je reconnais les grands mérites de la solution chinoise). Je pense juste que la méthode Japonaise (peu de programmes mais forte implication technologique et grande prise de risque) est plus adaptée à ce pays (pas d'exportation d'armes, grand culte de la technologie, crise économique) tandis que la solution Chinoise (diminuer les risques en multipliant les programmes, miser sur plusieurs solutions technologiques etc...) convient mieux à un pays en pleine croissance qui cherche à acquérir (et non renforcer) des technologies aéronautiques de pointe.
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Le F-2 a reçu le meilleur radar AESA de son temps (5 à 10 ans d'avance sur les USA), il a bénéficié de technologies d'assemblage et de conception qui ne sont toujours pas maitrisées en Europe etc etc...non le F-2 est 4x plus cher, parsque le cout de la main d'oeuvre, de la fabrication et de la conception est extremement élevé, et c'est une manière indirecte de subventionner des entreprises aussi.
Bref, à l'instar du B-2, il est surtout cher parce que son développement à nécessité une remise à niveau exceptionnelle de l'industrie. Etait-ce nécessaire pour obtenir de telles performances? Non! Etait-ce un choix politique et industriel assumé? Oui!
Et si c'est cher pour ce que c'est, c'est parce qu'on ne veut pas qu'il soit grand chose justement!! le vrai gâchis du F-2, c'est de ne l'utiliser que pour la lutte anti-navire, alors qu'il pourrait se révéler une plate-forme de tir BVR et de frappe longue distance absolument exceptionnelle, avec trés peu de modifications...
En gros, difficile de comparer le rapport coût/efficacité du F-2 avec celui du J-10 ou du F-16 puisqu'on est dans des situations totalement différentes! (On n'a tout simplement pas cherché à faire un avion bon marché)
Quant au prix de la main d'oeuvre, c'est évident qu'il est plus cher, on parle du Japon! lol
Bon, je ne remet pas en question le fait que le F-2 ait un mauvais rapport qualité/prix, c'est indéniable! Je dis juste que cette débauche d'argent ne sera pas forcément reproduite sur les programmes suivant, puisqu'elle a justement pemi de développer des technologies sur le long terme.
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Pas si sur que ça! Certes les Japonais ont eu besoin de l'aide US (et encore, c'était un choix politique, les industriels voulaient faire le F-2 tous seuls), mais les Chinois ont bénéficier tout autant (si ce n'est plus) de l'aide étrangère (Russe et Israélienne en premier lieu), donc on peut dire que niveau avance technologique, c'est relativement kif-kif.Les chinois sont bien plus avancés que les japonais pour ce qui est de concevoir un avion, nottament en ce concerne les moteurs (ou pourtant ils rament pas mal), la pour les jap c'est US.
Les chinois ont peut-être une petite avance en terme de conception de chasseurs (quoique, ils ont surtout travaillé à partir de cellules étrangères: Mig-21, Su-15, Su-27 ou Lavi), mais les Japonais se démerdent TRES bien en conception et fabrication (partielle ou totale) d'avions civils et de réacteurs (civils principalement).
Et puis de toute façon, on peut discuter autant qu'on veut sur leur capacité à dessiner un avion ou pas, le fait est que la maquette échelle 1 existe et qu'elle a fait des essais en soufflerie.
Après, pour ce qui est de la partie "furtive" de l'avion, les Japonais ont clairement une avance notable sur les autres puissances aéronautiques "émergences" (Chine et Inde en tête). Voir le liste des briques technologiques que j'ai déjà décrites plus haut, auxquelles ont peu ajouter les calculateurs de missions, les radars AESA (ils sont dans le duo de tête dans ce domaine) etc etc...
Sur le plan purement technique, je pense que les Japonais n'auront pas tro pde mal à construire un appareil furtif. Après, qu'il n'ait pas des performances extraordinaires (j'ai déjà dit il y a un moment sur ce topic comment je voyait cet appareil) et qu'il coûte trés cher, c'est un autre problème et ce n'est aps de ça dont je parlais! ;)
J'en ai déjà parlé dans je ne sais quel sujet, mais c'est un peu réducteur de voir les choses comme ceci!Et le F-2 coute 4x le prix d'un F-16, sans pour autant etre 4x plus efficace.
Le F-2 coûte 4X plus cher parce qu'il incorpore des technologies tellement pointues que le F-16E ne peut même pas rêver de les avoir!!
Après, qu'il ne soit pas plus efficace, c'est vrai (quoique, il dépasse alégrement n'importe quel chasseur tactique dans sa mission première, la lutte anti-navires), mais ça ne tient pas à l'avion, mais à la POLITIQUE!!
En effet, le F-2 DOIT (politiquement) être un appareil d'autodéfense. Il n'a donc pas le DROIT d'emporter des missiles BVR, des missiles de croisière, des armes offensives etc etc...
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Je ne parlais pas du F-35B de la Marine Italienne ou de la RN mais des prévisions d'acquisition de F-35B/C ou A pour les Armées de l'Air. (Je précise à chaque fois d'habitude, désolé pour ce petit manque de précision)Le F35B doit remplacer nos harrier dans le role chasseur-bombardier qui peut agir de tres pres du zone de combat, et pour remplacer les harriers sur nos portes avions et des italiens/espagnols. Le harrier tient un "niche" special dans la RAF, on ne peut pas le remplacer avec le typhoon.
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Ce n'est pas trop tard pour tout le monde. Le Danemark et la Norvège, par exemple, pourraient encore se détourner vers le Typhoon (Norvège) ou le Gripen/Super Gripen (Danemark et Norvège).
En effet, la Norvège a certes investit de l'argent dans le F-35, mais a également participer de manière minime au développement du Super Gripen et au programme Eurofighter.
Cela dit, il est claire que globalement, le F-35 a très brillament réussi son but principal: bousiller l'Europe de la défense et les capacités d'exportation des concurrents Européens.
Comment les Anglais comptent-ils s'y prendre pour vendre des Typhoon soit-disant multirôle après 2014, alors que leur propre armée va se doter de F-35 pour les missions air-sol?? Si on rajoute à cela le fait que tout le fric dépensé dans le F-35 (en Angleterre et en Italie) aurait pu être investit dans le Typhoon ce qui aurait eu plusieurs conséquences:
-Plus de commandes de Typhoon: ce qui diminue le prix unitaire et fournie du boulot aux pays partenaires
-Développement d'une version plus aboutit d'un Typhoon multirôle: ventes à l'exportation et conséquences bénéfiques (voire ci-dessus)
-Développement de la R&D et amélioration des liens entre partenaires!
Mais bon, ils rétorquent que ça leur fournit plus de boulot (ce qui n'est pas forcément vrai, puisqu'entre 10% de 1000 F-35 ne valent pas forcément 30% de 700 Typhoon-NG), que ça leur apporte plus de briques technologiques (mais bon, puisque ces technologies vont massivement appartenir aux USA, je vois pas l'intérêt) et que ça leur donne de meilleurs capacités de frappe (mais si tout le pognon qu'ils ont mis dans le F-35 ils l'avaient mis dans un Typhoon-NG ou un drone furtif, que ce serait-i lpasser??)
Bref, lorsque l'on compare des promesses réelles et un autre choix fictif, il est facile de se dire que l'on a fait le bon choix.
La vérité est qu'ils auraient pu tenter de prendre plus de risques... certes, ils y auraient peut-être perdu plus de pognon (et ce n'est pas sur), mais ils auraient gagné en autonomie et indépendance.
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Comme le dit Glitter, je n'ai parlé que de briques technologiques. Pour le reste, ils peuvent déjà compter sur leur propre expérience qui n'est pas complètement nulle (ils n'ont peut-être pas lancé d'appareils de série, mais on ne peut pas dire qu'ils n'aient aucune expérience aéronautique!), sur l'aide Française apparemment, mais aussi sur les ingé US qu'ils ont débauchés.
Ah, ce ne sera pas facile, c'est sur!! Mais d'un autre côté, les Chinois ont des projets tout aussi ambitieux mais partent d'aussi loin que les Japonais! C'est juste qu'ils ne sont pas tous en retard sur les même plans.
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Hey! Faut pas prendre les Japonais pour des billes non plus!
Niveau capacités d'ingénierie, précision et rigueur d'assemblage, matériaux composites, conception assistée par ordi, simulations etc etc... autrement dit toutes ses technologies absolument nécessaires pour la conception d'un appareil furtif, ils sont au même niveau ou même bien plus avancés que la France ou la Russie, et il sont largement en avance sur tout ce qu'on envisage de commencer à faire en Chine!!
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Tout à fait!L'IDH permet de mesurer le niveau de développement des habitants d'un pays, pas sa richesse.
Un pays comme le Luxembourg est 4è pour l'IDH, c'est pas pour autant qu'il a les moyens de se payer un porte-avions. La preuve, il n'en a pas. Wink
En terme de politique d'acquisition d'armement, cet indicateur n'est pas pertinent. Le maroc est 123è sur 177 (source UNDP 2006)
Ce que je voulais justement mettre en avant, c'est qu'un pays peut très bien avoir un faible taux d'alphabétisation, ne pas avoir un grand IDH et être donc considéré comme un pays du "tiers-monde", tout en ayant les capacités de moderniser son armée. Qu'au final, même s'il est plus "du Tiers-Monde" que le Portugal (c'est la comparaison qui avait été faite et à laquelle je répondais), il peut très bien avoir plus de moyens militaires si telle est la volonté politique.
Mais l'inverse est tout aussi vrai (exemple du Luxembourg, comme tu l'a cité)
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Tiens, d'ailleurs, on voie bien sur cette carte que l'Inde est loin d'être en vert, ça ne l'empêche pas d'ambitionner d'avoir la seconde force aéronavale après les USA (en nombre de porte-avions)Le mot qui conviendrait serait pays en développement, (Mappemonde colorée ilustrant l'indice de développement humain pour 2003. Les pays en jaune/orange ont un indice moyen, ceux en rouge un indice faible.):
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Déjà, ce qu'il faudrait faire, c'est arrêter de fonctionner en lois de programmations militaires budgétisées! Ce que je veux dire, c'est que chaque gouvernement tente souvent de repousser à la LPM suivante les gros achats, histoire de ne pas avoir la responsabilité de plusieurs milliards dépensés!
Mais ce qu'il faut faire comprendre, c'est que plus vite on remplace une vieille frégate par une nouvelle FREMM, plus on fera d'économies à long terme sur le personnel, l'entretien etc...
Au final, maintenir en ligne des vieux matos au lieu de passer une grosse commande, ça donne l'impression de faire des économies substantielles et immédiates. Mais dans les faits c'est complètement faux, puisque sur le long terme ça permet de faire des économies bien plus importantes!
Ce qui donne le paradoxe suivant: si vous voulez réduire les dépenses demain, investissez aujourd'hui!!
Bon, bien sur, ça ne marche pas pour tout, mais pour pas mal de trucs ça peut être utile.
Second point important, il faut arrêter de séparer aussi catégoriquement les différentes armes et spécialités! Par exemple, un investissement TRES utile sur le LONG terme, ce serait de convertir 30 ou 40 commandes de Rafale C en 25 ou 35 Rafale M (et y'a même moyen de faire des économies!!)
Pour la Marine, l'intérêt serait très conséquent. Il ne faut pas oublier que les 60 Rafale actuels risqueraient fort bien de se retrouver fort dépourvu lorsque la guerre avec la Chine sera venue! :lol:
J'exagère un peu, mais personne ne sait ce qu'il risque de se passer! Une série noire d'accidents, un conflit avec des pertes multiples etc etc... tout cela risque de franchement poser quelques problèmes sur le long terme, surtout si un jour on a vraiment besoin de déployer nos 2 porte-avions. Bon, je sais, ça fait un peu dramatique de penser en terme de Troisième Guerre Mondiale. Mais bon, ça ne coute ABSOLUMENT rien et ça peut être franchement utile!
Alors bien sur, ça demanderait de transférer une partie des financements de l'Armée de l'Air à la Marine, et c'est ça le vrai problème!! Parce que finalement, l'excuse des "besoins" opérationnels de l'Armée de l'Air est assez fallacieuse! Après tout, un Rafale M est tout à fait apte à faire une PO depuis une base de l'armée de l'air, ou bien d'être déployé à terre à Djibouti ou Douchanbe.
Mais pour faire une telle chose, il faudrait arrêter de distinguer les armes à ce point, et faire un peu comme les Anglais avec leur Joint Force Harrier. Mais bon, c'est pas demain la veille que ça arrivera!!!
-Les Tigre sont pour moi indispensables, mais seulement si on pense interarme! En effet, l'Armée de Terre, via les Tigre, sera amené à reprendre les missions des F1CT, voire des CR, ainsi que de certains drones, et ce beaucoup plus économiquement et avec parfois plus d'efficacité.J'opterai pour moins de Tigre, la disparition du Scalp naval et donc de la FREMM AVT au profit de l'ASM.
Les Rafale arméee de l'air devraient être moins nombreux mais plus dans la Marine pour équiper le PA2 à plein temps.
Faut-il vraiment garder les 2000N et les 2000D ou peut-on retrofiter les D pour tirer l'ASMP?
On peut aussi vendre 3 La Fayette (Belgique) pour finnacer les FREMM AA
Les 6 SNA peuvent se transformer en 3 SNA pour le groupe aéro et 3 Scorpene pour le travail d'infiltration ou de défense côtière
Bien sur, on aura parfois besoin d'un vrai Rafale pour une intervention rapide, mais il y a plein de cas où ce ne sera pas nécessaire.
Quoiqu'il en soit, pour une fois, j'ai l'impression que c'est une analyse (interarme) qui a été prise en compte, ce qui justifie encore le maintient de la cible des HAP.
-Je suis d'accord pour le transfert RafaleC/RafaleM, mais pas forcément pour armé le PA à plein temps. (voir détails ci-dessus)
-Pour les 2000N/D, la vrai question n'est pas de savoir si on autorise les D à tirer des N mais au contraire de savoir si on aura encore besoin des N lorsque les Rafale F3 arriveront.
Personnellement, je pense qu'on peut tout simplement retirer les Mirage 2000N de service le plus tôt possible: ils feront trop double-emploi, et leur retrait permettrait à la fois d'économiser en terme de couts d'utilisation et de libérer des cellules pour l'exportation (après grosse modification, bien sur), permettant une éventuelle rentrée d'argent supplémentaire.
-Pour les SNA, l'idéal serait d'avoir 6 SNA (pas moins) et 4 Scorpène pour pouvoir utiliser nos SM pour autre chose que l'escorte!! Après tout, entre les 2 PA, les 2 BPC, les TCD et les SNLE, ça m'étonnerait qu'on voit souvent un de nos SNA faire de l'espionnage, de l'écoute, de l'infiltration ou de l'AVT...
Mais bon, pour le coup, je sais bien que c'est tout simplement impossible et un simple maintient de la cible de 6 SNA serait déjà une bonne chose.
Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le nombre de gens qui souhaitent une réduction ou une suppression des FREMM AVT au profit de plus de capacités ASM!! Ce que je veux dire, c'est qu'objectivement, on a beaucoup plus de chance de devoir tirer un jour des Scalp-Naval plutôt qu'une torpille de combat!!
Pour moi, le Scalp-Naval et les FREMM-AVT sont tout simplement aussi nécessaires et vitales qu'un PA2 pour avoir une quelconque crédibilité!
Sans compter qu'avec 8 FREMM-ASM, 6 SNA et des capacités ASM moindre sur nombre de nos navires, notre crédibilité en matière anti-sous-marine n'est pas vraiment remise en question.
Personnellement, les réductions je les ferais au niveau de notre arsenal nucléaire, que je trouve nettement surdimensionné (c'est totalement personnel comme avis, je sais que la plupart des gens ne sont pas de cet avis, et qu'ils ont un argumentaire tout à fait valable, mais je camperais sur mes positions ;) ). Je trouve la dualité ASMP-A et SNLE tout à fait crédible, mais c'est le nombre de vecteurs qui me pose un peu problème.
Cela dit, des réductions pourraient être faites, principalement en passant par une remise à plat de certains postes prestigieux mais complètement inutiles et atrocement chers (je pense au Gouverneur Militaire de Paris par exemple, mais globalement à tous les postes prestigieux mais sans fonction réelle), par une réorganisation de certains postes et infrastructures "non-combattant" (le parc immobilier de l'Armée de l'Air par exemple), par une rationalisation des équipements ET des BASES MILITAIRES interarmes (pour les Rafale, certains hélico etc...) et globalement par une réduction du nombre de base aérienne, mais en préposant du matos stocké sur certaines pistes civiles (DOM-TOM notamment).
Pour résumer ma vision des choses, il faudrait surtout optimiser les initiatives inter-armes, réduire (en regroupant) les infrastructure et ACHETER du matériel demandant moins d'équipages, moins d'entretien, moins de carburant, tout en bénéficiant d'économies d'échelle importantes.
Certes, ça ferait cher d'un coup (mais rien n'empêche de répartir les dépenses dans le temps), mais à terme on y gagnerait grandement.
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Certes, des Gowind pour remplacer les P400, c'est un peu lourd.il y a 10 P400 (mit en cale 1983-1985). Déplacement : 373 tonnes (477 t en charge)
Gowind 120 1250 tonnes à pleine charge
Gowind 170 1700
Gowind 200 1950
c'est pas le même gabarit
Si on était dans un monde idéal, 5 ou 6 Gowind pourraient servir de complément aux FREMM, puisque ces dernières ne remplaceront pas les 9 frégates ASM et avisos retirés depuis 1999 et qui ne seront pas remplacés. Cela pourrait conduire à une réduction du nombre de patrouilleurs à la limite, et à un renforcement des dispositifs de protection côtière. Disons que ce que j'ai toujours du mal à digérer avec les FREMM, c'est que j'ai l'impression que les avisos ne seront pas vraiment remplacés, que ce n'est qu'une excuse pour justifier une réduction du format de la flotte.
Mais bon, c'est purement personnel, et je sais bien que l'on a pas le financement pour remplacer tous les navires un par un!!
Mis à part ça, quelqu'un aurait-il un lien décrivant les différentes variantes des Gowind et leurs capacités??
Espace aérien chinois inviolable?
dans Asie / Océanie
Posté(e)
Autrement dit, la technologie a évolué des 2 côté et l'équilibre reste le même, a peu de choses près.
Le réel danger pour les GAN US ne reposera pas dans les attaques aériennes (qu'ils verront venir de très loin) mais sur les SSK chinois. De toute manière, en cas de guerre avec la Chine, il est prévu de quadrupler (au moins!) les Los Angeles en couverture des GAN, sans compter les avions et hélico de patrouille.
Mais même comme ça, ça resterait hautement difficile!!