[Eurofighter]

Effectivement, c'était un Bear indien. Lors d'un exercice. C'était juste pour dire à Pollux qu'il ne faut pas désespérer pour les jolies photos !!  cheesy

Merci pour la très jolie photoooo!!  =)

Quand je disais que ça ne pouvait pas arriver à la France, je voulais bien sur dire qu'il y a peu de chance que nos intercepteurs fassent un jour ce genre de photo lors d'une véritable opération (d'une certaine façon, heureusement! Sinon on serait sacrément embêtés!). Quoique, au hasard d'un déploiement outre-mer. Et puis même au dessus de la France nos F1 (et peut-être nos Mirage delta, allez savoir) ont déjà fait rencontre de deux trois étoiles rouges, mais on a jamais eu les photo ;)

[Eurofighter]

Ils continuent toujours à venir vous taquiner les Russes? Je croyais que leur interception par des Tornado la dernière fois leur avait suffis!

ça arrive souvent ce genre d'histoire Robert??

En tous cas, trés belle photos, trés impressionantes!! Dommage que ça ne puisse pas arriver en france!

[Eurofighter]

Que le Typhoon ait une meilleurs vitesse ascensionnelle que le Rafale, je ne vois pas ce qu'il y a de contestable! Ou plutôt, je ne vois pas pourquoi il y a sujet à discution, puisque le Typhoon a été conçu comme un intercepteur et que sa vitesse ascensionnelle, avec sa vitesse de pointe, est l'un de ses avantages sur le Rafale.

D'ailleurs, les défenseurs du Typhoon avait mis cet argument en avant pour dire qu'il était le meilleur choix à Singapour (l'argument était bon, la conclusion non ;) ) et je ne pense pas que même ic quelqu'un ait prétendu que le Rafale arrivait à rivaliser sur ce point.

Bon, après, un Rafale avec des M88 détarés à 90kN et emportant la même masse de carbu que le Typhoon, ça devrait dépoter aussi!! Mais le fait est qu'aujourd'hui, les utilisateurs Français du Rafale n'ont pas cherché à optimiser ses performances d'intercepteurs (ce qui ne veut pas dire que ce ne sera jamais fait!) puisqu'on a le 2000 pour ça et que même sans ça on en a pas foncièrement besoin.

Comme ça a été dit, il vaut peut-être mieux essayé de gagné 20 secondes au décollage plutôt qu'en taux de monté: le résultat est le même et ça coûte moins cher (et c'est surtout plus facile avec des catapultes  =D)

[avion de transport japonais]

Pas de quoi, on est là pour ça non? ;)

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

Pour ce qui est du F-18, oui je sait tres bien, ils sont tous neuf, mais je voulait dire qu'il aller etre remplacer par le F-35 (a long terme), c'est quelque chose de sure mais quand, personne ne peut savoir, peut etre d'ici 20 25ans...

Non, autant que je sache il n'en a jamais été question. Les premiers Super Hornet ont remplacés les derniers F-14 et les vieux S-3 dans leur fonction ravitailleurs. Ensuite, ils ont commencé à remplacer les Hornet de première génération, et les Super Hornet déjà commandés et qu'il reste à livrer d'ici 2015+ continueront le remplacement des F-18C/D et des EA-6B (pour la version EA-18G du Super Hornet).

Les F-35C viendront compléter les Super Hornet dans le remplacement des F-18C, mais l'US Navy souhaite continuer à recevoir de nouveaux Super Hornet dans une version améliorée (déjà en développement) en même temps qu'elle recevra des F-35...

Super Hornet et F-35 vont cohabiter jusqu'à l'horizon 2030-2040, et on ne sait rien de leurs remplacants.

Pour la Turquie, plutôt que le Typhoon, je verrais bien une modernisation ou un nouvel achat de F-16 au standard Block 60 (ou dans un éventuel Block 70 qui avait été évoqué). L'avantage par rapport au Typhoon serait d'abord un avion moins cher, plus polyvalent, en communalité avec les F-16 et les F-35 Turcs et bien connu des équipages et des équipes au sol, ainsi que des industriels.

Cependant, la Turquie, qui souhaite effectivement développer son industrie aéronautique en participant à divers programmes, pourrait trés bien choisir de diversifier ses sources en adoptant le Typhoon, tout comme elle a déjà adopté le Mangusta (sans compter que politiquement, acheter à la fois des Typhoon et des F-35, c'est éviter de vexer les USA tout en entrant dans les bonnes grâces de l'Europe.)

Mais ce n'est que mon point de vue (bien sur, quand je parle du Typhoon, je parle d'une éventuelle version future polyvalente)

[avion de transport japonais]

Pour la forme du C-X, l'angle de la photo y est pour beaucoup. En réalité, il a les formes assez classique d'un cargo aux capacités STOL comme le C-1 Japonais, le C-17 US ou le futur transporteur Brésilien.

Quant à la question des réacteurs pour le patrouilleur, tout le monde à tendance à s'y mettre ses temps-ci: les USA vont dériver leur P-8 du 737, Dassault et Airbus propose des avions de PATMAR à réacteurs, idem pour Embraer etc etc...

Les inconvénients des réacteurs (maniabilité en basse altitude) sont désormais compensé par la réduction de la menace sous-marine mais surtout par l'apparition de nouvelles armes (systèmes de planage pour mines et bouées etc...) et technologies (capteurs plus précis), ce qui permet de bénéficier des nombreux avantages des réacteurs, à savoir la vitesse, le plafond pratique (trés utile pour la reconnaissance ELINT/SIGINT) mais surtout qui permet de fournir toute la puissance nécessaire aux nouveaux équipements embarqués!!

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

La distance de convoyage est de 2 100 nautiques (environ 3 890 km) Max pour le F-16...donc beaucoup plus que les 1850km...

Le F-104 Starfighter, en dehors de son nom officiel, il portait aussi les sobriquets de "faiseur de veuves", "cercueil volant" ou "Fallfighter" qui faisaient allusion à son taux de pannes et d'accidents élevé....les pilotes n'etaient pas a l'aise a l'interieur des F-104...il a etait remplacer par les F-16...

Le super-hornet a de serieux problemes, le gouvernement Us ne veut pas les ''reparer'' parce qu'ils vont etre remplacer par les F-35B ou F-35C...donc inutile et sa servirait a rien pour un appareils qui est venu a l'age de la retraite...

Pour le F-104, apparement ça sert à rien d'en discuter, vu que tu as ton opinion toute faite sur le sujet. Pour la distance de convoyage du rafale par rapport à celle du F-16, on a déjà répondu.

Mais pour les Super Hornet, renseigne toi un peu: ils sont tout neuf, et il n'est certainement pas prévu de les remplacer par des F-35!!

Quant à l'avenir de l'Armée de l'Air Turque, on peut sans trop s'avancer penser que les F-4 seront à terme remplacer par des F-35. A terme toujours, il y a de fortes chances de voir la Turquie n'être équipée que de F-35 et de F-16 dans des versions plus ou moins modernisées. Pour les Typhoon, je suis toujours dubitatif. Je pense qu'une modernisation des F-16 et un achat suplémentaire de F-35 serait peut-être plus en adéquation avec les besoins de la force aérienne turque.

Après tous, que ce soit en Turquie ou en Grèce, certains F-16 seront plus récents que les premiers Typhoon, et plus polyvalent, sans compter la communalité avec les F-16 d'ancienne génération et les F-35 plus récents (pour la Turquie au moins)

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

Le F-104 n'etait pas un succes, c'est une grosse bourdes, le taux de crash est extraordinarement elever, regarde le taux de F-104 qui c'est crasher, que pour l'armee de l'air Canadienne (enorme):

http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/Canadian_CF-104.htm

Compare le taux de crash des F-104 Italiens au taux de crash des Mirage IIIO Australiens, et tu verra que ce genre de statistiques ne veulent rien dire!! Ou alors le Mirage III et le F-14A sont également des grosses bourdes parce qu'ils ont eu des taux d'accidents trés élevés!

La vérité, c'est qu'il est difficile de juger un appareil sur ces seuls taux d'accidents alors que les conditions d'utilisations (Guerre Froide, basse altitude et entrainement intensif pour certains pays etc...) sont bien différentes de celles d'aujourd'hui.

Quoiqu'il en soit, le F-104 n'est pas une "bourde", mais un appareil bien conçu pour sa mission. Qu'il soit inférieur au Mirage III et au Lightning est une autre question bien sur ;)

Le F-117 est une bourde, parce qu'un avion qui est ''invisible aux radars'' se fait descendre par un SAM...

Relis ce que j'ai écris sur le sujet!!

Le fait qu'il se soit fait descendre n'a rien à voir avec le fait qu'il soit furtif ou non (et pas "invisible au radar", ça n'existe pas), mais parce qu'il ya eu des erreurs de planning et de coordination. L'accident en soit est une bourde, pas l'appareil lui-même!

Pour le F-18, je ne parle que du Super Hornet, qui est limité en terme d'emports, d'autonomie, de vitesse et de plafond en raisons de multiples erreurs qui, pour des raisons politiques et économiques, n'ont jamais été résolues comme elles l'auraient du.

Pour le Rafale qui vibre après Mach 2, c'est possible, surtout avec des emports. Mais c'est le cas de TOUS les avions qui dépassent leur vitesse maximale bien sur!! (Cela dit, le Rafale  peut voler Mach 2 sans trop de problème)

Mais qu'importe, de toute manière, les  vitesses maximales ne veulent rien drie, puisqu'elles ne peuvent être atteinte qu'en bousillant le rayon d'action et sans armement, donc sans intérêt opérationnel autre que la fuite

[Le F-35]

Mais les F-35A et les F-35C ne sont pas des STOVL...

Sauf qu'il fallait que les trois versions partagent la même motorisation, c'était une obligation contractuelle.

D'après les statistiques, il y a plus de chances de survie du pilote après un accident sur le Yak 38 que sur le harrier. (ce qu'il faut relativiser, ça veut juste dire qu'il y a eu plus de pilote de yak qui ont survécu à leurs avions que de pilote de harrier, mais vu que les yak n'ont pas fait la guerre et ont servis moins longtemps ce n'est pas vraiment comparable surtout que les Yak ont eu proportionnellement plus d’accidents)

Le problème du Yak, c'est que le système de siège éjectable automatique se déclenchait bien souvent sans raison!! Et dans ces conditions, normales que le taux de survie après éjection était si élevé!!

De toute façon, la soufflante était une idée bien plus sécurisante et plus économique que les réacteurs de sustentation à l'avant. Toutefois, un biréacteur aurait clairement été trop dangereux!! Je n'ai plus les chiffres en tête, mais le retournement de l'appareil, en cas de perte d'un moteur, aurait été si rapide, que même avec un siège éjectable automatique il y aurait eu de trés forte chance que le pilote se fracasse contre le sol ou le pont...

De toute manière, le F-35 est destiné à prendre la relève de monoréacteurs la plupart du temps (F-16 et AV-8), il n'y a guère que pour le Hornet que ça pose problème, mais la Navy n'a jamais caché qu'elle n'appréciait pas du tout le F-35, et qu'elle aurait franchement préféré que les crédits du F-35C soient reportés sur un drone de combat furtif et des commandes supplémentaires de Super Hornet.

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

Si je te dis que l'aquisition du F35 est un bienfait, car cette avion peut contrairement aux rafale fonctionner en réseaux avec plusieurs vecteur comme le JSTAR et l'AWACS et qu'il est de norme NATO, ce qui veut dire compatible avec tout l'armement et les équipements électroniques occidental.

Le Rafale peut fonctionner en réseau aussi bien que le F-35. La différence étant que les Rafale peuvent aussi opérer seuls de manière nominale, ce qui ne devrait pas vraiment être le cas du F-35.

Le Rafale est également aux normes OTAN, et il n'est ni plus ni moins compatible avec les armements occidentaux que le F-35: être compatible ne veut pas dire "pouvoir emporter"!! Pour cela, il faut faire des essais d'intégration et de séparation, que l'on soit un rafale Français ou un F-35 US.

Le rafale sera obligé de s'adapter aux autres armées (question logiciel et technologie), alors quele F35 pouras étre utilsé à fond sans passé par des rustines et en coopérations avec les armées européenes.

Tout comme le Rafale, je vois vraiment pas de quoi tu parles!!

A terme, le Rafale, le Gripen et le Typhoon emporteront le METEOR. Le SCALP sera emporter par nos Rafale mais aussi nos Mirage 2000 et pas mal d'autres avions Anglais, Italiens et Grecs. Le MICA sera en service dans 2 pays Européens (France et Grêce), ce qui le place au même niveau, sinon mieux, que l'IRIS-T ou l'ASRAAM par exemple, et pour finir, les GBU-12/16/24/22 qu'emportera le Rafale seront également des standards dans toutes les autres armées...

Par contre, pas sur du tout que tous les F-35 puissent embarquer le METEOR, le SCALP ou le Taurus par exemple... Autant pour les "utilisations à fond".

Oui il peuvent faire des bourdes comme le F-104 et le F-117...

Ce ne sont pas des bourdes, pas du tout.

Le F-104 a été conçu comme intercepteur léger, principalement destiné à l'exportation. Dans ce sens, il est une parfaite réussite (même s'il n'était pas révolutionnaire, et même si les pots-de-vins ont beaucoup fait à son succès)

Le F-117 était conçu comme bombardiers tactique furtif de première génération sensé attaquer des objectifs durçis loin derrière les lignes ennemis. Dès sa conception, on savait que le concept de furtivité facettée ne serait viable que quelques années. Là aussi, il fut un succès.

Le fait que le F-104 ait pas la suite été utilisé à moins bon escient en temps que bombardier et le fait que le F-117 se soit fait descendre parce qu'il empruntait toujours la même route à la même heure (erreur de planning) ne remet pas en cause la justesse de leur conception.

Question bourdes, le Super Hornet ou le F-35C auraient bien plus à raconter à mon avis.

Pour ce qui est du rafale, l'armee de l'air Francaise voulait le rafale, le rafale convient aux besoins de l'armee de l'air Francaise, bon un point qui devrait etre claire, le F-16 est plus rapide que le rafale, je parle des F-16 block 50/52/60/62...(2,05 Mach), rafale (1,8 Mach) (je sait ses pas beaucoup)...

La limitation du rafale à Mach 1,8 n'est qu'artificielle. Dans la réalité, les pilotes peuvent pousser jusqu'à Mach 2 sans trop de problème, mais cela entrainerait une légère augmentation des coûts de maintenance qui ne se justifie pas en temps de guerre.

Cela dit, je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet en cours!! D'autant plus que le Rafale à un plafond pratique de 20 000m tandis que le F-16 se limite à 15 000 m, la différence d'altitude influe sur la vitesse réelle du Mach et minimise la différence de vitesse max (surtout si le Rafale va à Mach 2)

D'ailleurs, à ce petit jeu là, il vaut mieux comparer le F-16 (Mach 2) au Mirage 2000 (Mach 2,2) puisqu'ils sont de même génération.

Si tu veux comparer le Rafale, compare le avec le F-35, qui lui est limité à seulement Mach 1,5, et pas par un simple signal sonore dans le cockpit, contrairement au Rafale!

[Le F-35]

Officiellement, le pod est traité aux RAM pour être furtif...

En réalité, il augmenterait nécessairement la SER de l'appareil, la RAM ne pouvant pas à elle seule traiter toutes les fréquences radars. Mais bon, faut pas le dire trop fort, ils sont pas au courant!  ;)

[La Libye commande le Rafale]

Mouais... Ils sont dans quel état les F1 Grecs? J'espère que depuis leur retrait (2004??) ils ont été bien conservés...

De toute façon, j'ai un peu du mal à y croire à cette histoire de plan à trois... :|

[Le F-35]

Le F-35 ne pouvait être que monomoteur en raison de ses caractéristiques STOVL.

Toute autre solution (biréacteur, monoréacteur avec réacteurs de sustentation à l'avant etc...) auraient été beaucoup trop dangereuse!!

En phase d'atterrissage ou de décollage, que ce passe-t-il si le réacteur du F-35 se mange un pellican par exemple, ou si il s'éteint à cause d'une panne? Et bien l'appareil tombe à plat, il s'écrase comme une crèpe, mais il reste en palier, ce qui permet au pilote de s'éjecter vers le ciel sans risque (c'est déjà arrivé plusieurs fois aux Harrier, le seul "risque" étant de se retrouvé poussé par le vent et de retombé sur l'appareil qui vient de se crashé, mais ce serait vraiment pas de bol).

Si on prend l'exemple d'un appareil biréacteur: l'extinction d'un réacteur en phase de vol vertical aurait pour conséquence de voir l'appareil virer sur l'aile en un clin d'oeil! Il se retournerait imédiatement en raison du déséquilibre des poussées, et le pilote pourrait s'éjecter droit vers le sol, ce qui lui serait fatal!

Idem avec un réacteur à la place de la soufflante à l'avant: si le réacteur principal ou bien si le réacteur avant tombe en panne, l'appareil risque de se retourner, soit en levant brusquement le nez, soit en piquant irrémédiablement.

C'est pour ça que le X-36 de MDD avait été éliminé face au X-35 et X-32, parce qu'il utilisait un réacteur de sustentation à l'avant!

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

Nationaliste: moui la je vois pas vraiment ce que cela vient faire.

En plus il m'insulte de nationaliste (sa reste une insulte pour moi), je suis pas nationaliste mais un patriot...

Désolé si le mot t'a choqué, je faisais référence à cette phrase:

De la pure propagande Grecque, regarde ici comment on chasse les mirages 2000 et les F-16 Grecque:

Le mot "nationaliste" est peut-être un peu fort, je l'admet. "Ethnocentriste" ou "Chauvin" aurait mieux convenu, mais comprends bien que je ne parlais pas de toi en particulier, mais des forumeurs qui n'attendent des autres qu'une confirmation que les matériels ou les choix fait par leur pays sont les meilleurs, sans se remettre en question.

Désolé si je t'ai offensé, mais comme toi, j'ai voulu faire un peu de provocation pour montrer que ça fait tout de même près de 9 pages de HS!!

Pour le mot "abruti", il ne faut pas le sortir du contexte! "Abruti par" se traduit par "obnubilé par", et non pas par "crétin", "imbécile" ou toute autre insulte! J'ai un franc parlé, je ne mache pas mes mots et je déteste l'hypocrisie, certains sur le forums pourront en témoigner. Mais jamais je ne me suis permis d'insulter quelqu'un directement, par pure provocation, du moins je ne pense pas.

Excuse donc mon style un peu rude, c'est simplement un petit coup de gueule en général, pas un harcèlement particulier contre toi!

Je denigre pas la France, mais je critique des points qui reste tabou dans la societe Francaise.., par exemple ''On a droit de critiquer le matos Americain, on traite le matos Russe de ferrailles, ils se foutent de la gueule des Chinois et des Indiens, mais quand je commence commence a critiquer le rafale, un bruit de tonnerre s'abat sur moi, parce que j'ai critiquer du matos Francais'',

Critiquer, c'est émettre un avis argumenté en faveur et/ou en défaveur de quelque chose. Ce que j'ai essayé de provoquer avec mon post, c'est justement une ARGUMENTATION de ta part!! Je serais vraiment ravis d'entendre tes ARGUMENTS en faveur F-35 et contre le Rafale (dans les topics adéquats bien sur).

Dire que "le matos américain dans sa généralité est le meilleur", ce n'est pas un argument, c'est un stéréotype, une idée reçue, et comme l'a dit C-Seven, tu es trés loin d'être le seul au monde à le penser, pour ta décharge.

Un argument serait de dire que le Mirage 2000 est supérieur au F-16, à niveau d'équipement équivalent, dans les domaines de la frappe maritime, de la frappe longue distance ou de l'interception haute altitude en raison de certains armements (Exocet, SCALP) ou de certaines caractéristiques (vitesse et plafond) que le F-16 n'a pas.

Un autre argument serait de dire que le F-16 est meilleurs que le Mirage pour les missions anti-radar puisqu'il emporte des pods et des missiles dédiés à cette mission, contrairement au Mirage, ou que pour des missions anti-blindés, sa capacité d'emport en Maverick (6 tout en gardant 3 réservoirs externes) est largement plus utile que les 2 pauvres GBU-12 (avec 2 réservoirs seulement) du mirage 2000 etc...

Il y aurait des tonnes d'arguments pouvant justifier le choix du F-16 pour les Turcs, l'achat d'une tranche supplémentaire pour la Türk Hava Kuvvetleri ou même, sur certains points précis, la supériorité de certains F-16 Turcs sur certains Mirage Grecs... Et je me ferais véritablement un plaisir de les lire si tu voulais les écrire, même si je suis sur que d'autres forumers trouveraient des arguments contraires (c'est ça qui est bien sur ce forum d'ailleurs ;) )

Bon, désolé pour tout ce remu-ménage! A la base, je voulais juste tenter de mettre fin à des pages de discussion stérile en donnant des FAITS, guère plus.

J'espère que c'est fini maintenant et qu'on pourra retourner au F-16 ou même au F-35 Turc ou à la Türk Hava Kuvvetleri en général si on veut.

[30 Nouveaux F-16 Block 50 pour la Turquie]

Je suis le seul à en avoir marre de ces troll nationalistes complètement abrutis par un point de vue unique sur le monde?

Bon sang! ça fait 9 pages qu'il nous bassine avec un hors-sujet qu'il n'alimente qu'avec 3 ou 4 arguments (faux en plus) qu'il n'étaye par aucune preuve ou aucun lien et qu'il répète sans arrêt!!

Alors une bonne fois pour toute, voici les FAITS:

-Le F-35 ne sera PAS invisible aux radars (il est discret sur certaines bandes, sous certains angles de vues, mais est aussi détectable qu'un F-16 pour d'autres fréquences)

-Le F-35 ne sera PAS plus discret qu'un autre avion sur les bandes infra-rouge (les dispositifs de refroidissement de la tuyères sont déjà bien moins efficaces que ceux du F-22, et ensuite ils ne sont pratiquement d'aucune utilité contre les capteurs IIR des OSF et des autodirecteurs de missiles modernes)

-Les livraisons des F-35 n'auront PAS lieu en 2011, ni même en 2012 et il faudrait un miracle pour que ce soit bon en 2014

-Le F-35 ne pourra pas être équipé de Phoenix, ses derniers étant retirés du service et ne pouvant plus être fabriqués. Il n'y aura pas de version IR de l'AMRAAM et une version de l'AMRAAM ayant une portée de 120km est en effet étudiée, mais n'est pas encore à l'ordre du jour. Quoiqu'il en soit, le F-35 ne peut emporter que 2 AMRAAM en soute. S'il veut une meilleurs capacité air-air, il lui faudra dire adieu à sa discretion.

-le radar du F-35 n'est PAS furtif, surtout sur les versions export!! Il dispose de technologies LPI qui le rendent discret, mais au même titre que le radar du Rafale, du Typhoon ou du PAK-FA d'ailleurs!! ça ne veut pas dire qu'il sera indétectable par un SPECTRA par exemple.

-Et pour finir, les versions export du F-35 seront FORCEMENT dégradées par rapport aux F-35 Américains!!!

Qu'est-ce que tu crois? Que les F-16 qu'ils vous vendent sont fournis avec la bibliothèque compléte des menaces qu'ils incorporent sur leurs propres F-16CJ???!! Voyons!!

Donc tout ça, ce sont les FAITS!! Je ne dis pas que le F-35 ne vaut rien, il possède même certaines caractéristiques que j'aimerais beaucoup voir sur le Rafale (son détecteur/désignateur air-sol intégré par exemple), je dis juste qu'il ne sera pas invincible du tout, qu'il aura de grosses lacunes et qu'il sera technologiquement du même niveau que le Rafale F4 (s'il voit le jour) ou que le PAK-FA...

Si tu veux contester un des points que j'ai mis en avant, je t'en pris, fais le, mais avec des sources, des arguments correcte ou en tous cas autre chose que tes "le F-35 balencera un AMRAAM à la gueule de ton Rafale avant qu'il ne puisse tirer" ou tes "de toute façon la technologie américaine c'est la meilleur"...

Avant de faire jouer ton américanisme primaire, rappel toi que le Mirage 2000 a effectivement une victoire confirmée sur un F-16 (Turc d'ailleurs!!), alors que l'inverse n'est pas vrai!!

[[Rafale] *archive*]

Vous devriez poster des liens de temps en temps vers les topics où sévissent les AJ! C'est frustrants de se retrouver devant la page de garde de Keypublishing et de se décourager à la seule vue de tous ces topics!  ;)

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Le problème du Japon, c'est le cout exorbitant de leurs armements, le F-2, c'est 4x le prix d'un F-16, et il n'est pas 4x plus efficace.

Alors un F-X equivalent au F-22, si c'est que 4x son prix, ca sera déja bien, mais même l'arabie saoudite jeterait l'éponge pour s'en payer.

En fait, le vrai problème des Forces Japonaises vient de la politique, et est beaucoup plus complexe que le simple rapport coût/efficacité du F-2...

Pour résumer: le F-2 est 4X plus cher qu'un F-16 et aurait trés bien pu être pratiquement 4 fois plus efficace sans les limitations artificielles qui lui furent imposer par les politiques!!!

Qu'est-ce que le F-2 actuellement? C'est une sorte de Super F-16 avec une capacité d'emport bien plus grande, une avionique super moderne, un radar AESA du tonnerre, un fuselage et une voilure totalement revue et corrigée, plus solide etc ect... Mais niveaux capacités, il se limite aux air-air de courte portée, aux anti-navire subsoniques et aux bombes non guidées!! En clair, il ne surpasse le F-1 qu'il remplace que sur le plan de l'endurance!!

Tout ça parce que politiquement, l'appareil se doit de n'être qu'un appareil de défense territoriale, en l'occurence spécialisé dans la défense maritime!! Il n'a tout simplement PAS LE DROIT d'emporter des missiles d'interception (réservés aux F-15, qui eux n'ont pas le droit d'emporter d'armement air-surface), de missiles de croisières, de réservoirs conformes, de bombes guidées laser ou GPS, ni même certains pods de désignation ou d'ECM offensives.

Alors que matériellement, rien ne l'en empêche!! Il a un radar AESA et il n'a pas le droit de l'utiliser pour autre chose que de l'air-surface ou du dog-fight! Il a des points d'emports latéraux de fuselage qui ne sont JAMAIS utilisés etc etc!! De même, il n'a pas eu le droit d'être motorisé par la version F110-GE-132 du réacteur, pourtant bien plus puissante.

Le F-2 aurait pu être une sorte de Rafale ou d'Hyper Hornet (un Super Hornet, mais en mieux) bien avant l'heure!! Ou, si on prend le problème à l'envers, il aurait pu être un "simple" F-16 beaucoup moins cher et étant tout aussi efficace! Mais les Japonais tenaient à développer certaines technologies.

Mais aujourd'hui, les choses ont un peu changé. L'idée de voir des porte-aéronefs dans leur Marine n'est plus si invraisemblable, et Mitsubishi propose déjà un nouveau F-2 ou un rétrofit des anciens qui consisterait principalement à lui donner le F110-GE-132, les autres modifs (CFT, JDAM, AMRAAM etc ...) pouvant être ajoutée simplement en débloquant les logiciels...

Ce que je veux dire par là, c'est que si le matos Japonais coûte cher pour ce que c'est, c'est surtout parce que pour le même prix, ils pourraient avoir beaucoup mieux s'ils se décoincaient politiquement. Et ça à l'air de bouger un peu de ce côté-ci justement.

Je vois mieux la manière dont tu conçois cet appareil. Mais le problème viendra alors de la fourniture d'équipements qu'ils ne sont pas à même de concevoir eux même. Cela ne sera sûrement pas insoluble, surtout si l'engin n'est qu'un "Pocket F22". Ce que je me demande alors c'est quelle sera la capacité opérationnelle d'un si petit coucou, car nous parlons de l'industrie Japonaise et de son armée. En terme de coûts et de volumes il y a un sacré fossé avec la Chine par exemple, qui produit des avions deux fois moins chers et disposera à terme d'un parc moderne largement supérieur au nippon. C'eut été un chasseur lourd léger comme le Rafale qui malgré son gabarit peut quand même se trimballer un joli lot d'armement et disposer d'une bonne allonge ok mais si on s'oriente vers un appareil dont les dimensions et Spéc seraient plus proches d'un Yak 130... Cela dit même en étant de poche il pourrait faire une redoutable appareil de défense territoriale.

Ravis qu'on soit tombé d'accord ;)

Attention, je précise bien que je ne sais pas du tout si l'appareil furtif dont ils parlent sera vraiment un appareil de défense territoriale, et que je n'ai qu'une idée vague de ses dimensions! Je me base juste sur ce que j'ai lu et sur ce que l'on m'a racconté sur le sujet. Si l'appareil qu'ils développe est issu de celui dont on a pu voir la maquette en soufflerie en France alors il est vraisemblablement de la classe du F-20/Gripen/LCA en terme de taille et sans doute de performance. Bien loin du F-22 donc!!

Moi aussi je doute de l'utilité opérationnelle d'une telle machine, surtout que le Japon est habitué aux chasseurs lourds. Mais finallement, c'est peut-être un bon choix, puisque le but n'est pas de l'utiliser pour remplacer le F-15 ou même le F-4, mais sans doute pour compléter ses derniers dans la défense aérienne localisée (Avant, il fallait de gros chasseurs pour contrer les bombardiers Soviétiques omniprésents, mais pour contrer les chasseurs Nords-Coréens, un petit intercepteur devrait trouver un rôle à jouer). Mais surtout, il s'agit de développer la technologie furtive pour convaincre les Américains de leur livrer des F-22, sans pour autant produire un appareil de la classe du F-22!!! (sinon, ils peuvent dire adieu à un hypothétique F-22J!!!)

Enfin bon, désolé si je m'embrouille, mais j'espère que tu vois où je veux en venir!!

Je pense que le choix d'un chasseur léger furtif serait le meilleurs compromis entre les besoins opérationnels, politiques et économiques...

Mais avec les japonais, on est pas à un paradoxe et une surprise près!!! (voir le F-2 ;) )

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Pollux, lis mon post juste au dessus. Je suis bien prêt à croire qu'ils bossent sur un appareil depuis plus de 5 ans mais primo, ils ne parlent pas d'un démonstrateur mais d'un PROTOTYPE, il y a quand même une nuance, le premier sert à viabiliser l'intégration de systèmes et technologies le second préfigure une nouvelle génération d'appareil avec un niveau de recherche bien au delà de l'autre. Le F2 n'est au mieux qu'une mise à jour F16, en comparaison un MiG35 pour la famille Fulcrum, de nouveaux matériaux, de nouveaux procédés d'assemblage, AESA inside et quelques autres gadgets mais pas un appareil conçu du premier boulon à la dernière couche de laque comme le Rafale que tu cites. Niveau savoir faire il y a donc un "petit" saut à faire surtout au niveau de développement d'une cellule. Sont ils pour autant incapable de le faire? Je n'ai jamais dit cela, je suis juste sceptique. Quand aux ingés débauchés, si jamais ils étaient trop bavards quand à ce qu'ils ont fait pour Oncle Sam, ils iraient droit en enfer parce qu'ils ont juré et craché.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire. Avec un éventuel chasseur Japonais furtif, on est trés loin de la masse de travail débloqué sur le Rafale, le PAK-FA ou le F-35 par exemple!!

Cela dit, telles que je voit les choses, j'ai l'impression que les Japonais, pour ce programme en particulier mais pour bien d'autres également, s'oriente vers une gestion du développement selon des standards civils, en utilisant le maximum de technologies sur étagère (réacteurs, radar, communication, cockpit, trains, composits etc...) et de conception assistée par ordinateur.

Ce que je veux dire, c'est que je ne doute pas qu'ils soient capable de nous pondre un prototype en 5 ans, surtout que l'appareil ne sera pas un foudre de guerre en terme de performances (on est loin des ambitions du Rafale ou du F-22!!)

Après, qu'à partir de ce prototype/démonstrateur ils puissent faire un avion de série en 5 ans, j'en doute moi aussi fortement! Mais qu'ils puissent développer un appareil léger aux performances correctes en un temps record, sur le plan industriel ils en ont les moyens.

Sur le plan politique et financier c'est un autre soucis...

Mais le but de ce programme est avant tout d'exercer des pressions sur les USA pour qu'ils acceptent de leur vendre le F-22 (d'où l'accent mis sur la furtivité et pas les performances). A la limite, qu'ils n'aillent pas jusqu'à la version de série leur importe peu, pour l'instant!

Ce qu'ils veulent faire, c'est un démonstrateur (représentatif d'une version de série) incorporant le maximum de technologies furtives, pour prouver qu'ils ne veulent pas le F-22 uniquement pour lui voler sa technologie. Il faut cependant que ce démonstrateur puisse être suffisamment représentatif d'une version opérationnelle pour pouvoir servir de prototype.

La différence entre démonstrateur et prototype a tendance à s'amenuiser avec le temps. Les démonstrateurs servent généralement à valider des solutions aérodynamiques (rafale A) et des choix de propulsion (X-35). Mais il est tout à fait possible de valider une solution aérodynamique simplement à l'aide de simulation et de maquettes en soufflerie (B-2A, M-346 etc..) surtout lorque l'on ne demande pas des performances extraordinaires à la cellule.

En fait, je vois plus cet appareil Japonais comme un appareil de la classe du M-346 ou du Makko.

Je pense que ce qui nous différencie sur la question, c'est que je ne considère pas la conception de al cellule comme quelque chose de vraiment long. Une fois que le design est établit (et je suis sur que Mitsubishi en a au moins 1 dans ses cartons), il n'y a plus qu'à valider la solution en simulation/soufflerie/essais en vol et le tour est joué.

Non, ce qui est vraiment long dans un programme d'avions de combat, c'est le développement et l'intégration des sous-systèmes!!

La solution aérodynamique définitive du Rafale était figée avant 1990, le C01 volant 5 ans seulement après le démonstrateur Rafale A. Et pourtant l'appareil ne sera opérationnel que 15 ans plus tard, en raison de la complexité des sous-systèmes restant à développer!!

Si le Japon tient vraiment à incorporer dans un chasseur léger le plus de matos sur étagère possible, ça devrait être bien moins complexe de passer du prototype à un appareil de pré-série. Sans doute pas en 5 ans non plus!!! Mais en tout cas pas en 15 ans comme le Rafale ou le Typhoon!!!! (surtout que lui n'aura pas à gérer le remu-ménage de la chute du mur de Berlin!! lol )

Hmmm.

Et oui, le PAK FA comme tous les programmes russes ont souffert de la période ou ce sac à vodka d'Eltsine pillait la Russie avec ses complices, avec l'afflux de nouvelles devises tout est reparti, comme pour les autres programmes. Par contre je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'on ne trouvera pas de MiG 1.44 dans le Sukhoi T50, du moins pas de manière directe. Le PAK FA n'est pas qu'un appareil, c'est également tout un ensemble de nouvelles technologies et doctrines qui ont été testées sur divers appareils et démonstrateurs technologiques comme les Su-35-37-47-35BM. Donc oui, cela fait depuis le milieu des années 80 avec les premières directives pour la conception d'un nouveau chasseur à même de remplacer la gamme complète des appareils existants que le PAK FA est en chantier. un projet ne commence pas quand on assemble les premiers éléments du prototype.

Quand je disais que le PAK-FA n'est pas sur les rails depuis les années 80, je l'entendais de deux manières:

-Déjà, le programme PAK-FA en lui même n'a que quelques années. Si je ne dis pas de bétises, Sukhoï n'a été choisi qu'en 2002 pour mener à bien le projet. Certe, il a choisi de se baser sur plus de 20 ans de développements et d'essais, mais on ne peut pas dire que le PAK-FA soit "sur les rails" depuis 1980!!! Pour moi, "sur les rails", ça veut dire lancé, budgétisé en partie et avec un calendrier!!

-Ensuite, même si on admet que l'expression "sur les rails" englobe aussi toute la génèse du développement, on ne peut pas comparer le PAK-FA avec un éventuel futur chasseur russe!! Certes, 1985-2015 ça ne fait pas 5 ans, mais sur ses 30 ans que tu décris, combien ont été passées à tergiverser, se demander simplement si l'industrie allait survivre, si le pays tiendrait le coup??

Le Japon ne doit pas traverser la même crise que celle qu'ont du affronter les russes, et surtout leur programme est bien moins ambitieux que le PAK-FA!!

[JASDF: Armée de l'air Japonaise.]

Le projet PAK FA est sur les rails depuis le milieux des années 80, c'est complètement différent (Pour info l'assemblage du prototype commencerait incessamment sous peu.). donc le calcul est simple 85/2012-15 ça fait pas vraiment 5 ans...

Le seul appareil qu'ils ont PRESQUE conçu c'est un F16... Tu m'expliqueras comment on passe du savoir faire minimal suffisant à la construction d'un chasseur léger pas furtif pour deux yens, à celui d'un chasseur lourd sensé faire passer un bourdon pour un A380 question RCS, avec TVC, soute d'armement et toutes les technologies propres aux appareils de cette catégorie. Le tout en CINQ ans... Je ne vois que deux solutions, espionnage ou fuites volontaires des US, il y a bien une troisième solution mais elle comporte l'aide de forces occultes ou extraterrestre ce qui ne fait pas très sérieux vous le comprendrez certainement.

Hum... Il y a un peu de confusion et de mauvaise foi la dedans je trouve ;) (sans offense bien sur!!)

Le PAK-FA n'est PAS sur les rails depuis les années 80, où alors c'est qu'il a passé beaucoup plus de temps à dérailler ou à quai que sur une ligne à grande vitesse!!

Certe le PAK-FA est le résultat d'études menées depuis les années 80, qu'il compile une foule de systèmes développés depuis 20 ans et qu'il a beaucoup appris de certains prototypes aujourd'hui déclassés (Mig 1.44 et/ou S-47 j'imagine), mais qui te dit que ce n'est pas la même chose pour le futur appareil japonais??

J'ai l'impression que l'on sous-estime grandement les capacités du Japon en matière aéronautique, et notamment au niveau des bureaux d'études! Les gens de chez Mitsubishi planchent sur des appareils discrets depuis les années 80 également, et sur la furtivité depuis au moins 15 ans. Ils débauchent continuellement des ingénieurs de Lockheed depuis le programme F-2 et disposent de crédits de développement conséquents!

Le F-2, malgré son prix, est trés loin d'être un échec technologique, seules les limitations politiques (types de mission purement défensives, autorisation d'intégration d'armements offensifs refusées, refus d'intégrer un réacteur plus puissant etc...) l'ont empêcher d'être un Rafale avant le Rafale... Qui plus est, grâce à lui, le Japon maitrise des technologies de conception, d'assemblage, de radar AESA et de matériaux RAM et composite à des années lumières de ce que peut prétendre faire la Russie, ou même l'Europe et les USA pour certains points.

Sur le plan civil, le Japon est réputé pour la vitesse à laquelle les phases de développements son achevées, et il compte bien rattraper son retard industriel en sautant directement aux étapes suivantes (bizjets supersoniques, fuselages composits, réacteurs économiques etc...), en s'alliant aux plus grandes entreprises occidentales pour acquérir le savoir faire (Lockheed, Boeing etc...)

Après, il faut aussi voir ce que le Japon envisage de faire: en 5 ans, ils ne veulent qu'un démonstrateur, sans doute représentatif d'une éventuelle série. Mais le chasseur qu'ils veulent développer est trés loin de la classe et des ambitions du F-22 ou du PAK-FA!! On est plus proche d'un chasseur léger d'autodéfense, une sorte de F-5 furtif!! Le plus gros effort à faire sera au niveau du design et de la conception, mais vu la tronche de la maquette, il n'y a pas trop de soucis à se faire, les conseils des anciens de chez Lockheed ont du faire leurs preuves.

Niveau systèmes, si une version opérationnelle doit voir le jour, le radar sera sans doute dérivé de celui du F-2, les réacteurs ne devrait avoir rien de vraiment révolutionnaires (ils n'auront sans odute pas de poussé vectorielle d'ailleurs) et les armements du niveau de l'AMRAAM et du Sidewinder sont déjà produit localement.

A mon avis, les Japonais tiennent là un bon compromis entre capacités opérationnelles et faisabilité technique, de quoi réaliser un joujou assez rapidement. On peut sans doute compter sur 5 à 8 ans pour un prototype, et ensuite encore une bonne dizaine d'année pour des appareils de série (5 ans, c'est tout de même beaucoup trop court!)

C'est certe trés court par rapport aux délais du F-35 et du PAK-FA, mais on est là dans un programme bien moins ambitieux, plutôt du niveau du Ching Kuo ou du LCA, le high-tech nippon en plus!!

[L'Inde]

Plus sérieusement, quelles sont les capacités du Rafi sur PA STOBAR? Pourrait il seulement décoller à vide (Ce n'est pas une question sournoise ou ironique, je me renseigne. )

Actuellement, un Rafale devrait être capable de décoller depuis un STOBAR avec au moins une bonne partie de son pétrole interne et 4 missiles air-air sans que cela ne pose de problèmes de sécurité.

En se basant sur ce que les Indiens attendent du Mig-29K (capacité d'emport, cycle de vie des réacteurs et types de missions), une variante "future" du Rafale pourrait sans trop de problèmes embarquer sur des STOBAR et mener à bien toutes les missions, et même plus, que peut remplir le Mig-29K.

Pour cela, il faudrait sans doute quelques modifications des CDVE, peut-être un renforcement minimal des trains (un train avant sauteur pourrait également être développé, mais je ne pense pas que cela serve à grand chose avec un tremplin) et surtout une version boostée à 90kN ou plus des M88...

Même à l'heure actuelle, cela devrait pouvoir se faire sans aucun problème, vu le temps que prend la signature de n'importe quel contrat en Inde. Les réacteurs actuels pourrait avoir une telle poussée avec des modifications matérielles mineures: cela plomberait leur durée de vie, mais resterait dans les limites de l'acceptable pour la Marine Indienne.

Un peu plus tard, cette puissance pourrait être obtenue sans pénaliser la durée de vie.

Cela dit, je ne pense pas que Dassault tenterait un tel coup: il n'a pas assez à perdre pour prendre de tels risques! Au niveau industriel et technologique, pas de problème! Mais en Inde il faut compter sur un budget énorme rien que pour tenir des négociations sur plusieurs années, sans parler des pots de vin, parfois trés élevés, même pour des marchands d'armes!

Sans compter que ce n'est pas au niveau des capacités que ce jouera le choix final, mais bien au niveau politique: sur le plan technique et opérationnel, un Rafale adapté STOBAR serait un complément plus qu'honnête aux Mig-29K de défense aérienne, et ils seraient largement plus efficaces qu'un Super Hornet, qui aurait plus de mal à s'adapter aux STOBAR.

Mais le Rafale est clairement dans les choux par rapport aux Typhoon, Super Hornet et Mig-35 sur le plan politique et économique... pour l'instant

[Eurofighter]

Sinon on peut aussi remarquer que l'Angleterre et l'Italie, 2 des principaux pays (hors USA) participants au financement du F35 prévoient de le limiter aux missions air-sol et d'utiliser un autre appareil pour les missions air-air (on pourrait dire la même chose des USA avec le F22) ça casse un peu le mythe du futur avion excellent partout.

Peut-être que l'Angleterre et l'Italie ont l'intention de vendre le typhoon en tant qu'avion d'escorte des F35.

Précisons toutefois que pour les marines (Anglaises et Italiennes) le F-35 sera bel et bien utilisé pour la défense aérienne et l'interception.

[Eurofighter]

Sinon ,la réduction de la dotation italienne de 141 Eurofigther qui risque d'être révisée ,n'inspire personne ?

Si Rome n'a pas les moyens de payer maintenant ou dans 5 ans 141 €fighter ,comment fera-t-elle pour se doter de 110 F35 ,dans quelques temps ?

Vos avis

J'ai plutôt l'impression que la réduction du nombre de Typhoon et leur maintient dans le rôle d'intercepteur pur est une façon à la fois de libérer des crédits pour le F-35 et de s'avancer vers un modèle opérationnel somme toute assez critique vis-à-vis du Typhoon.

Voyons voir ce que l'on sait:

-Les Italiens souhaitent s'équiper d'au moins une centaine de F-35, dont une majoritée dans une version basée à terre. Ces appareils seront leurs vecteurs de frappe au sol principal.

-Ils souhaitent dans le même temps limiter leurs Typhoon, du moins dans un premier temps, aux seules missions air-sol. La flotte de Typhoon pourrait être réduite en deçà des 121 exemplaires prévus.

=La Tranche 3 du Typhoon comprenant 46 appareils, une réduction de cette tranche verrait au final une flotte mixte d'une centaine de F-35 air-sol et d'une centaine de Typhoon air-air

Un autre choix aurait pu être fait, avec une mise au standard polyvalent des Typhoon et une réduction des commandes de F-35.

Pour moi, le choix du parc mixte spécialisé est une sorte de désaveux du Typhoon polyvalent, la preuve qu'il ne joue vraiment pas dans la même classe que le F-35 en matière d'attaque au sol.

Sans compter que ça confirme ce que je dis depuis des années sur cette histoire de F-35 en Italie et en Angleterre: non seulement ça va réduire les commandes de Typhoon par les pays producteurs, mais en plus ça va empêcher le développement d'une version polyvalente compétitive avec le F-35 (à cela s'ajoute une augmentation du coût unitaire, qui diminue encore la compétitivité) et complètement discréditer l'appareil Européen sur le plan marketing...

Mais ce n'est que mon avis perso qui n'engage que moi, et l'avenir me donnera raison ou tord...

[Eurofighter]

Pourquoi ? C'est fondé sur quelque chose, ou c'est un pessimisme par défaut ?

Non ce n'est fondé sur rien de tangible, juste des impressions, des soupçons et pas mal de pessimisme il est vrai!

Disons que plus je lis et j'entends sur le sujet, plus j'ai l'impression qu'à part les pilotes de Mirage 2000EG, y'a pas grand monde en Grêce qui prêche pour le Rafale plutôt que pour le Typhoon...

Après, le Rafale a clairement des cartes à jouer sur le plan opérationnel (polyvalence pour remplacer les A-7, communalité avec les -5Mk2 etc...) mais on sait bien qu'entre l'opérationnel et le politique, y'a pas de fair play

[Eurofighter]

Enfin comment continuer de justifier le besoin du JSF en complément de L'Ef sachant que le deuxième est une bonne plateforme A2G et que le premier n'est plus si furtif ? Embarrassed

C'est en partie ce qui donne une allure un peu schizophrénique aux arguments des AJ et autres "Eurofighters' Fan Boys", je pense à European notamment: d'un côté ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous dire que le Typhoon n'a rien à envier au Rafale en terme de capacités air-sol, et de l'autre ils tentent de justifier comme ils peuvent l'achat de F-35A ou F-35C pourleurs forces aériennes (je ne parle pas du choix des F-35B pour les Marines, tout à fait compréhensible).

Ce double choix F-35A/C + Eurofighter dénote de choix bien plus politiques et industriels qu'économiques ou opérationnels. Je peux cela dit tout à fait comprendre ce choix: l'Italie et l'Angleterre préfèrent ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier, contrairement à la France qui souffre un peu du manque d'exportations du Rafale.

En même temps, c'est un pari trés risqué sur le long terme, surtout au rythme ou vont les choses: le Typhoon ne sera pleinement polyvalent et ses propres utilisateurs hésitent à financer une variante multirôle pour pouvoir financer leurs achats de F-35. Pour l'exportation, ça risque de donner une image assez négative du Typhoon et de renforcer l'aura du F-35...

Pour les Anglais et les Italiens, ce n'est peut-être pas trés grave, mais les Allemands et les Espagnols ne sont peut-être pas ravis de la tournure que prennent les évènements...

Enfin bon, l'avenir nous le dira!! De toute façon, avec la commande Saoudienne et une probable commande Grecque (perso, je le sens moyennement pour le Rafale là-bas), y'a moyen de retomber sur ces pattes et de compenser les éventuelles diminutions de commande.

[F-22]

25000€ ?

ça m'étonnerait parce que là ça fait moins qu'un rafale... quelqu'un avait cité 32000 €:h pour le rafale.

Oula oula!! Il y a confuse!! Je parle cinéma là!!

Je voulais juste dire que la location d'un F-22 pour un film (Transformers en l'occurrence) ça coûte 25000$ de l'heure!! J'ai pas parlé de le faire voler!!!

Pour ce film, la majorité des plans ont été tournés au sol, les rares plans où les F-22 sont vus réellement en vol, c'est en phase de décollage (et on peut être certains qu'ils ne les ont pas fait décoller simplement pour les beaux yeux du réalisateur)

Juste pour dire que faire figurer un avion dans un film, ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont été généreusement prêtés par l'USAF!! En l'occurence, Spielberg a payé pour avoir le droit de les filmer!